ناگفته‌هاي باهنر از تغيير برنامه چهارم توسعه

محمدرضا باهنر، نماینده با نفوذ مجلس برای نخستین بار به نقد قانون تثبیت قیمت‌ها پرداخته و اجرای آن طرح را برای اقتصاد ایران زیانبار خوانده است

کد خبر: ۱۴۵۳۷۸

تاریخ: ۱۱ بهمن ۱۳۸۹ - ۱۰:۲۶

باهنر که اخیرا با ارائه طرحي، بحثی پردامنه را درباره چگونگی انتخاب و اداره بانک مرکزی کشور به راه انداخته است، اما با اظهارات جدیدش نگاه‌های کارشناسی را به فرازی مهم از تاریخ برنامه‌های اقتصادی ایران برگردانده است.

فرازی که در زمستان سال 1383 با طرحی به نام تثبیت قیمت‌ها از سوی برخي از نمايندگان ذي‌نفوذ مجلس کلید خورد. باهنر ضمن اینکه به انتقاد از نحوه تعیین قیمت‌ها در برنامه چهارم توسعه پرداخته است، در عین حال از طرح جایگزین آن؛ یعنی تثبیت قیمت‌ها هم انتقاد کرده و آن را خسارت نامیده است. باهنر البته به دفاع از اجرای قانون یارانه‌ها و موفقیت نسبی دولت در عبور از آثار روانی این قانون هم پرداخته است.

به گزارش «دنیای اقتصاد»، شش سال پس از تصويب قانون جنجالي تثبيت قيمت‌ها، محمدرضا باهنر نماینده تاثیرگذار تهران، از تثبیت قیمت‌ها به عنوان یک «خسارت» و طرحی «نه چندان عاقلانه» و «افراطی» نام برده است.

باهنر در گفت‌وگویی مفصل با خبرگزاری فارس، به بررسي 3 مرحله گذار اقتصاد ايران از دوران پس از جنگ تاكنون پرداخته است كه مشروح آن را مي‌خوانيد:

اگر خاطرتان باشد كه حتما هم هست سال 83 طرحي توسط آقاي توكلي در مجلس ارائه شد كه بر مبناي آن اجازه افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي و بسياري از كالاهاي ضروري از دولت گرفته شد. با ارائه اين طرح كه با نام تثبيت قيمت‌ها به تصويب مجلس هفتم رسيد، هزينه دولت طي سال‌هاي بعد افزايش يافت. شايد بتوان يكي از دلايل اجراي سريع طرح تحول اقتصادي و هدفمند كردن يارانه‌ها را به واسطه همان افزايش هزينه‌هايي دانست كه به واسطه طرح تثبيت قيمت‌ها ايجاد شد. از اين طرح بگوييد. آيا شما هم جزو طراحان بوديد؟ استدلال آن زمان مجلس براي اجراي اين طرح چه بود؟

اگر اجازه بدهيد يك مقدار برگرديم به عقب و مبنا و تاريخچه توجه به طرح هدفمند كردن يارانه‌ها را بررسي كنيم، بعد سراغ طرح تثبيت قيمت‌ها هم خواهيم آمد. دوستان در مجلس ششم و به واسطه قانون برنامه چهارم توسعه رسيدن قيمت بنزين و گازوئيل به ميزان فوب خليج فارس را تصويب كردند. اما اصولا بحث هدفمند كردن يارانه‌ها مقوله‌اي بود كه بعد از اتمام جنگ و پذيرش قطعنامه در محافل دولتي و مجلس و همچنين كارشناسان مطرح شد. هر از چندگاهي هم اين زمزمه تكرار مي‌شد و قوت مي‌گرفت. اين بحث‌ها تقريبا با بحث يكنواخت كردن نرخ ارز همراه بود. به هر شكل از همان روزهاي اولي كه جنگ به پايان رسيد بحث آزادسازي قيمت‌ها مطرح بود. اين بحث مخالفين و موافقين جدي هم داشت. به هر شكل بحث آزادسازي قيمت‌ها بعد از اتمام جنگ تحميلي به‌طور جدي در محافل گوناگون كارشناسي و دولتي مطرح شد. اما بحث طرح تثبيت قيمت‌ها كه شما اشاره كرديد، داستان جدايي دارد. برنامه چهارم توسعه در اواخر عمر مجلس ششم ارائه شد. طبق آنچه در اين برنامه مد نظر قرار گرفته بود قيمت بنزين و گازوئيل بايد به قيمت فوب خليج‌فارس عرضه مي شد، وقتي اين برنامه به تصويب مجلس ششم رسيد و به شوراي نگهبان رفت ايرادات گوناگوني به اين برنامه گرفته شد.

