فرقی بین مهاجرانی و صفار نمی‌بینم

گفت‌وگو با سیدمهدی شجاعی

کد خبر: ۱۵۵۹۱۳

تاریخ: ۱۳ فروردين ۱۳۹۰ - ۱۴:۵۹

دیدار نوروزی ما با «سید مهدی شجاعی» دیدار متفاوتی شد. می خواستیم درباره «سقای آب و ادب» به گفت وگو بنشینیم و اینکه جامعه ما چرا با همه ادعاهایش، اینقدر بی ادب شده است؟ اما از "سقای آب و ادب" به "سری که درد می کند" رسیدیم. دل پر درد او پس از 13 سال به آتش کشیدن نیستان، همچنان نیستانی باقی مانده است. فروردین 77 بود که او به دست خودش و به اعتراض علیه وضعیت حاکم، "نیستان" را به آتش کشید. بعد از آن، تجربه های 30 سال مدیریت فرهنگی در نهادهای گوناگون، او را به "سری که درد می کند" رساند. کتابی که او می گوید به جای کلمه "رئیس"، "وزیر" را بگذارید و آن را بخوانید. "سری که درد می کند" وضعیت مدیریت فکری و فرهنگی جامعه ماست و روایت مدیران و مدیریتی که به قول "سید" سی سال است آنها را از نزدیک لمس کرده است.

به گزارش خبر آنلاین، پرسش ها درباره بررسی وضعیت فکری و نخبگان در دهه هشتاد با رویکردهای انتقادی و صریح او روبرو شد و گفت وگو بیشتر به سمت نقد مدیریت فرهنگی دهه هشتاد کشیده شد. اگرچه او تاکید دارد که دهه های دیگر پس از انقلاب نیز دستخوش همین وضعیت بوده ایم.

اولین پرسشی که در مقابل انتقادهای صریح او پیش می آید، این است که او حتما باید از حاشیه امنیتی بالایی برخوردار باشد که اینگونه سخن می گوید. اما وقتی این مساله را با او در میان گذاشتیم گفت:" تنها کسانی می توانند اینگونه انتقاد کنند که به کسی یا جایی وابسته و بدهکار نباشند. گفت که او تاکنون چوب استقلال و آزادگی اش را خورده است و حاضر نشده که در هیچ اردوگاهی تعریف شود." این موقعیت توان و امکان اینگونه انتقادکردن را به او می دهد.

او در جای جای سخنانش تاکید می کند که قصد زیر سوال بردن هیچ جناح یا فردسیاسی را ندارد. دغدغه اش فقط فرهنگ است و حتی مصادیقی که نام می برد، تنها شاهدمثال هایی هستند که در این سه دهه، همیشه بوده اند و هستند. گفت وگوی ما را با این نویسنده و منتقد وضعیت فکری و فرهنگی ایران می خوانید. با امید آنکه از حرکت به آینده ناامید نشوید و ...

شما بهار 89 بعد از سال ها سکوت درباره وضعیت فکری و فرهنگی ، ناگهان گفت وگویی کردید و مفصل به برنامه های فرهنگی سال های اخیر انتقادهای تندی وارد کردید . چه شد که ناگهان به این نتیجه رسیدید که انتقاد کنید؟ انتقادی که بیشتر وجه اعتراض داشت.

بله یک سری نقد داشتم به وضعیت فرهنگی و فکری جامعه که قرار بود ادامه بدهم که ادامه ندادم. انتقادهای من اکنون به وضعیت فرهنگ عمومی و ادبیات حاکم بر جامعه است که در عین حال قابل انکار نیست. این تنزل عمومی که در سطح فرهنگ در این سال ها داریم، رنج آور است. قصه پیچیده شده است. تا حرف بزنی می گویند با فلان فرد مخالف است. حتی این تنزل فرهنگی بوده که مرا به سمت نگارش کتاب زندگی حضرت عباس(ع) کشانده است.

همین است که شما در این کتاب اینقدر روی محور ادب تکیه دارید؟

بله . چون ادب همه چیز است. ادب، روابط اجتماعی را تعریف می کند. در گذشته در جامعه ما هر کاری ادب و آدابی داشته است. آداب پهلوانی. آداب کاسبی. آداب ازدواج، آداب رفاقت داشتیم و هر چیزی ادبی داشته که افراد این ادب را تلمذ می کردند و یاد می گرفتند. بعد وارد آن حرفه یا مسیر می شدند. به نظر من الان بحث جدی ما و خلا اصلی ما بحث ادب در همه امور است.

شما از آداب شاگرد و استادی بگیرید تا آداب همسرداری تا مملکت داری. هیچ چیز بر مدار ادب نیست. ما مهد ادب بودیم. به معنای اینکه فرهنگ اسلامی با فرهنگ ایرانی در هم آمیخته شده و پدیده ای را به وجود آورده که در طول تاریخ، شخصیت های برجسته ای که می بینیم محصول این پیوند هستند. بنابراین در گذشته برای ظهور و تجلی آداب زمینه و بستر جدی داشتیم. به همین جهت هم تاکید ویژه ای روی ادب شده و کتاب های متعددی مثلا درباره فتوت نوشته شده. گیر جامعه الان همین است و اگر بخواهیم آن را به عینه ببینیم و با شاخصی بسنجیم، به وضوح می بینیم که چقدر از ایده آل ها فاصله گرفتیم. به عبارت این جمله عامیانه، ما در فرهنگ عمومی مان ترقی معکوس کردیم.

