بخش دوم و پایانی گفت‌وگوی تابناک با سید محمد بهشتی

قدردان دولت باشیم که قحطی نشد!/ صدا و سیما را باید کوبید و از نو ساخت/ قشر خاکستری در جنگ «زندگی» کرد

محمد بهشتی ضمن تاکید بر تغییر ساختارهای مدیریت فرهنگی در کشور، می گوید همین که مدیریت دولت در شرایط فعلی باعث شد دچار مشکلاتی همچون قحطی و کمبود نشویم باید قدردان باشیم.

کد خبر: ۱۳۸۱۸۸۸

تاریخ: ۰۸ تير ۱۴۰۵ - ۱۲:۵۴

بعد از انتشار بخش اول مصاحبه با سید محمد بهشتی، فعال باسابقهٔ حوزهٔ فرهنگ و میراث، حال در بخش دوم و پایانی، او  با صراحت بیشتری به نقد عملکرد نهادهای فرهنگی، عملکرد دولت چهاردهم و ضرورت حرکت حاکمیت بر اساس اراده مردم می‌پردازد.

چهره‌ای که سال‌ها در نهادهای کلیدی فرهنگی از میراث‌فرهنگی گرفته تا سینما و ارشاد فعالیت داشته، در این مصاحبه فراتر از بحث‌های تخصصیِ تشکیلاتی رفته و به نقد اساسی سیاست فرهنگی و نیز شیوه‌های برخورد با تحولات جامعه پرداخته است. او که در ابتدا از تبدیل سازمان‌های تخصصی همچون میراث فرهنگی به وزارتخانه‌های سیاسی گلایه دارد، اما در عین حال  از تلاش‌های دولت فعلی در شرایط سخت قدردانی می‌کند. بهشتی  روایتی از تاریخ مدیریت اطلاعات در جهان ارائه می‌دهد و با اعلام پایان قطعیِ عصر «قرنطینه اطلاعاتی» از سال ۱۳۷۰، به سراغ زخم کهنهٔ فیلترینگ و انحصار رسانه‌ای می‌رود؛ جایی که به‌زعم او، هزینه‌های کلانِ مقابله با سیلِ تکنولوژی، تنها به ایجاد یک اکوسیستم فسادآمیز و بی‌اعتمادی کامل مردم دامن زده است. او معتقد است که صدا و سیما را باید کوبید و از نو ساخت.

بخش دوم و پایانی مصاحبه تابناک با سید محمد بهشتی را می‌خوانید.

آقای مهندس، تبدیل سازمان میراث فرهنگی به وزارتخانه را اقدام زیان‌بار و نامناسب ارزیابی کردید. در این شرایط کدام ساختار را برای این مجموعه مناسب‌تر می‌دانید؟
ببینید، این دستگاه یک دستگاه تخصصی است. چه در حوزه میراث فرهنگی، چه گردشگری، چه صنایع دستی، هر سه اینها نهاد‌های تخصصی هستند. وقتی شما آن را به وزارتخانه تبدیل می‌کنید، ماهیتاً سیاسی می‌شود. به همین ترتیب، وقتی به عنوان معاونت رئیس‌جمهور باشد، باز هم سیاسی می‌شود. پیشنهاد من این است که با همین وضع موجود، یعنی وزارتخانه بودن، مشکلی ندارد، اما به شرطی که به سه سازمان تخصصی تبدیل شود. یعنی سازمان میراث فرهنگی، سازمان گردشگری و سازمان صنایع دستی، هر سه به عنوان سازمان‌های تخصصی ذیل آن وزارتخانه فعالیت کنند. درست مانند دوره‌ای که سازمان میراث فرهنگی زیر نظر وزارت ارشاد بود، اما استقلال تخصصی خود را داشت. باید این تفکیک صورت بگیرد.