ماده 3؟

ماده 3 و موارد گوناگون ديگر. حدود 70 تا 80 اشكال توسط شوراي نگهبان به برنامه چهارم توسعه گرفته شده بود. برخي از آن اشكالات واژه‌اي بود، برخي هم محتوايي. اين اشكالات همزمان بود با اتمام عمر مجلس ششم. رفع ايرادات برنامه چهارم به مجلس هفتم رسيد. در مجلس هفتم هم همان‌طور كه شما اشاره كرديد طيف آقاي توكلي و نادران طرحي ارائه دادند كه بر اساس آن طرح بايد قيمت فرآورده‌هاي نفتي تثبيت مي‌شد. ارائه اين طرح توسط آقاي توكلي و دوستانشان به معني اين نبود كه به مقوله آزادسازي قيمت‌ها اعتقاد نداشتند، بلكه معتقد بودند اگر مي‌خواهيم قيمت‌ها را آزاد كنيم، بايد اين آزادسازي تدريجي باشد تا به مردم فشار نيايد. آنها معتقد بودند اگر قيمت بنزين مثلا از 50 يا 60 تومان يكباره به 400 تومان افزايش پيدا كند؛ بدون آنكه براي آن مكانيزم جبراني در نظر بگيريم مردم و بنگاه‌هاي اقتصادي را تحت فشار شديد قرار داده‌ايم. خصوصا در كشور ما كه اين دو كالا يعني نان و بنزين شديدا اقتصاد را تحت تاثير قرار مي‌دهد. آنچه آن زمان در محافل مختلف مطرح مي‌شد اين بود كه بايد در مورد قيمت بنزين و نان محتاطانه تصميم بگيريم. كساني كه طرح تثبيت قيمت‌ها را ارائه دادند معتقد بودند بايد اول راه‌هاي جبراني آن را پيدا كنيم بعد قيمت‌ها را آزاد كنيم. توسعه يافته اين طرح تقريبا همين طرح هدفمند كردن يارانه‌ها است.

ولي طبق برنامه چهارم و پيش از آن قيمت‌ها سالي 20 درصد افزايش پيدا مي‌كرد. اين يعني همان افزايش تدريجي و آرامي كه مد نظر آقاي توكلي و دوستانشان بود.

نه.

چيزي كه آقاي توكلي با طرح تثبيت قيمت‌ها ايجاد كرد رساندن افزايش 20 درصدي و تدريجي قيمت‌ها به صفر درصد بود؟

بله، قبل از برنامه چهارم افزايش 10 تا 20 درصدي براي قيمت حامل‌هاي انرژي در نظر گرفته شده بود. اما بايد توجه داشت قيمت‌هايي كه از زمان جنگ پايه‌ريزي شده بود قيمت‌هاي بسيار پايين بود. مثلا براي دلار 7 تومان. اما در بازار آزاد همين دلار 100 تومان مبادله مي‌شد. افزايش 10 تا 20 درصدي اصلا كفاف نمي‌داد تا اين شكاف قيمتي پر شود. اما طبق برنامه چهارم به يكباره افزايش قيمت بنزين و گازوئيل متناسب با قيمت فوب خليج فارس تصويب شد. مجلس ششم برنامه چهارم توسعه را تصويب كرد.

افزايش 20 درصدي قيمت فرآورده‌هاي نفتي به شكل سالانه، قانون نبود؟

نه، اين اشتباه شما است. تا قبل از برنامه چهارم حرف شما درست است، افزايش 20 درصدي در قيمت فرآورده‌هاي نفتي داشتيم اما طبق برنامه چهارم قرار شد از همان ابتداي برنامه بنزين و گازوئيل به قيمت فوب خليج‌فارس عرضه شود.

اين موضوع اعلام رسمي هم شد؟

اعلام نشد. تصويب شد. بعد از تصويب در مجلس به شوراي نگهبان ارائه شد. من آن زمان يادم نيست قيمت بنزين در كشورمان چقدر بود. شايد مثلا ليتري 50 تومان. اما در مقابل قيمت فوب خليج‌فارس 400تومان بود. طبق مصوبه مجلس ششم به يكباره قيمت بنزين بايد از 50 تومان به 400 تومان مي‌رسيد كه جهش زيادي بود.

يعني افزايش سالي 20 درصد محدود به برنامه سوم مي‌شد؟

بله، اين 20 درصد مقطوع هم نبود. اين افزايش قيمت تدريجي صورت گرفت. قرار بود به اندازه تورم سالانه قيمت فرآورده‌هاي نفتي افزايش پيدا كند.

به اعتقاد شما اين افزايش تدريجي براي اقتصاد بهتر نبود؟

ببينيد فاصله 50 تا 400 تومان (قيمت بنزين در داخل كشور و فوب خليج‌فارس) آنقدر زياد بود كه نمي‌شد با 20 درصد سالانه آنرا از بين برد. اگر ما سالي 20 درصد به قيمت بنزين اضافه مي‌كرديم؛ مثلا بنزين سال اول مي‌شد 60 تومان در حالي كه فوب خليج فارس مي‌شد 440 تومان. با اين شرايط ما نمي‌توانستيم فاصله قيمتي اين فرآورده‌ها را در كشورمان پر كنيم. با افزايش 10 تا 20 درصدي قيمت‌ها شكاف بين قيمت‌ها در ايران با قيمت‌هاي جهاني هر سال بيشتر مي‌شد.