ما اگر فیلم و شعر و داستان و ادبیات داریم، همه برای این است که فرهنگ جامعه ترقی کند و مودب بشویم به آداب، اینکه مولوی می گوید : از خدا جوییم توفیق ادب، بی ادب محروم ماند از لطف رب. یعنی وقتی ادب نبود، محرومیت از لطف پروردگار به طور طبیعی عارض می شود. یعنی انحطاط جامعه یک نتیجه منطقی فقدان ادب است.

وقتی می بینیم کارهای فرهنگی در یک جهت برای خودش ارائه می شود، هنرمندان آثار شاخص خودرادر جهت دیگری در جشنواره ها ارائه می دهند ولی ما در اصول اولیه خودمان می لنگی، این یعنی فرهنگ به رسالت خودش عمل نکرده است. ما باید به این پرسش پاسخ بدهیم که همه این حرف ها برای چیست؟ برای آدم شدن است. اصلا همین اصل دین که همه شعارش را می دهیم برای این آمده که ادب انسانی رائج شود. همه با هم مهربان باشیم و مهرورزی خداوند در وجود تک تک آدم ها تجلی پیدا کند.

آیا واقعا در جامعه ما این اتفاق ها افتاده است؟ من وقتی وجودم سراسر کینه است، وقتی حرف از دین بزنم جز اینکه نسبت به دین کینه ایجاد کنم، اتفاق دیگری نمی افتد. خود اهل بیت فرمودند با غیر زبانتان، مردم را به کار خیر دعوت کنید. سیره اهل بیت هم همین بوده است. نمی آمدند مدام کتاب بخوانند و برای مردم منبر بروند. زندگی آنها طوری بوده که مردم شیفته و عاشق این رفتار می شدند و تبعیت می کردند.

ما اگر بخواهیم جا پای آنها بگذاریم و مدعی شویم که شیعه آنها هستیم به عنوان تنها کشوری که این عنوان را دارد، فاصله مان از اصل، خیلی زیاد شده و باید به اصل برگردیم. ولی ما داریم عقب گرد می کنیم.

13سال پیش در فروردین 77 طرح جلد شماره آخر نیستان در آتش چاپ شد. حالا بعد از 13 یا 14 سال وقتی گذشته تا امروز را می بینیم، همچنان نیستان در آتش است. شما چطور فکر می کنید؟

بله. همین طور است که می گویید.

سید مهدی شجاعی همچنان معترض وضعیت فکری و فرهنگی جامعه ایران است. بهار سال 89 انتقادهای تندی را به نهادهای فرهنگی داشتید. حتی اگر اظهار نظرهای شما را از همان سال 77 که نیستان بسته شد تا امروز تدوین کنیم، شما همواره معترض بوده اید. چرا؟

من آن موقع مجله را به اعتراض بستم. یعنی تعطیل نکردند. یعنی به معنایی که قانونی و رسمی بخواهند تعطیل شود. در دفاعیه من در آن دادگاه که شاکی اش آقای رازینی بود، هست که گفتم تا وقتی که اینها در راس امور فرهنگی هستند و سرنوشت فرهنگ مملکت را رقم می زنند، من به اعتراض در این مملکت مجله در نمی آورم و کناره می گیرم. این در آن زمان یک مبارزه منفی بود و فکر کردیم همین قدر که این اعتراض بر دامن جمع و شاکیان بنشیند، برای تاریخ کفایت می کند که این ننگ که بالاخره به واسطه فشارهای اینها، یک مجله ای که هنوز من فکر نمی کنم مشابهش آمده باشد - نه به دلیل شخص من - بلکه به واسطه جمعی که در آن مجموعه بودند. وضعیت به راحتی ما را به جایی رساند که ما ناگزیر به تعطیلی شدیم.

بعد از آن یک بار گفته بودید که امیدوارید فضا بهتر شود تا دوباره نیستان را برپا کنید. گاهی هم خواستید که چنین کنید. چرا نشد؟

چون انسان همیشه امیدوار است، فکر می کردیم که اوضاع بهتر می شود و چند سال می گذرد و اشکالاتی که وارد می کردیم برطرف می شود و ما در فضای درست تری مجله در می آوریم. زمان گذشت و همان طور که گفتید همچنان وضعیت طوری است که هر روز دریغ از دیروز است.

همان موقع هم برخی می گفتند شما یک حاشیه امنیتی دارید که اینگونه انتقاد می کنید؟ اما شما همچنان منتقد دوران های بعدی هم بودید. چرا؟ چرا دچار چنین وضعیتی هستیم که مدام همه انتقاد می کنند و اتفاقی هم نمی افتد؟

اشاره خوبی کردید. قصه این است، آن موقع هم گفتم که نیستان چوب استقلال و آزادگی اش را خورد و حاضر نشد که در هیچ اردوگاهی قرار بگیرد. به همین جهت از اردوگاه های مختلف تحت هجوم و حمله بود.گاهی مثل منطقه بین جنگی بود که از دو طرف رویش آتش می ریختند. ببینید این اصل، آن موقع به شکل کمرنگش و حالا به شکل پررنگش وجود دارد که "اگر با ما نیستی قطعا بر مایی." این مساله به مراتب نسبت به آن موقع بدتر شده است. مرزبندی ها و لشگر کشی ها و متهم کردن ها و برچسب زدن ها خیلی بیشتر از آن موقع شده است. فرض کنید آن موقع اصرار داشتند بگویند که طرف چپ است یا راست است. اگر ما با چپ نبودیم که نبودیم، راستی طلقی می شدیم. ولی بعد یک دفعه دیدند کسی که از ما شکایت کرده خودش راستی است. نمی توانستند معادله را پیدا کنند. یعنی تصور اینکه کسی در هیچ کدام از این دو جبهه نباشد، برایشان متصور نبود.