از وزارت ارشاد یاد کردید. شما در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، حوزه سینما و جشنواره فجر نیز فعالیت داشته‌اید. دولت فعلی را در عرصه فرهنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و اساساً در کلیت، فکر می‌کنید پسوند «اسلامی» برای فرهنگ و البته ارشاد، چه میزان موفقیت در عرصه های مورد نظر به دنبال داشته است؟ به نظرتان اگر کشور دیگری چنین پسوندی -متناسب با دین و آیین خودش- برای سازمان خاصی داشته باشد -مثلا وزارت فرهنگ مسیحی-، نگاه ما به آن چگونه خواهد بود؟
درباره کلیت عملکرد دولت، واقعا باید از دولت قدردان بود. دولت فعلی در شرایط بسیار ویژه‌ای قرار دارد؛ از لحاظ سیاسی، اقتصادی، امنیتی. واقعاً باید قدرشناس بود که مثلاً قحطی نشد، یا به شرایط سخت در حوزه انرژی و آب دچار نشدیم. دولت کوشش کرده که این اتفاق نیفتد. مردم خیلی در جریان نیستند، اما اگر سر از مدیریت دربیاورند، می‌فهمند که دولت زحمت زیادی کشیده است. به نظر من، توقع بیش از این از دولت، با شرایط امروز اقتضا نمی‌کند.

{$sepehr_media_2347160_700_400}

درباره پرسش دوم، باید بگویم از آغاز تمدن تا سال ۱۳۷۰ شمسی، یک حاکمیت می‌توانست سرزمین خود را در شرایط «قرنطینه اطلاعاتی و فرهنگی» مدیریت کند. یعنی مثل یک پیشخوان روزنامه‌فروشی که متصدی آن حکومت است و تشخیص می‌دهد چه چیزی روی پیشخوان باشد و چه چیزی نباشد. رادیو و تلویزیون هم به همین شکل بود. همه کشور‌های دنیا تا آن سال، فضای اطلاعاتی سرزمین خود را در قرنطینه مدیریت می‌کردند، بعضی آشکار و بعضی پنهان. اتحاد جماهیر شوروی مظهر قرنطینه خشن بود و ایالات متحده امریکا، مظهر قرنطینه پوشیده. یادتان هست وقتی دانشجویان سفارت آمریکا را گرفتند، اسنادی پیدا شد که در فرودگاه نیویورک، هر کتابی در چمدان ایرانی‌ها بود، می‌انداختند در کوره.  اجازه نداشت کتابی وارد امریکا کند. چون هنوز ایمیل و فکس نبود، همه چیز فیزیکی منتقل می‌شد. پس امریکا هم در شرایط قرنطینه اداره می‌کرد.

مدیریت با این ساختار ارشاد یعنی مدیریت قرنظینه‌ای. انحصاری بودن صداوسیما یعنی شرایط مدیریت قرنطینه. همچنین سازمان تبلیغات اسلامی  همه این نهاد‌ها ابزار‌های مدیریت قرنطینه بودند

در سال ۱۳۷۰، تحولات تکنولوژیک اساساً مدیریت قرنطینه‌ای را منتفی کرد. شما دیگر نمی‌توانید صحنه فرهنگ را با الگوی وزارت ارشاد مدیریت کنید. مدیریت با این ساختار ارشاد یعنی مدیریت قرنظینه‌ای. انحصاری بودن صداوسیما یعنی شرایط مدیریت قرنطینه. همچنین سازمان تبلیغات اسلامی  همه این نهاد‌ها ابزار‌های مدیریت قرنطینه بودند. اما آن دوران تمام شده است. شما پشت سنگر ایستاده‌اید و تفنگ به دست گرفته‌اید، اما دشمن از پشت سر به شما حمله می‌کند.

و همچنان فکر می کنیم گلوله‌هایمان به هدف اصابت می کند...
متأسفانه ۳۵ سال گذشته و حاکمیت ما هنوز نمی‌خواهد بپذیرد که مدیریت قرنطینه منتفی شده است. شاهدش چیست؟ فیلترینگ، بستن اینترنت، مقابله با ماهواره. من سؤال می‌کنم: آیا می‌شود متنی که در جایی از جهان منتشر شده، برای شما در تهران قابل دسترسی نباشد؟ آیا می‌شود جلوی موسیقی یا فیلمی را گرفت؟ این رفتار مدیریتی ما مثل کشیدن سیم خاردار جلوی سیل است. شما با سیم خاردار نمی‌توانید جلوی سیل را بگیرید، فقط دست خودتان را زخمی می‌کنید.