با اين حساب آيا اجراي طرح تثبيت قيمت‌ها شرايط را بدتر نمي‌كرد؟

اگر تحليل من را مي‌خواهيد، من هم اجراي طرح تثبيت قيمت‌ها در آن زمان را خيلي عاقلانه نمي‌دانم. حداقل مساله اين بود كه ما همان افزايش 20 درصدي را ادامه مي‌داديم. هر چند باز هم تكرار مي‌كنم افزايش 20 درصدي آنقدر نبود كه بتواند شكاف قيمتي موجود بين قيمت واقعي و قيمت يارانه‌اي كشورمان را پر كند. با افزايش 20 درصد نمي‌شد طرح آزادسازي قيمت‌ها و هدفمند كردن يارانه‌ها را اجرا كرد.

ولي طرح تثبيت قيمت‌ها توقف كلي افزايش تدريجي قيمت‌ها بود؟

بله، من هم معتقدم اين طرح، انقباض را بيشتر كرد و اين يعني خسارت. آنها معتقد بودند بايد قيمت‌ها كاملا تثبيت شود. از نظر من اين طرح، طرح افراطي بود. اگر مي‌خواستند متعادل‌تر برخورد كنند بايد اجازه مي‌دادند روند افزايش قيمت‌ها در برنامه سوم توسعه يعني همان افزايش سالانه 20 درصد ادامه پيدا مي‌كرد. اما به هر شكل اين طرح در مقابل افزايش‌هاي وحشتناك برنامه چهارم ارائه شد. در برنامه چهارم آقايان تصويب كرده بودند كه به يكباره قيمت بنزين و گازوئيل از 50 تومان بنزين و چند ده ريالي گازوئيل به 450 و 350 تومان افزايش پيدا كند، افزايش وحشتناكي بود.

البته همان زمان آقاي توكلي توجيهي كه براي طرح تثبيت قيمت‌ها ارائه كرد اين بود كه طرح فوق موقتي است تا بعدا دولت طرح جديدي بياورد؟

بله همينطور است. در برنامه چهارم هم آورده شد كه قيمت ثابت شود، دولت هر زمان خواست قيمت‌ها را تغيير دهد، تا شهريورماه هر سال لايحه‌اش را به مجلس ارائه كند. همزمان با تصويب اين طرح دولت اعلام كرد به دنبال هدفمند كردن يارانه‌ها است. خصوصا دولت نهم. آنها هم متوجه شدند كه هدفمند كردن يارانه‌ها كار عادي يك شبه نيست. بايد براي آن برنامه ريزي وسيعي صورت بگيرد. بايد براي آن كار كارشناسي دقيقي انجام داد. از اين زمان طرح هدفمند كردن يارانه‌ها روي روال افتاد و به صورت جدي‌تر توسط دولت دنبال شد.

به همين خاطر بين طرح تثبيت و طرح هدفمند كردن يارانه‌ها فاصله افتاد؟

بله. دو سال طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در دولت معطل ماند. يك سال مجلس معطل كرد. وقتي مجلس به دولت ابلاغ كرد، يك سال هم دولت معطل كرد. اما از اوايل آذرماه طرح كليد خورد.
نظر آقاي توكلي الان در مورد طرح تثبيت قيمت‌ها چيست؟ هنوز هم به درستي آن اعتقاد دارد؟
دفاع ايشان از طرح تثبيت قيمت‌ها هماني بود كه گفتم. آقاي توكلي و دوستان ارائه كننده طرح تثبيت قيمت‌ها معتقد بودند هدفمند كردن يارانه‌ها را قبول دارند، اما با آزادسازي قيمت‌ها مخالفند. از نظر آنان آزادسازي قيمت‌ها يعني حذف يارانه‌ها. الان هم بعضي كه با طرح هدفمند كردن يارانه‌ها سياسي برخورد مي‌كنند نمي‌گويند هدفمند كردن يارانه‌ها، مي‌گويند حذف يارانه‌ها. در حالي‌كه آنچه اتفاق افتاد حذف يارانه‌ها نيست. دولت دقيقا به دنبال هدفمند كردن يارانه‌ها است. هم مجلس و هم دولت به دنبال آن است كه هدفمند كردن يارانه‌ها به معناي واقعي محقق شود. بحث حذف يارانه‌ها به هيچ وجه مطرح نيست.

اگر اجازه بدهيد در مورد خود طرح (هدفمند كردن يارانه‌ها) صحبت كنيم. چه كساني در دولت كار كارشناسي اين طرح را انجام دادند؟

دقيقا در جريان كساني كه كار كارشناسي را انجام دادند نيستم. اما طبق دانسته‌هايم آقاي رهبر از همان ابتداي دولت نهم دنبال اين مساله بود. آقاي دانش جعفري به عنوان وزير اقتصاد و آقاي جهرمي كميته راهبردي را براي اجراي اين طرح تشكيل دادند. كميته راهبردي به دنبال طرح تحول اقتصادي بود. دولت طرح تحول اقتصادي را با 7 محور شروع كرد. بخش‌هاي مختلفي مانند ماليات‌، بيمه، نحوه توزيع، گمرك، ‌بانك و هدفمند شدن يارانه‌ها از جمله موارد و محورهاي طرح تحول اقتصادي بود. اولين مرحله هدفمندكردن يارانه‌ها بود كه به حمدالله كليد خورد.