الان این فشارها و یارکشی ها به مراتب جدی تر و شدیدتر شده و کار سخت تر شده است. می خواهم عرض کنم که الان درآوردن یک مجله که بخواهید به طور مستقل فرهنگ و هنر را نقد بکنید، خیلی دشوارتر است. همچنان که اغلب مجلاتی که در می آید، به دو دسته نامساوی تقسیم می شوند که یا حامی سیاست های فعلی هستند یا مخالف اینها. این دسته بندی عمدتا سیاسی است تا دسته بندی فرهنگی و فکری.

بحث ما این است که دهه هشتاد، وضعیت فرهنگی و فکری جامعه ایران پیش که نرفته به قول شما عقبگرد هم داشته است. اعتراض ها جدی تر شده و مشکلات هم بیشتر و پیچیده تر شده است. نخبگان فکری و فرهنگی جامعه به حاشیه رفته اند و سر در کار خودشان دارند. چرا دچار چنین وضعیتی شدیم. لطفا به دلائل مشخص آن اشاره کنید؟

شما روی این دهه اخیر تاکید داریدکه اشاره می کنم. ولی من باورم بر این است که ما در وزارت ارشاد هیچگاه در تمام این سه دهه، به این حد از ابتذال و مدیریت فشل و سوء مدیریت دچار نبودیم. فرهنگ و ارشاد، مظلوم ترین وزارتخانه در نظام جمهوری اسلامی است. برای اینکه انقلاب ما انقلاب فرهنگی بوده و قائدتا می بایست جدی ترین تمرکز ما بر روی بحث فرهنگ و هنر باشد و وزارت فرهنگ و ارشاد حساس ترین وازرتخانه ما تلقی بشود. من از اولین وزیری که وارد وزارتخانه شده تا امروز مسائل و سیاست ها را دنبال کرده ام. خیلی سال ها در کنار وزارت ارشاد بودم و حالا در جهت منتقد یا شوراهایی که تشکیل می دادند برای مشورت هایی که می گرفتند. واقعا می دیدم که کم بهاترین و ابزاری ترین و مظلوم ترین وزارتخانه، وزارت ارشاد است که متولی فکر و فرهنگ جامعه ماست.

جایی که می تواند خط کلی فرهنگ را تصویب بکند. یعنی اگر اراده کند با ابزاری که در دست دارد، می تواند تحول ایجاد کند. همان طور که تلویزیون می تواند این کار را بکند. به عنوان یک ابزار فرهنگی نقش تعیین کننده در فرهنگ سازی دارد. ارشاد هم اگر بشود گفت نسبت به تلویزیون که روبنایی تر است، می تواند کارهای عمیق تر و دراز مدت تر بکند. اما اصلا این بحث ها نیست. می بینیم که در تمام این سال ها، ارشاد دستخوش بازی های سیاسی بوده است. اینها واقعیت است.این که می گویم مظلوم استف شعار نمی دهم.

خواهش می کنم این واژه مظلومیت را تعریف کنید. چون در این سال ها هر کسی و هر نهادی کاری نکرده یا دچار اشتباه بوده، گفته اند مظلوم بوده و علش را مظلومیت دانسته اند. این پدیده مظلومیت چیست که در این مملکت رائج شده است؟

بخشی از این معنی آن است که فرهنگ ابزار دیده شده نه به عنوان یک مجموعه اصیل. هیچوقت برای فکر و اندیشه و فرهنگ در این مملکت اصالت کامل قائل نیستند. شما ببنید کشورهایی که ادعا هم ندارند ولی فکر و فرهنگ جامعه برایشان جدی است. سیاست گذاری های 30 ساله و 40 ساله می کنند. هر مسئولی که عوض بشود می آید ادامه مسیر قبلی را می رود و نمی تواند یک دفعه تحولی انقلابی پدید بیاورد و مسیر را صد و هشتاد درجه کج کند به سمت دیگری ببرد. نمونه این کشورها قابل بررسی هستند. اما اینجا در هر دهه ای اینگونه بوده که هر که از راه رسیده، خواسته علیه قبلی ها انقلاب کند.

ما در مجموعه فرهنگی مان که حالا این پکیج شامل وزارت ارشاد، صدا و سیما ، شورای انقلاب فرهنگی و سازمان تبلیغات ودیگر نهادها و حتی بخشی از آموزش و پرورش و آموزش عالی می شود، می بایست ترسیم درست و پلان کاملی از 20 سال آینده داشته باشیم و ببینیم که قرار است از نقطه آ به نقطه ب برسیم. مسیر ها و ابزار هایمان هم همین هاست. مدیری که آمد راه مدیر قبلی را با کمی اختلاف سلیقه طی کند و یک دفعه مسیر را عوض نکند. این اتفاق در نظام فکری و فرهنگی ما نیفتاده است. یعنی هر کسی آمده و حرف خودش را زده و بعدا هم نهاد فرهنگی ما، تریبون سیاسی این ادم و آن آدم شده است. چه چپ و چه راست. هیچ فرقی نمی کند. یعنی آقای صفار هرندی به همان اندازه به وزارت ارشاد و فرهنگ این مملکت ضرر زده که آقای مهاجرانی ضرر زده. من بین این دو فرقی نمی بینم. هر دوی آنها وزارت فرهنگ را ابزار سیاسی می دیدند. حالا وقتی که این آمده، افراد این اردوگاه ، افراد آن اردوگاه را بیرون می ریزند و آن یکی که آمد، دوباره اسباب کشی جدید می شود. مگر این سیاسی کاری ها در این دهه با دهه های قبل فرقی کرده است؟ بدتر شده، بهتر نشده است.