ولی بودجه سیم خاردار را می‌گیرند...
بله. فقط برای همین است. هزینه این سیم‌خاردار‌ها را که حساب کنیم، می‌بینیم فقط بودجه‌ای هدر رفته است. یک سازمان بخور بخوری هم پشت این ها شکل گرفته است.  یک نفر نشسته و با دستگاه وارداتی که ارز گرفته، پارازیت می اندازد و فیلتر می کند.

البته همین افرادی که پارازیت را می اندازند در جای دیگری آنتی پارازیت و فیلترشکن تولید می‌کنند و می‌فروشند.
همین می شود دیگر. به این می گویند سازمان فساد. برخی می‌گویند فساد سازمان‌یافته‌ای در کار نیست، اما من می‌گویم اینها سرشان را کرده اند زیر برف.  اتفاقاً فساد سازمان‌یافته وجود دارد. حاصل این فقط این نیست که صرفا من کمی آزار ببینم. حاصل این رویکرد، محروم شدن کشور از رسانه واقعا ملی است.  همه رسانه ها سه رکن دارند؛ کارفرما، عوامل رسانه و مخاطب. در بهترین حالت رسانه می‌خواهد بگوید کارفرمای من در اصل، مخاطب است. اما آن پشت، همیشه یک کارفرمای اصلی وجود دارد و این بدترین حالت است که رسانه، مخاطب خود را، صرفا همان کارفرمای اصلی‌اش بداند. یعنی برای کارفرما محتوا تولید کند و مخاطب اصلی را فراموش کند. الان در ایران این اتفاق افتاده است و مردم در صدا و سیما فراموش شده اند. این رسانه، نهایتا برای همان پنج درصد از مردم، یعنی برای  کارفرمای خودش برنامه تولید می کند. بقیه پس چه؟ از نگاه اینها، همانگونه که سلفشان گفته بود سایرین خس و خاشاک محسوب می شوند. لذا با این ساختارها نمی شود و مخصوصا صدا و سیما را باید کاملا کوبید و از نو ساخت. به رشته‌ی خودم (معماری) فکر می‌کنم. وقتی شما بنایی می‌سازید که کاربردی نیست، باید آن را تخریب کنید و از نو بسازید. صداوسیما هم چنین است.

ما بالاخره به همان چیزی که مردم می‌خواهند، می‌رسیم و مجبور می‌شویم در آن مسیر گام برداریم،  اما با پرداخت و تحمیل هزینه‌های بسیار زیاد.  آیا می‌توان امیدوار بود که روزی فضای کشور مطابق با تشخیص عالمان، محققان و پژوهشگران، به‌سود خواسته‌های مردم تغییر کند تا از تحمیل هزینه‌های هنگفت جلوگیری شود؟
ببینید... الان اتفاق جالبی در جامعه ما افتاده است. ما گروهی داریم به نام «قشر خاکستری» که کمتر کسی به ویژگی‌های آن پرداخته. بر اساس ابزارهای جامعه‌شناختی، در جریان جنگ اخیر (۴۰ روزه) خصوصاً در مقایسه با جنگ ۱۲ روزه، ویژگی‌های این قشر آشکارتر شد.

آمریکایی‌ها بر اساس ارزیابی‌های خودشان به این نتیجه رسیده بودند که اگر حمله به ایران صورت بگیرد، این قشر خاکستری به خیابان‌ها می‌ریزد. اسرائیلی‌ها هم همین تصور را داشتند. از سوی دیگر، جالب این که حاکمیت ما نیز فکر می‌کرد که این گروه به خیابان خواهد آمد، اما چنین نشد. چرا این اتفاق نیفتاد؟ برخی می‌گویند مردم ترسیدند. نه، مسئله ترس نبود. ترامپ و نتانیاهو هم این حرف را زدند، و در داخل هم بعضی تلاش کردند اینگونه القا کنند که اگر مردم بریزند، ما قدرت نشان می‌دهیم. اما جامعه ایران نترسید. شما نگاه کنید؛ در جنگ ۴۰ روزه، تهران بسیار بیشتر از جنگ ۱۲ روزه بمباران شد، اما در جنگ ۱۲ روزه بسیاری از مردم شهر را ترک کردند، سوپرمارکت‌ها و نانوایی‌ها تعطیل شد و هر مغازه‌ای که باز بود، کار غیرمتعارفی انجام می‌داد. ولی در جنگ ۴۰ روزه، همهٔ مغازه‌ها باز بود، نانوایی‌ها کار می‌کردند و مردم زندگی عادی خود را ادامه می‌دادند؛ درحالی‌که در پس‌زمینه صدای پدافند و انفجار شنیده می‌شد. یعنی قشر خاکستری با «زندگی عادی» به جنگ تباهی رفت. این تفاوتِ بنیادین با ارزیابی آمریکا، اسرائیل و حتی خود ماست. با وجود چنین جامعه‌ای، چرا هنوز سازِ حاکمیت کوک نیست؟ چشم‌انداز جامعه چیست و حاکمیت باید شبیه چه کسی شود؟