از زماني بفرماييد كه طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در مجلس ارائه شد. بحث و حرف و حديث‌هاي گوناگون در مجلس مطرح شد؟

قبل از آنكه طرح هدفمند كردن يارانه‌ها در مجلس ارائه شود كار كارشناسي سنگيني روي آن صورت گرفته بود. اين لايحه از آن دسته لوايحي بود كه همراهي دولت شرط اصلي اجراي دقيق آن بود. اعتقادمان اين بود كه در عين حالي‌كه مجلس بايد نظرات كارشناسي خود را اعمال كند، دولت هم بايد با اين نظرات همراهي كند تا قانون امكان اجرايي شدن پيدا كند. همراهي دولت شرايط اصلي اجراي طرح بود. ما در مجلس معتقد بوديم كار، كار سنگيني است،‌ كار بسيار خطيري است كه اگر دولت در اجراي ريزه‌كاري‌هاي قانون و نظرات كارشناسي ارائه شده در مجلس قانع نشود اجراي آن با مشكلات و دست انداز مواجه مي‌شود. اين قانون از آن دسته قانون‌هايي است كه اگر در هر مرحله دولت و مجلس كم بياورند هزينه هنگفتي به كشور وارد خواهد آمد. به همين دليل در مجلس دنبال آن بوديم تا هر تغيير و نظر كارشناسي و ريزه‌كاري قانوني در هدفمند كردن يارانه‌ها ايجاد كرديم مورد تاييد و قبول دولت باشد. به همين دليل ما خيلي محتاطانه عمل كرديم. در بسياري از موارد وقتي دولت طرحي به مجلس ارائه مي‌كند مجلس آن را به طور كلي عوض مي‌كند. مشكلي هم پيش نمي‌آيد. دولت اگر آن را قبول نداشته باشد با كمي كشمكش نهايتا اجرا مي‌كند. اما طرح هدفمند كردن يارانه‌ها كاملا متفاوت بود. به دلايلي كه قبلا اشاره كردم حساسيت ويژه‌اي داشت. در طرح هدفمند كردن يارانه‌ها ما در مجلس دنبال آن بوديم تا به هر شكل ممكن با دولت سر تغييرات تفاهم داشته باشيم.

ولي اختلاف نظرها بالا گرفت، در مورد صندوق، در مورد مبلغ اجراي طرح، در مورد زمان اجرا، در مورد نحوه اجرا، دولت چندين مرحله اعلام كرد طرح را با تغييرات شما اجرا نمي‌كند؟

عمده اختلاف نظرها دو يا سه مساله بود. يكي اينكه دولت معتقد بود براي اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها صندوقي تشكيل شود. صندوقي كه قوانين و مقررات دولتي به هيچ‌وجه بر آن حاكم نباشد. ما هم قبول داريم كه بعضي از قوانين و مقررات دولتي دست و پاگير است. گرفتاري ايجاد مي‌كند، ديوان محاسبات، مزايده، مناقصه و... مشكلات زيادي ايجاد مي‌كند. نكته ديگر آنكه دولت معتقد بود اختيار صندوق دست او باشد، اما قوانين دولتي بر آن صدق نكند. طبق خواسته دولت نبايد منابع و مصارف صندوق در بودجه مي آمد. اين يكي از نقاط اختلاف مجلس و دولت بود.

در ارتباط با نحوه اجرا هم اختلاف داشتيد دولت معتقد به اجراي يكباره بود اما مجلس دوره زماني پنج ساله را براي اجرا پيشنهاد داد؟

بله. شيوه اجرا هم يكي از موارد اختلافي بود. ما در مجلس به اين نتيجه رسيده بوديم كه براي فشار كمتر به مردم بهتر است اين طرح در يك دوره زماني پنج ساله اجرا شود، اما دولت معتقد بود 3 ساله مي‌توان آن را اجرا كرد. علاوه بر آن دولت معتقد بود قيمت بعضي از كالاها را هم مي‌توان به يكباره آزاد كرد. هم مجلس و هم دولت براي خواسته‌هاي خود استدلال داشتند. رييس‌جمهور معتقد بود افزايش تدريجي و هر ساله تورم انتظاري را 5 برابر مي‌كند. قيمت‌ها را متشنج مي‌كند. ما در مجلس فكر مي‌كرديم افزايش يكباره، فشار زيادي به مردم تحميل مي‌كند. ما در كشورمان به ازاي هر بشكه نفت از مردم 7 دلار مي‌گرفتيم در صورتي كه همين نفت در بازار جهاني 70 دلار بود. در بعضي مواقع حمل‌ونقل حامل‌هاي انرژي هزينه‌اش بيشتر از قيمتي بود كه از مردم مي‌گرفتيم؛ مثلا حمل نفت و گاز و بنزين و گازوئيل از بندرعباس سرخس يا خوي ليتري 70 تا 80 تومان هزينه داشت.