ما که خارج از این خطوط داریم به آنها نگاه می کنیم، می بینیم آنچه که زیر دست و پا له می شود فکر و فرهنگ و هنر است. حالا یک دوره ای تقویت این جناح سیاسی است و یک دوره ای تقویت آن جناح. یعنی نهادهای فکری و فرهنگی ما ابزاری شده است برای اینکه اینها اردوگاه سیاسی خودشان را تقویت کنند. این است که می گوییم فرهنگ مظلوم واقع شده. به فرهنگ ظلم شده است.

عرض من این است که در این دهه ای که شما اشاره دارید اتفاقا شرایط کار فرهنگی بسیار سخت تر از گذشته شده و روز به روز که داریم جلو می رویم، فکر و فرهنگ این مملکت در شرایط دشوارتری قرار می گیرید. کافی است شما یک فیلم را در حال حاضر نقد کنید. این نقد از دیدگاه آقایان یعنی اینکه دارید یک جناح سیاسی را که سر کار آمده نقد می کنید. یعنی مدیران فرهنگی ما قصه را اینطوری می بینند . حتی الان اگر یک کتاب را نقد کنید می گویند الان اینهایی که آمده اند در ارشاد به این مجوز داده اند. این رویه ها یعنی آن ماهیت و هویت مستقلی که باید فکر و فرهنگ داشته باشد، ندارد و فرهنگ در جایگاه واقعی خودش نیست. در این جامعه هر حرفی رنگ و بوی سیاست و سیاست زدگی را به خودش می گیرد.

آقای شجاعی! اما در دهه هشتاد مدیران فرهنگی ما لااقل با عناوین مذهبی و حزب اللهی، همه کرسی های ریاست فکری و فرهنگی جامعه را بر عهده گرفتند. امروز دیگر دهه 70 نیست که بگوییم مدیریت دست دیگرانی است که اینگونه فکر نمی کنند. دوستی می گفت اتفاقا درهمین وزارت ارشاد، بخشی از مدیران، از دوستان "نیستانی" شما هستند که بودجه های کلانی هم در دست دارند. حالا پس مشکل کجاست؟ همان ها که در نیستان شما می نوشتند و با شما بودند، امروز همه پست های فرهنگی مهمی را بر عهده دارند. پس مشکل کجاست؟

اولا اینکه گفته اند محصولات ما یعنی نیستانی ها در مصادر مدیریتی هستند، شما یک نفرش را نام ببرید . همچین چیزی را من اصلا قبول ندارم. این حرف ها یعنی چه ؟ کسانی که الان هستند هیچکدام از لحاظ تفکر و اندیشه و نگاهی که به فرهنگ داریم، کمترین نزدیکی را هم به ما ندارند. چه برسد به اینکه در مجموعه ما تربیت شده باشند. این کاملا دروغ است. اصلا این طور نیست. اما اینکه مشکل کجاست؟ مشکل ما در کل کشور و در فرهنگ به طور خاص دو مشکل است. یکی را اشاره کردم. بحث سیاست زدگی است و مشکل دوم مشکل عوامزدگی است. این از پدیده هایی است که در این دهه بیشتر گسترش یافته است. توجه می کنید؟

وقتی که سلیقه مولدین فکر و فرهنگ و هنر، سلیقه عامه جامعه یا عوام جامعه باشد، طبیعی است که جامعه دچار سیر نزولی در بخش فرهنگ خواهد شد. یعنی وقتی که شما کاری را که تولید می کنید چه فیلم، چه تلویزیونف چه کتاب و... به ذائقه عوام بخواهید نزدیک بشوید، یک محصولی به دست می آید. یک وقت هست که شما می خواهید ذائقه عوام را ارتقا بدهید یعنی کاری تولید می کنید که ذائقه عوام را ارتقا ببخشد، آن محصول دیگری می شود. من می گویم واقعه نقش تلویزیون و سیاست گذاران فرهنگی نقش آشپز نیست که بگویند شما چه میل دارید، برایتان درست بکنیم. اما الان مدیران فکری و فرهنگی ما آشپز شده اند. با وجودی که نقش انها باید نقش حکیم باشد. باید ببیند چه چیز به مصلحت عموم مردم است و می تواند فرهنگ آنها را ارتقا بدهد. این عوام زدگی و بر ادبیات عوام حرکت کردن یا عوام را محور و معیار شمردن، الان در تمام سیاست گذاری های ما به خصوص در سیاست گذاری فرهنگی وجود دارد.

قصه الان شاید ماجرای آن آدم باسوادی است که به روستایی رفته بود و سعی می کرد سطح سواد و آگاهی مردم را بالا ببرد. یک فرد شارلاتانی آمد و گفت مردم ! این آدم دارد شما را منحرف می کند. به او گفت بنویس مار و او هم نوشت. بعد خودش شکل مار را کشید و به روستاییان گفت حالا کدام یک از اینها مار است؟ وضعیت عوام زدگی ما اینگونه شده است.

با این ملاک قرار دادن ذائقه مردم، ما به سمتی می رویم که طبعا افراد فرهیخته و اندیشمند کنار گذاشته شده اند. الان شما ببینید یکی از محصولات عوام زدگی این است که نه فقط در مدیریت های فرهنگی ما ، آدم فرهیخته و سطح بالایی را نمی بینیم که حتی نخبگان جامعه ما دیگر از کنار تلویزیون و ارشاد و مجموعه های فرهنگی دیگر هم رد نمی شوند. برای اینکه مدیریت های کوتاه قد حاکم شده اند. به طور طبیعی محصول این مدیران کوتاه قد، عوام پسندی یا عوام زدگی است. چون این مدیران توانایی جذب افراد بلندتر از خودشان را ندارند.