روزگاری می‌گفتیم که جامعه باید شبیه حاکمیت شود، اما الان در مسیری قرار گرفته‌ایم که حاکمیت باید شبیه جامعه باشد

روزگاری می‌گفتیم که جامعه باید شبیه حاکمیت شود، اما الان در مسیری قرار گرفته‌ایم که حاکمیت باید شبیه جامعه گردد. هرچند هنوز این را نپذیرفته‌ایم، اما واقعیت‌ها ما را به سمت این پذیرش می‌راند.  برایم عجیب است که هنوز این را نمی‌پذیرند؛ باید بر اساس اراده مردم حرکت کنیم. برای بعضی‌ها که این حرفها را هنوز نمی‌پذیرذند، تقویم باید به آنها نشان دهد که سال ۱۴۰۵ است!

برگردیم به بحث رسانه. شما خودتان در عرصه سینما و رسانه هم بودید. اگر بنا باشد در ساختار فعلی صدا و سیما تغییری ایجاد شود، با توجه به اینکه هر کسی الان یک رسانه در دست دارد و از خیلی اخبار زودتر از رسانه ملی مطلع می‌شود، پیشنهاد شما چیست؟ حس می‌شود رسانه ملی ما تبدیل به یک «دورهمی دوستانه» شده و این آسیب بزرگی است. راهکار شما به‌عنوان کسی که بالاخره فرهنگ را می‌شناسد، چیست؟
من به رشتهٔ خودم (معماری) فکر می‌کنم. وقتی شما بنایی می‌سازید که کاربردی نیست، باید آن را تخریب کنید و از نو بسازید. صداوسیما هم چنین است. نگاه محفلی و دوستانه به آن، آن را از کارکرد اصلی خود یعنی اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی دور کرده است. امروز رسانه‌ای موفق است که مخاطب را کارفرمای اصلی خود بداند، نه اینکه فقط برای پنج درصد خاص محتوا تولید کند. پیشنهاد من این است که این ساختار را کاملاً متحول کنیم و بر اساس نیازهای واقعی جامعه امروز، رسانه‌ای مردمی و پاسخگو طراحی شود. صرفاً تغییر دکوراسیون یا جابجایی مدیران نمی‌تواند این مشکل را حل کند، باید صداوسیما را کوبید و از نو ساخت. بگذارید عددی به شما بدهم؛ سال اول انقلاب، کل پرسنل صداوسیما ۴۵۰۰ نفر بود، اما امروز این عدد به پنجاه و چند هزار نفر رسیده است. در روزگاری که با تکنولوژی امروز، شما با بیست نفر هم می‌توانید یک رسانهٔ تصویری قدرتمند راه بیندازید، داشتن پنجاه‌هزار پرسنل یعنی یک ساختار بیمار و چاقِ مهلک.

با این نگاه، شما تجربهٔ همکاری با دولت‌های مختلف را داشته‌اید. بین دولت آقای خاتمی، آقای روحانی، کدام رویکرد را برای عرصهٔ فرهنگ اولویت‌دارتر می‌دانید؟ در کدام دولت راحت تر بودید؟
من بر اساس تجربهٔ شخصی‌ام می‌گویم. در دورهٔ آقای خاتمی، فضای فرهنگی بازتر بود و ما می‌توانستیم دیالوگ داشته باشیم.