تفاوت قيمت حامل‌هاي انرژي طبق آنچه دولت به مردم عرضه مي‌كرد با قيمت واقعي آن در بازارهاي جهاني 10 برابر بود. ما در مجلس معتقد بوديم بايد قيمت‌ حامل‌هاي انرژي در ابتدا ميانگيني از قيمت فعلي و قيمت جهاني باشد. مجلس بر اينكه تمام فرآورده‌ها به اين شكل افزايش قيمت پيدا كند اصراري نداشت. ما معتقد بوديم در مورد برخي از كالاها مثل بنزين مي‌شود دفعي عمل كرد و قيمت آن را به يكباره به قيمت جهاني رساند. اما برق و گاز و گازوئيل و نفت كوره و برخي كالاهاي ديگر را نمي‌توان به يكباره افزايش قيمت داد و قيمت آنها را به قيمت جهاني رساند يعني ده برابر افزايش داد. مجلس براي اين نظر خود دليل داشت. مصرف‌كنندگان اين مواد بخش‌هايي همچون كشاورزي، صنعت و بخش حمل و نقل عمومي بود. اين بخش‌ها به يكباره نمي‌توانستند خود را با شرايط جديد و افزايش يكباره قيمت‌ها هماهنگ كنند. كاهش مصرف انرژي در اين بخش‌ها نيازمند سرمايه‌گذاري و صرف زمان براي نوسازي تكنولوژي است. نبايد انتظار داشت اين بخش‌ها يك شبه بتوانند مصرفشان را كاهش دهند به همين دليل با افزايش يكباره قيمت اين فرآورده‌ها اكثر فشار بر اين بخش‌ها وارد مي‌شد. بنابراين مجلس تاكيد كرد افزايش قيمت‌ها و هدفمند‌كردن يارانه‌ها طي 5 سال صورت گيرد. يعني سالي 20 درصد. بعضي به اشتباه فكر مي‌كردند منظور افزايش 20 درصدي قيمت‌ها در هر سال است، در صورتي‌كه اين طور نيست. منظور مجلس از افزايش 20 درصدي سالانه يعني پر كردن شكاف ده برابري قيمت فرآورده‌هاي نفتي. يعني قيمت‌ها هر سال 2 برابر شود تا پايان 5 سال بتوان قيمت‌ها را به فوب خليج فارس رساند و اختلاف 10 برابري را برطرف كرد. طبق پيشنهاد مجلس قيمت‌ها به طور متوسط هر سال دو برابر مي‌شد، اما در مقابل پيشنهاد مجلس، دولت معتقد بود بايد اين افزايش قيمت‌ها براي رسيدن به قيمت واقعي و قيمت فوب خليج فارس طي 3 سال انجام شود. در كنار اين تقاضا دولت معتقد بود در برخي كالاها هم بايد به صورت دفعي عمل كرد و قيمت آنها را به يكباره افزايش داد تا به قيمت جهاني‌ برسد. مجلس با اين خواسته مخالفت كرد و پايه را همان پنج سال گذاشت تا شيب افزايش قيمت‌ها متعادل‌تر شود.

البته نكته مهم اين بود كه دولت با قدرت و با صلابت طرح را اجرا كرد. واقعا بايد به دولت، خدا قوت گفت. به اصطلاح خلبان‌ها، تيك آف قضيه خيلي عالي بود. فضاي رواني براي انجام كار به شكل بسيار خوب مهيا شد.

اقدام دولت در كنترل رواني بازار واقعا ستودني است؟

بله. با اقدامات دولت تورم انتظاري به صفر رسيد. اين كار بسيار هنرمندانه و مدبرانه صورت گرفت.
اما در عين حال بعضي نگراني‌ها هم وجود دارد. تراز دريافت‌ها و پرداخت‌ها با حساب‌ها و محاسبات ما تراز متعادلي نيست. اگر طبق مصوبه و توافق قبلي دولت مي‌خواست 50 درصد درآمد حاصل از آزادسازي تدريجي قيمت‌ها را به خانوارها اختصاص دهد، مبلغ آن كمتر از آن چيزي مي‌شد كه تاكنون به حساب مردم هم واريز شده است. طبق محاسبات مجلس، دولت در بهترين حالت بايد 20 هزار تومان به ازاي هر ماه به حساب مردم واريز مي‌كرد. با واريز 40 هزار تومان به ازاي هر نفر كمك خوبي به خانوارها صورت گرفت و فشار خيلي كمتر شد، اما اينكه آيا پولي مانده كه به بخش توليدي پرداخت شود و سهم 30 درصدي آن اختصاص داده شود يا نه بحث اصلي است. يك مقدار تسهيلات به بخش‌هاي توليدي از جمله حمل‌ونقل پرداخت شده، اما اين مبلغ به هيچ وجه آن مبلغي نيست كه طبق مصوبه بايد براي حمايت از آنها پرداخت مي‌شد. پرداخت تسهيلات يك ميليون توماني سوخت به ناوگان حمل‌ونقل كار خوبي است، اما اين همه كار نيست.