بنابراین وقتی مدیر کوتاه قد، می آید در یک مجموعه بزرگی قرار می گیرد و سیاست گذاری فکر و فرهنگ و تاتر و سینما و کتاب این مملکت در دست من قرار می گیرد، شما فکر می کنید او با این کوتاه قدی می توانم 4 تا آدم فرهیخته و اندیشمند را جذب بکند که حتی مشاوره بگیرد؟ طبیعی است که این اتفاق نمی افتد و ما دچار جهل مرکب می شویم. یعنی به طور تصاعدی یک شیب تند را به سمت نزول و افول فرهنگی طی می کنیم که کرده ایم.

این بحث عوام گرایی یا عوام زدگی به نظر من بزرگ ترین آفت برای فکر و فرهنگ ما بوده است. عرض من این است که به قول همان جمله معروف "برای اینکه مملکتی نابود بشود کارهای بزرگ را دست افراد کوچک بسپرید." این مشکل اصلی مملکت ماست. ما الان در همه زمینه ها و در بخش فکری و فرهنگ و هنر به خصوص دچار این عارضه هستیم. ببینید سطح بینش و افق نگاه و جهانبینی مدیر اگر یک جهان بینی محدود باشد، حاصلش می شود همین که هست. ما داریم محصول این مدیریت را می بینیم که اصلا امکان پرواز بلند برای این تفکر وجود ندارد. امکان یک برنامه ریزی دراز مدت عمیق و جامع برای این جامعه وجود ندارد.

با مدیرانی روبرو هستیم که اولا نشستن روی صندلی مدیریت برایشان غریب است. اینها در رویاهایشان هم نمی دیدند، مدیر شوند. حالا چنان محو این پست و مقام شده اند . این صندلی مدیریتی که به این آدم داده اید تا او بیاید خودش را پیدا کند و ببیند چه خبر است، زمان سوخته و دوره اش تمام شده است. تازه همین آدم ها با آن میزان بی تجربگی و ناآگاهی و استاد ندیدگی و تعلیم ندیدگی حالا قرار است برای یک قشر فرهیخته برنامه ریزی کنند و سرنوشت اینها را رقم بزنند. ببینید چه اتفاقی می افتد جز اینکه جامعه فرهنگ دچار افسردگی، گوشه گیری و به نوعی دلسردی بشود اتفاق دیگری نمی افتد و نیافتاده است.

اینها نقدهایی بود که می خواستم در این دوره شروع کنم. من سال گذشته به همین دلایل شروع کردم که گفتم یک نقد بی طرف فرهنگی اتفاق بیافتد ولی بعد از آن مقداری که من بازتاب گرفتم و به من رسید، وجوه سیاسی قصه بود. دیدم که کاملا باقضیه برخورد جناحی و سیاسی می شود. گفتم مثل اینکه هنوز جایش نیست حرف بزنیم. صبر کنیم تا فضا و شرایط آرامتر شود.

ما در نقد و بررسی های فرهنگی مان یکی بحث سیاست گذاری فکری و نظری را داریم. یکی بحث مدیران فرهنگی را داریم و دیگری بحث اقتصاد فرهنگ . در دو بحث اول اشاره هایی کردید. بهار سال 89 درباره وضعیت بودجه های فرهنگی در این دوره اعتراض تندی داشتید که پول بیت المال دست دوستان فرهنگی خودمان حیف و میل می شود. بودجه ها دست دشمن نیست. دست خودمان است.

بله . طبیعی است که این مدیران با این شاخص ها دیگر نمی توانند برنامه ریزی های بلند مدت و عمیق و اساسی داشته باشند. نمی خواهم وارد مصداق شوم که لطمات و تبعاتی دارد. در کلیت من این 2 وجه را یعنی بحث تفکر سیاست گذاری نظری و بحث شخصیت مدیران را عرض کردم. راجع به بحث اقتصاد فرهنگ وقتی آن 2 وجه دیگر ناقص است و ثانیا ما مدیر لایق و شایسته نداریم و سیاست گذاری ها از سوی یک اتاق فکری اتفاق نیفتاده که مدیر هم بیاید و آن سیاست ها را ادامه بدهد. یا مدیری که می آید هیچ اتاق فکری ندارد که برای این دوره 2 ساله یا 4 ساله خودش فکر و نظری داشته باشد. این ها به هم پیوسته است. وقتی مدیر کوتاه قد است، اصلا مگر اهل فکر و نظر می آیند تا اتاق فکر او باشند. وقتی نخبگان پشتیبان فکری و اندیشه ای فرهنگ نیستند، همین می شود که شده. هر دوره ای به شکلی و بر اساس سلیقه آقایان اداره می شود. نتیجه اش می شود، عدم ثبات فرهنگی.

این عدم ثبات هم خودش یک بحثی است. برنامه ریزی کنم که بفهمم از کجا به کجا می روم. اما الان کاملا دچار روزمرگی هستیم. اگر قرار باشد فرهنگ دچار آفت روزمرگی شود که الان هست، می بینید که هیچ کار تاثیر گذاری عمیقی اتفاق نمی افتد.