قبلا گفته بودید در انتخابات ریاست جمهوری سال 1384، در مرحله اول به آقای معین رأی دادید برای منافع ملی، و سپس در دوره دوم  به آقای هاشمی برای مقاومت در برابر تحقیر ملی. در ادوار بعدی نگاه و رای شما چگونه بود؟
بعد از آن به آقایان موسوی، روحانی و آقای پزشکیان.

درباره همان انتخابات دور دوم آقای احمدی نژاد، آیا هنوز سؤالی دربارهٔ وقایع ۸۸ برای شما باقی مانده است، یا آن پرونده برایتان بسته شده؟
من از اول چندان سؤال خاصی دربارهٔ ۸۸ نداشتم. برای من، آن اتفاق بیشتر از منظر فرهنگی و اجتماعی اهمیت داشت. ببینید، جامعهٔ ما همیشه یک «متن» داشته و یک «حاشیه». از آغاز دههٔ ۶۰، متن جامعه، مدنی بوده و حاشیه، غیرمدنی. اما حاشیه لاغر بود و متن تنومند. از سال ۷۶، نسل سوم مهاجران روستایی به شهر وارد شدند؛ اینها متولد شهرند و پرورش‌یافتهٔ شهر، بنابراین تمنای مدنی دارند، اما رفتار مدنی ندارند. در دورهٔ آقای خاتمی، کلیدواژهٔ اصلی «جامعهٔ مدنی» بود. اما این نسل جدید که وارد صحنه شد، به دلیل نداشتن تربیت مدنی، می‌خواست زود و تند به مقاصدش برسد و همین سرخوردگی، زمینه را برای ورود احمدی‌نژاد فراهم کرد. دورهٔ احمدی‌نژاد یک دورهٔ ریاضتی بود که باعث شد این گروهِ تمنادارِ فاقد رفتار مدنی، کم کم رفتار مدنی را هم یاد بگیرند. به نظر من، وقایع ۸۸ صحنهٔ ظهور مدنیت در ایران بود؛ به‌ویژه راهپیمایی سکوت  ۲۵ خرداد که یکی از مدنی‌ترین رفتارهای تاریخ معاصر ایران بود. تعداد زیادی شرکت کردند؛ چنین اتفاقی در هیچ جای دنیا نظیر ندارد و فقط در جامعه‌ای مدنی رخ می‌دهد.

این روند تا امروز ادامه داشته است؟ الان چه نسبتی از جامعه را مدنی می‌دانید؟
امروز بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد جامعهٔ ما مدنی‌اند و رفتارهایشان مدنی است. اما همچنان در کشاکش با بخش نامدنی جامعه هستند. مدنیت یعنی شما هر مسئله‌ای را روی ترازوی آن بگذارید، مثل حجاب، مثل دین، و نگاه کنید از منظر مدنیت چه معنی دارد. نمونهٔ بارز رشد مدنیت را در این ببینید که امروز جوک‌های قومی دیگر گفته نمی‌شود. یا سال ۷۶ در تهران هفت کافی‌شاپ بیشتر نداشتیم، ولی الان هفت هزار کافی‌شاپ در تهران و بیست هزار کافی‌شاپ در کل کشور داریم. کافی‌شاپ یعنی زندگی از فضای خصوصی به عرصهٔ عمومی آمده، یعنی سنت‌های جدید و مدنی شکل گرفته است. این تحولات، از نگاه سیاسی چندان مهم نیست، بلکه نشانهٔ بلوغ اجتماعی است.

با همه این تحولات، امروز ظهور و بروز نمایندگان مجلس فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نمایندگانی با درصد پایین رأی اما مواضع تند و انتقادات تند. در این میان  نقش جبههٔ پایداری را در این میان چطور می‌بینید؟
من جبههٔ پایداری را عصارهٔ نامدنیت می‌دانم. برای همین است که هر روز کوچک‌تر و ضعیف‌تر می‌شوند. جالب اینکه هرچقدر ضعیف‌تر می‌شوند، صدایشان بلندتر، پرچم‌هایشان بزرگ‌تر و تظاهراتشان بیشتر می‌شود. این دقیقاً نشانهٔ آب‌شدن است؛ مثل یخی که در حال ذوب است. این جبهه ذر حال تمام شدن است. برای همین صدایش مدام بلندتر می‌شود.

گفت‌وگو از؛ مهدی محمدی کلاسر