بخش حمل و نقل نياز به تحول اساسي دارد. خودروهاي حمل‌ونقل‌ عمومي در بخش بار و مسافر نياز به نوسازي جدي دارد. اين نوسازي با يك ميليون تومان به ازاي هر دستگاه امكان‌پذير نيست. ناوگان حمل‌ونقل ما طي 5 سال بايد نوسازي شود تا بتوان مصرف سوخت را پايين آورد. بسياري از صنايع ما هم همين مشكل را دارد. اين صنايع نيازمند نوسازي تكنولوژي خود هستند. اين نوسازي نيازمند منابع بسياري است. بايد از دولت بپرسيد براي اين واحدها منابع دارد كه پرداخت كند؟

با توجه به شرايط موجود و منابعي كه دولت صرف خانوارها كرده تكليف واحدهاي صنعتي چه خواهد شد؟ مجلس پيگير اين موضوع خواهد بود؟

بله. نگراني ما هم همين بخش است. به طور مثال شما به صنعت آلومينيوم نگاه كنيد. مصرف برق در اين صنعت بي‌نهايت بالا است. قطعا با آزادسازي تدريجي قيمت‌ها هزينه اين صنعت بسيار بالا خواهد رفت. بخش‌هاي ديگر مثلا كشاورزي و غيره هم به همين شكل است. يكي از دوستان محصولات گلخانه‌اي توليد مي‌كرد. مي‌گفت در حال حاضر ماهي 250 هزار تومان گازوئيل مي‌خرم. با افزايش قيمت‌ها بايد ماهي 5 ميليون تومان صرف خريد گازوئيل كنم. اگر در گلخانه طلا هم توليد كنيم نمي‌صرفد. البته اين محاسبه براساس گازوئيل 350 تومان بود. ظاهرا براي بخش كشاورزي قرار شده گازوئيل با همان قيمت 150 تومان عرضه شود. اين تصميم درستي است.

نكته ديگري كه در ارتباط با اجراي طرح وجود دارد وجوهي است كه به حساب مردم واريز شده. طبق قانون بايد اين منابع از محل آزاد‌سازي قيمت‌ها واريز شود. پولي كه قبل از افزايش قيمت‌ها واريز شده از چه محلي بود؟ آيا پولي كه از محل آزادسازي قيمت‌ها تا پايان سال نصيب دولت خواهد شد كفاف مبالغي كه دولت تاكنون و تا پايان سال به حساب مردم واريز مي‌كند، خواهد بود؟

اينكه دولت اين منابع را از چه محلي به حساب مردم واريز كرده مشخص است. مجلس به دولت اجازه داد از محل تنخواه خزانه اين مبلغ ابتدايي واريز شود. دولت مي‌خواست براي كنترل جو بازار و كنترل تورم انتظاري قبل از اجراي طرح مبالغ به حساب مردم واريز شود، اين خواسته، خواسته درستي بود. مجلس هم به دولت اين اجازه را داد. به همين دليل از محل تنخواه خزانه دولت مي‌توانست اين كار را انجام دهد كه داد.

اين با استقراض از بانك مركزي متفاوت است؟

بله. مجلس هر سال در قانون بودجه مبلغي را به عنوان تنخواه در اختيار دولت قرار مي‌دهد تا ماه‌هاي اول كه درآمدي به دست نياورده هزينه‌هاي خود را از اين محل پرداخت كند. بخشي از درآمدهاي دولت از ماه‌هاي دوم و سوم سال محقق مي‌شود. نمي‌شود اين دو يا سه ماه اول سال دست دولت را بست و اجازه نداد هزينه كند. به همين دليل به دولت اجازه داده شد تا از محل تنخواه اين هزينه‌ها را انجام دهد. يعني پيش‌خور كند...

مبلغ اين تنخواه چقدر است؟

به نظرم حدود 3 هزار و 700 يا 800 ميليارد تومان. درصدي از كل بودجه است. براي اينكه اين تنخواه به استقراض از بانك مركزي تبديل نشود مجلس براي دولت شرط گذاشت. طبق شرطي كه مجلس براي دولت گذاشته بايد حتما تا 28 اسفند‌ماه اين تنخواه تسويه شود.
طبق اين مصوبه، دولت مي‌تواند هر ساله تا سقف مشخص شده در تنخواه بيشتر از درآمدهايش هزينه كند، اما حتما بايد تا 28 يا 29 اسفند آن را تسويه كند.