اینکه عرض می کنم ما آن پلان کلی را نداریم یکی از تبعاتش این است که من که مدیر می شوم اولا نمی دانم چند سال قرار است مدیریت کنم . من به هر حال خودم را کوتاه و موقت و بریده می بینم. نه به عنوان یک قطعه ای از یک پازل کلی که بیایم نقشی را به عهده بگیرم که آن سناریوی کلی اتفاق بیافتد. بنابراین هیچ کار عمیق درازمدتی نمی توانم بکنم. اگر حتی عقلم برسد باید به کارهای سطحی بپردازم که بتوانم با آن آمار و ارقام بدهم و آمار کمی و بیلانی اعلام بکنم. جز این آمار دادن ها فعالیت دیگری در سیستم فرهنگی ما اتفاق نمی افتد.

اگر دقت بکنید همه این مدیریت ها با بودجه های کلانشان سعی می کنند یک فیل هوا کنند تا اول خودشان را نشان بدهند. در بخش نرم افزاری یک دنیا حرف هست. در بخش سخت افزاری یک مثال ساده عرض کنم. فکر کنید به دلیل اینکه ما یک پلان و سیاست گذاری فرهنگی نداریم، شما می بینید که در طی این 30 سال، 4 تا سالن درست و حسابی تئاتر در این مملکت ساخته نشده است. برای اینکه مدیران فکر می کنند اگر بخواهم یک سالن تاتر بسازم، افتتاحش که به دوره خودشان نمی رسد. چون خودم را جزو مجموعه نمی بینم. مدیر فرهنگی تو این مملکت اینگونه فکر می کند که باید به فکر همین 4 روز خودش باشد.

من از شما می پرسم. همین تالار وحدتی که با امکانات موجود داریم،چه دوره ای ساخته شده است؟ در تمام این سال ها یک تالار وحدت دیگر ساخته اند؟ جالب است حتی بعضی جاهای دیگری هم که مثلا همین فرودگاه امام که می گویند، حتی میدانید که نقشه اش مال 50 سال پیش بوده است. یعنی نقشه و برنامه، 50 سال پیش طراحی شده است. از آن موقع هم شروع کردیم و حالا هم وصال داده است. فکر نمی کنند که الان در دنیا چه فرودگاه هایی با چه ظرفیت هایی ساخته می شود . می گویند چند تایی سالن ساختیم. بله . چند تایی ساخته شده ولی هیچکدام این امکاناتی که 50 سال پیش در تالار وحدت پیش بینی شده را ندارند. حالا شما چه توقعی دارید؟
می خواهم عرض بکنم که ساده ترین محصول و نتیجه این نوع مدیریت و فقدان برنامه ریزی این می شود که هیچ کس کار عمیق دراز مدت در زمان مدیریت خودش انجام نمی دهد. یعنی این شاکله این اجازه را به آدم نمی دهد.

حلا بپرسیم در زیر مجموعه ها چه خبر است؟ همچنان مدیریت حالا هم همین است. مدیریت بر اساس پسرخاله و دختر خاله من انتخاب می شود. نه بر اساس صلاحیت. یعنی حتی مدیر شایسته هم وقتی انتخاب شود، وقتی آن شاکله کلی وجود ندارد ما به محصول درست و حسابی نمی رسیم. او هم مدیرتش می شود مدیریت پسرخاله و دختر خاله ای. بودجه ها هم همین گونه حیف و میل می شوند. واقعا هم در قیامت همین ها باید پاسخ گوی این باشند. ما باید جواب این صندلی ها راپس بدهیم.

شما در این وجه که نگاه کنید می بینید پول به مفهوم مطلقش دارد هدر می رود. یک داستانی من دارم در مجموعه "سری که درد می کند" خود همین داستان "سری که درد می کند" وضعیت ارشاد ماست . همان وجه اقتصاد بیان شده و واقعا به قدری این مصیبت های مدیریت فرهنگی در جان من رسوخ کرده که به شکل قصه درآمد و از بحث نقد و ابعاد ژورنالیستی بیرون آمده است. این را شما ببینید اتفاقاتی است که من به چشم خودم دیده ام. این داستان را بخوانید و فقط فرض کنید من اسم وزیر را در این داستان گذاشته ام رئیس وگرنه همان وزیر است که من با آن مواجه شده ام .

همه این حرف ها درست. اما شما در دوره نیستان هم علیه وضعیت موجود همین ها رامطرح می کردید. دهه 70 می گفتند مدیران انقلابی فکر نمی کنند و چهارچوبه فکری شان در مجموعه تفکر انقلاب اسلامی نیست. حالا در دهه 80 که نمی توانید چنین بگوییم. همه ارکان مدیریت دست عناصر به اصطلاح مذهبی و متدین و حزب اللهی ها افتاده است. حالا در این دوران خودتان مستحضرید که این بچه مسلمان ها و مذهبی ها که آمده اند همه قبلی ها را بیرون ریختند و خیلی جاها را پاک سازی کرده اند. این دهه، دهه مدیریت بچه مسلمان های ما بوده است. دیگر دهه 60 یا 70 نیست که بگویید مدیریت دست تفکر همراه و همفکر نبوده است.

درست است. اشاره درستی کردید. اما تا وقتی شاکله این است، شاید هیچ تفاوتی نمی کند که من مدیر سکولار باشم، یا متدین. چون خروجی هر دوی ما در این شاکله یکی خواهد شد. تمام مسئله درست در همین نگاه است. مشکل ایناست که تمام داعیه و دغدغه آقایان این بوده که آنها نباشند و ما باشیم. دقیقا درست اشاره کردید. حرف من هم همین است. خب حالا که آنها نیستند و شمایید چه کردید؟ در این دهه که مدیریت فکر و فرهنگ دست شما بوده، چه کار کردید؟

من همان زمان هم این آسیب را گفته ام. در آن کتاب "رزیتا خاتون" طنزی هست که می گوید "قبلی ها می آمدند و اموال مملکت را به نفع خود حیف و میل می کردند ولی ما الان اجازه نمی دیم به نفع آنها حیف و میل شود به نفع خودمان حیف و میل می کنیم .... " در زمان شاه می گفتیم اگر 5 دقیقه رادیو و تلویزیون دست ما باشد چه تحولی ایجاد می کنیم. چه تحولی؟ الان 10 تا کانال و هر کدام 24 ساعته دست شماست. واقعا چه گلی به سر این مملکت زده اید؟ اگر تلویزیون، دانشگاه است و تربیت می کند، محصول واقعی این تربیت ها را الان در جامعه داریم می بینیم. چشممان را ببنیدیم بگویید نیست؟ نمی شود. نتیجه کارها مشخص است. به خودمان دروغ بگوییم؟ واقعا در عر ض این 30 سال ما ارتقا فرهنگی پیدا کردیم یا دچار ابتذال و سقوط فرهنگی شده ایم؟

اینکه بگویند در این دوره مذهبی ها سر کار بوده اند این اتفاقا حرفی است که علیه خودشان است. شما تمام دغدغه تان این بوده که شما می گفتید آنها دارند خراب می کنند. خب شما که آمدید واقعا چه کردید؟ جز اینکه آدم های آنها را بیرون کردید و دور و بری های خودتان را سرکار آوردید ؟ باید بپرسیم که در این دوره شما چرا آدم های نازلی که شاخص های اولیه مدیریت فرهنگی هم در وجودشان نیست ، سر کار آمدند؟ این آدم ها را گذاشتید سر کار های بزرگ. صرف اینکه این آدم از جبهه و جناح ما باشد که ملاک نیست. این هنر نیست که ما آنها را بیرون کردیم و خودمان نشستیم. حالا که نشستیم، هنر خود را نشان بدهیم که ما چه قدمی در جهت اصلاح و ارتقا برداشتیم؟

در آن یادداشت هم اشاره کردم که قبلی ها برنامه داشتند و ما به برنامه شان اشکال می گرفتیم و می گفتیم که این دیکته 4 جایش غلط است. اما الان دیکته ای نوشته نمی شود که ما غلط بگیریم. یعنی سیاست حذف و فقدان برنامه است. اصلا برنامه ای در عرصه فکر و فرهنگ وجود ندارد. من می خواهم عرض کنم که حالا آیا فقط از رفتن آدم های آن جناح خوشحال باشیم و سکوت کنیم؟ یا نه توقع ما از شما خیلی بیشتر از آنها بود. شمایی که مدعی بودید که اگر دست ما باشد چه و چه ها می کنیم، ببینید در این سال ها چه کردید؟ من فقط در بحث کتاب دوست دارم که شما مواردی که در کتا های نیستان ممیزی شده را ملاحظه کنید. ببینید این ممیزی ها از کمترین درک و شعور برخوردار نیستند. کسانی که آنجا دارند این ممیزی را انجام می دهند، چه کسانی هستند؟

ما رمانی داشتیم که در یک قسمت یکی از دانشجوها جمله ای دارد ومی گوید" وقتی که آمریکا بیاید در جهان سوم خوب است از دست استبداد ما را نجات می دهد" این 2 جمله را می بینند و می گویند حذف شود . در حالی که کل کتاب جواب این 2 جمله را می دهد. یعنی آن طرح اشکال به بهترین نحو و هنری ترین شکلش بیان شده است. آقایان ممیز ارشادی می گویند آن 2 جمله را بردار! می فهمید یعنی چی؟ آدم با اینها چه کار کند؟ به من گفته اند در یک کتاب جمله فرعون را بردار . می پرسم چرا؟ می گویند چون ضدتوحیدی است. می پرسم خب پس فرعون باید در یک نوشته جمله توحیدی بگوید؟

من برای شما از این نمونه ها فراوان مثال دارم. یعنی می خواهم عرض کنم که اگر آن دوره گله گشادی و بی بند و باری در ممیزی بود و یک وقت هایی چیزهایی در ممیزی در می آمد که فرض کنید در تیراژ 3 هزار تا یک حرف خلافی توسعه پیدا می کرد، الان وضعیت چطور است؟ الان به گونه ای شده این سیاست ها موجب دلسردی در نویسنده و ناشر و مخاطب و مولف و همه را در برگرفته . اینها اصلا از بنیان همه چیز را از بین می برد. برای اینکه شما می بینید با کسانی مواجهید که کمترین درجه ای از درک و شعور و آگاهی را نسبت به مدیریت فرهنگی ندارند. ما حالا با آنها تعامل کردیم و رفتیم حرف زدیم که شما متوجه هستید دارید چه کار می کنید؟

چه بلایی سر فرهنگ و ادب می آورید؟ من یک نمونه دیگر عرض کنم. این جالب است. ما از چند سال پیش کتاب پرویز خرسند را چاپ کرده ایم. در کتابش مثلا یک آدم سیگاری می رود مغازه سیگار بخرد. به تازگی آمده اند همین اندازه سیگار خریدن و کشیدن را حذفی داده اند. گفتند خلاف است. حالا شما در فیلم های سینمایی و در تلویزیون ما ببینید چه اتفاقاتی می افتد؟

حداقل می گویم که منطق و عقل ایجاب می کند که شما با یک شاغول همه چیز را بسنجید ولی اینکه از سوراخ سوزن تو بروید و از در دروازه نه و این یک بام و چند هوایی فرهنگ را دچار آسیب می کند که کرده است. حداقل من بدانم که الان با یک سیاست انقباضی مواجهم و باید به گونه ای نوشت که با آن منطبق باشد. ولی دم خروس هایی از جاهایی بیرون می زند که با همه چیز مغایرت جدی دارد.