قاعدتا اين تنخواه بايد ابتداي سال هزينه شده باشد؟

خير. چون با كسب درآمد دوباره اين تنخواه پر شده. معمولا دو ماه اول سال هزينه‌ها جلوتر از درآمدها است، اما از تيرماه به بعد مجددا اين درآمدها است كه بر هزينه‌ها پيشي مي‌گيرد. به همين دليل دوباره حساب تنخواه پر مي‌شود. اين تنخواه تنها براي يك بار در نظر گرفته نشده است. دولت اجازه دارد در تمام طول سال از اين تنخواه استفاده كند به شرط آنكه 28 اسفندماه آن را به صفر برساند.

بحث دوم الزام قانوني دولت به تسويه اين تنخواه تا 28 اسفند است. به نظر شما دولت مي‌تواند اين تنخواه را تسويه كند؟

اين نگراني، نگراني به جايي است. مجلس هم اين نگراني را دارد. اينكه مبلغي كه دولت به حساب مردم واريز كرده بسيار بيشتر از كل مبلغ تنخواه است و ثانيا اينكه دولت به سختي بتواند اين مبلغ را تا پايان مهلت قانوني يعني 28 اسفندماه تسويه كند. اگر اين اتفاق نيفتد به استقراض از بانك مركزي تبديل مي‌شود. اگر دولت نتواند مبلغ تنخواه را تسويه كند اين مبلغ به استقراض از بانك مركزي تبديل خواهد شد. اين استقراض يعني بالا بردن پايه پولي كشور، افزايش پايه پولي به دنبال خود افزايش تورم را به همراه دارد.

يكي از دلايل اصلي‌نگراني شما عدم هماهنگي دولت است. مي‌فرماييد چرا احمدي‌نژاد چندين بار رسما اعلام كرد طرح را اجرا نمي‌كند؟

به دليل همين بحث‌هايي كه عرض كردم. آقاي احمدي‌نژاد معتقد بود اگر ما مردم را در اجراي اين طرح درست حمايت نكنيم اجراي طرح به مشكل بر مي‌خورد و به مردم هم فشار مي‌آيد. حرف ايشان از يك جهت درست بود. اما در مجموع بايد كل پروژه مديريت مي‌شد.

چرا مجلس از مواضع كارشناسي خود كوتاه آمد؟ اگر معتقد بوديد كه ميزان پرداخت‌ها و موارد ديگر بايد به همان شكلي كه محاسبه كرديد باشد تا دولت در اجراي چنين طرح عظيمي با مشكل مواجه نشود چرا روي نظرات خود نمانديد؟

كجا؟ در زمان تصويب قانون يا الان؟

هم در زمان تصويب قانون و هم زمان اجرا؟

نه، ما در زمان تصويب قانون از سياست‌هاي راهبردي عقب‌نشيني نكرديم. چارچوب قانون در مجلس درست بسته شد. اولين چيزي كه در قانون ديده شد شيب 5 ساله بود. اگر در قانون گفتيم 5 سال، به اين معنا نيست كه هر سال دقيقا يك پنجم راه را برويم. مي‌شد كمي آرام‌تر رفت. اينكه در قدم اول 45 تا 50 درصد راه را برداريم ايجاد نگراني مي‌كند. يكي از اين نگراني‌ها‌ تراز بدهكار و بستانكار طرح بود. قرارمان با دولت اين بود كه از محل اجراي قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها نه جيبي براي خود بدوزد و نه منابع حاصل از آن را جايي هزينه كند و نه اينكه از محل‌هاي ديگر براي اجراي اين طرح به اين بخش تزريق كند. مجلس دقيقا اين موارد را محاسبه كرده بود. به دولت هم اجازه داديم براي اجراي قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها در چارچوب قانون عمل كند.

اگر اين اتفاق نيفتد و دولت فراتر از قانون يا در چارچوب‌هاي تعيين شده عمل نكند، مجلس راهكاري دارد كه از تبعات آن بكاهد و مشكل حل شود؟

سياست راهبردي مجلس حمايت است. كار، كار بسياري بزرگي است. همت بالايي مي‌خواهد. انجام اين كار جزو آرزوهاي 20 يا 30 ساله كشور است. خيلي از مسوولان آرزويشان انجام اين كار بزرگ بوده و هست. طبيعتا در مسير اجرا، مشكلات هم وجود دارد.

در اينكه كار بزرگي است و جسارت براي اجرا لازم است هيچ بحثي نيست. در اينكه آقاي احمدي‌نژاد اين جسارت را داشت بحثي نيست. در اينكه بايد همه حمايت كنيم بحثي نيست. در اينكه همه بايد همكاري كنيم بحثي نيست. اگر بحث و ايرادي مطرح مي‌شود براي درست انجام شدن كار است. اين كار بزرگ نيازمند دقت‌نظر بيشتر و مواظبت بيشتر در اجرا است. طبيعتا هر چقدر كار بزرگ‌تر و عظيم‌تر باشد تبعات آن هم بزرگ‌تر و اثرگذارتر است. اگر اينجا بحثي صورت مي‌گيرد نبايد پاي مخالفت گذاشت. منظور كمك به دولت براي انجام كار درست و جلوگيري از اشتباه است چون آثار آن متوجه كل جامعه است؟

بله. سياست مجلس هم همانطور كه عرض كردم حمايت از اين كار است. ما معتقديم در مسير اين كار بزرگ حتما مشكلاتي وجود دارد. قطعا گذشتن از سنگلاخ سختي‌هاي خود را دارد. ممكن است در گذر از اين سنگلاخ پاي آدم هم زخم شود يا حتي پاي آدم بشكند. به اين سادگي نمي‌توان جلوي انجام كار را گرفت. در اين خصوص سياست مجلس همراهي است. اعتقاد به رسانه‌اي كردن و استيضاح و درگيري و جر و بحث نداريم. در راه اجراي اين كار خيلي بايد مماشات كرد. عظمت و اهميت كار اين موضوع را مي‌طلبد.