عرض من این است که فقدان فکر، اندیشه و مدیریت و برنامه در این دهه واقعا جدی است. عرض کردم در همه دهه ها این وضع بوده. برای چنین مدیریتی شما پول کم یا زیاد دست این آدم ها بده. من اگر می شد بعضی موارد را واقعا صریح تر و مصداقی تر عرض می کردم که در این دوره چه کسانی بودجه های میلیاردی دستشان است و مشخصا می دانم این بودجه ها را صرف چه هزینه هایی می کنند.

حیف که چه تحولاتی با این پول ها می شد ایجاد کرد اما به مفهوم واقعی اش بودجه های فرهنگی را خرج پفک و برنجک می کنند. کارهایی که نه تنها هیچ اثر مثبتی ندارد بلکه در آینده تبعات منفی وحشتناکی دارد . هر مورد مصداقی را بخواهم بگویم به یک جایی از این آقایان بر می خورد و بعد هم اینکه مسئله ای را حل نمی کند. چون یکی دو مورد که نیست، کل این سیاست ها روی این قصه قرار گرفته است.

بر این اساس به نظر شما آینده چه می شود؟ نگاه شما و ارزیابی شما یا پیش بینی شما از وضعیت فرهنگی آینده چگونه است؟

این مجموعه فرهنگ در نهایت با بی برنامگی و سوء مدیریت روبروست. بی تعارف این ماحصل وضعیت ما در این چند سال و در این دهه گذشته است. هر چه که من بخواهم بگویم نمونه و مصداق است. فرقی هم نمی کند. از سازمان تبلیغات، از حوزه هنری، از وزارت ارشاد، از تلویزیون، بخش خارجی و داخلی مان.. همه را دربرمی گیرد. هیچ کس نباید خودش را کنار بگذارد و بگوید من نیستم. واقعا اگر الان یک جزیره آبادی در فکر و فرهنگ در ذهنم می دانستم و پیدا می کردم به شما می گفتم این استثنا است و می گفتم که اینجا دارد درست اداره می شود. الحمد الله هر جایی که هم مانده بود و داشت درست حرکت می کرد سعی کردند آن را هم خراب کنند که کاملا یک دست بشود.

تا وقتی تعریف های ما از مدیریت فرهنگی محدود و نازل است، تا وقتی که ما در مدیریت یک مجموعه بزرگ فرهنگی و هنری که باید یکی از تاثیرگذارترین مجموعه ها در طی 3 دهه انقلاب باشد، بیاییم آدمی را بگذاریم که کمترین تفکر و اندیشه مدیریتی ندارد، معلوم می شود که ما آن مجموعه را همین قدر می بینیم و قبول داریم. توجه می کنید یعنی قد و قواره ای که برای مدیر ارشد آن قائلیم در همین حد است. طبیعی است که وقتی این آدم کوتاه قد را می گذاریم، برنامه ها و ایده آل های او چگونه خواهد شد؟ افق های پرواز او چقدر خواهد بود؟

خب با این وضعیت امثال شما هم که کنار نشسته اید یا سکوت کرده اید یا مشغول کارهای خودتان هستید. در این صورت فکر نمی کنید حاشیه نشینی نخبگان به ضرر ملت و فرهنگ و آینده جامعه تمام می شود؟

شما از آینده می پرسید؟ محصول این رویه ها پیش پیش معلوم است. منتها کسانی که این آدم را منصوب می کنند، نمی توانند کاری بکنند. چون خودشان کوتاه قد هستند. طبعا نمی توانند یک آدم بلند قدتر را بگذارد. فردی را در زیر مجموعه انتخاب می کنند که این فرد، تابع و حرف شنو باشد.

این سرنوشت فرهنگ ماست و من فقط می توانم بگویم که به شدت نگرانم. برای اینکه بعضی وقت ها مسائلی را از سرچشمه می بینم و متوجه می شوم که این آب از سرچشمه گل آلود می شود. می آید و جاری می شود. عموم از این آب، شرب می کنند و چه مریضی ها و تبعاتی برایشان پدید می آید. فقط کسی که از نگاه کارشناس فرهنگی به قضیه نگاه می کند متوجه این گل آلودگی از سرچشمه ها می شود و به وضوح می تواند چند سال بعد را ترسیم کند که دچار چه ابتذال فرهنگی و تبعات و آسیب هایی خواهیم شد. فقط می توانیم غصه بخوریم و سکوت بکنیم. برای اینکه این حرف ها دیگر تاثیری هم ندارد جز اینکه برچسب سیاسی هم به قصه زده می شود و حس شود که از جناحی انتقاد و از دیگری حمایت می کنی. امروز هر حرفی ابزار سیاسی می شود و نتیجه نمی دهد.

ما در باورها و اعتقادات خودمان هم داریم که امر به معروف و نهی از منکر زمانی باید اتفاق بیافتد که آدم امید به بهبود و نتیجه داشته باشد. یکی از شرایط آن این است که شما امید به تاثیر ببینید و گرنه این کار جایز نیست. بنابراین حالا برگردیم به اول بحث. فرض کنید من تصمیم بگیرم یک مجله نیستانی دربیاید تا جدی تر این حرف ها را هم بزند. فکر می کنید اثری دارد؟ واقعا مطمئنم دیگر اثری ندارد. شاکله به نحوی چیده شده که وضعیت همین باشد. مطمئنم که این ساز و کار ما را به سرمنزل مقصود و شرایط مطلوبی نمی رساند.

منبع: خبرآنلاین