حتي اگر اشتباه در عملكرد باعث شود كل طرح با مشكل مواجه شود؟

خير قطعا اين‌طور نيست. اگر جايي احساس كنيم كه اشتباه به گونه‌اي است كه اصل پروژه زير سوال است يا خداي نكرده نظام مجبور به عقب‌نشيني يا مسكوت گذاشتن طرح مي‌شود كه انشاءالله به هيچ وجه به آنجا نمي‌رسد حتما وارد عمل مي‌شويم. همانطور كه گفتم كار بسيار حساس و با اهميتي است. همه بايد حمايت كنند. دولت هم زحمات زيادي كشيده و مي‌كشد. در كنار اين زحمت كه قابل قدرداني است بايد تذكرات مشفقانه مجلس و مسوولان را بشنود و به آن دقت كند.

اگر خاطرتان باشد قبل از اجراي طرح، مركز پژوهش‌هاي مجلس براساس تحقيق و بررسي خود اعلام كرد با اجراي اين طرح كشور با تورم 60 درصدي مواجه مي‌شود. مبناي آن تحقيق چه بود؟

ما به هيچ‌وجه آن تورم 60 درصدي را قبول نداشتيم. تورم پارامترهاي مختلفي دارد. يكي از پارامترهاي اساسي آن افزايش پايه پولي و در نتيجه افزايش نقدينگي است.تورمي كه ما از اجراي طرح منتظرش بوديم تورم انتظاري بود كه بحمدالله دولت براي مهار آن خيلي خوب عمل كرد.

واقعا همين‌طور است. نظارت‌هاي دقيق، همه جانبه و اطلاع رساني مناسب كمك كرد تا تورم رواني به بهترين شكل كنترل ‌شود؟

بله. نكته دومي كه تورم ايجاد مي‌كرد نحوه توزيع نقدينگي است. با توزيع نقدينگي بين اقشار متوسط و كم درآمد جامعه نبايد انتظار پس‌انداز داشت. با تزريق اين نقدينگي بين اين اقشار مطمئنا پول وارد جامعه خواهد شد. حالا اگر اين پول از محل تبديل كردن دلارهاي حساب ذخيره ارزي جريان و استقراضي از بانك مركزي باشد، خود تورم ايجاد خواهد كرد. در عين حال آنچه ما از اجراي اين طرح انتظار داشتيم، تورم 10 درصدي علاوه بر تورم موجود جامعه بود. به طور مثال اگر قرار باشد تورم معمول جامعه در سال 90 حدود 15 درصد باشد با اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها پيش‌بيني مي‌شود تورم به 25 درصد برسد. ولي اگر قرار باشد پول واريزي به حساب مردم از طريق استقراض از بانك مركزي باشد، يعني دولت تنخواه را صفر نكند و آن را تسويه ننمايد يا بخواهد از حساب ذخيره ارزي استفاده كند، تورم ممكن است به 40 يا 50 درصد هم برسد.

‌نكته جالبي اخيرا آقاي فرزين عنوان كردند. معاون اقتصادي وزارت اقتصاد اعلام كرده علاوه بر منابعي كه از محل آزاد سازي قيمت‌ها حاصل مي‌شود، يك منبع جديد نيز وجود دارد و آن صرفه‌جويي است. از نظر ايشان هر چقدر در مصرف انرژي صرفه‌جويي شود، منابع حاصل از اين صرفه‌جويي‌ها نيز به منابع هدفمندكردن يارانه‌ها اضافه مي‌شود؟

دولت معتقد است هر چقدر ما بتوانيم در نتيجه اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها نفت بيشتري بفروشيم و به جاي آنكه اين نفت را 7 دلار در داخل مصرف كنيم 70 دلار در بازار جهاني عرضه كنيم، منابع آن را وارد صندوق مي‌كنيم. اجراي اين كار نيازمند مجوز قانوني است. صادرات نفت و منابع حاصل از آن در بودجه دقيقا ذكر شده است. طبق قانون هر چقدر نفت فروخته شده مبلغ مشخصي از آن وارد بودجه مي‌شود و بقيه آن بايد به حساب ذخيره ارزي واريز گردد. از هر كدام از اينها (بودجه و حساب ذخيره ارزي) بخواهند بردارند بايد مجوز بگيرند.