بخش اول گفتگوی تابناک با دکتر مسعود تجریشی

روایت جنگ در آوار‌های «شریف»/ رئیس دانشگاه: ایران هم نقطه زنی کرد/ با هوش مصنوعی، قوی‌تر برمی‌گردیم!

جنگ آمریکا و اسرائیل با ایران، علاوه بر همه زوایا و ابعادش، از یک زاویه ویژه‌ای نیز برخوردار است که اتفاقا بعد از این، همه جنگ‌ها و صلح های آتی جهان را تحت تاثیر قرار خواهد داد.

کد خبر: ۱۳۷۲۵۷۸

تاریخ: ۲۶ ارديبهشت ۱۴۰۵ - ۱۴:۳۰

آنچه در سحرگاه هفدهم فروردین بر دانشگاه صنعتی شریف گذشت، نه یک رخداد ساده، که شاید روایتی ناتمام از میدانِ تازه‌ای از نبرد باشد؛ میدانی که در آن، معادلات را نه گلوله، که الگوریتم‌ها و داده‌ها رقم می‌زنند.

برای واکاوی ابعاد پنهان جنگ اخیر، از زاویه رویارویی و نبرد علمی و فناوری، با دکتر مسعود تجریشی، رئیس دانشگاه صنعتی شریف، به گفت‌و‌گو نشستیم؛ آن هم در برابر آوار‌های شریف که ثمره موشک باران‌های های آمریکا و اسرائیل است.

دکتر تجریشی معتقد است: جنگ اخیر نشان داد که مفهوم «نقطه‌زنی» فراتر از تخریب فیزیکی پدافند‌ها و تأسیسات نظامی رفته و به عرصه‌ای دقیق، داده‌محور و مبتنی بر هوش مصنوعی وارد شده است.

وی با تاکید بر ضرورت حرکت موثرتر در وزه‌هایی همچون هوش مصنوعی می‌گوید: اسرائیل بعد از جنگ ۱۲ روزه، با کمک غرب، سرمایه‌گذاری فناورانه خود را تا شش برابر افزایش داده بود. اما ایران قرار است حرکت ویژه ای در این باره استارت بزند که البته حمایت بخش های مختلف از دانشگاه را لازم دارد.

بخش اول گفتگوی تابناک با دکتر مسعود تجریشی رئیس دانشگاه صنعتی شریف را ببینید و بخوانید.

گفتگو از؛ مهدی محمدی کلاسر

آقای دکتر تچریشی، درباره جنگ اخیر، بحث حمله به دانشگاه‌ها و زیرساختها، از زاویای متعدد و به ویژه از زاویه حقوقی و جنایات جنگی و ... مورد تحلیل قرار گرفته است. این بار شما از زاویه علم و فناوری، آنچه در این نبرد اخیر رخ داد را چگونه تحلیل می‌کنید؟ با توجه به استفاده از هوش مصنوعی و تجهیزات خاص در این جنگ، آیا اساساً می‌توان این رویارویی را «جنگ علوم» هم نامید؟

این سؤال بسیار مهمی است که کمتر به آن پرداخته شده. پس از جنگ ۱۲ روزه، در داخل کشور این موضوع مطرح شد که این درگیری کاملاً یک جنگ فناوری بوده است. بسیاری به این جمع‌بندی رسیدند که ما در برخی حوزه‌ها غفلت کرده‌ایم.

این غفلت می‌تواند از مسائل ساده آغاز شود؛ برای مثال، حقوق یک عضو هیئت علمی استادیار که از بهترین دانشگاه‌های داخل یا خارج فارغ‌التحصیل شده، گاهی کمتر از حقوق یک کارگر ساده است. این در حالی است که مراکز تحقیقاتی و دانشگاه‌ها باید جایگاه بالاتری در حل مسائل کلیدی کشور داشته باشند.

هرچند اسناد بالادستی بسیار قوی داریم و جهت‌گیری‌ها مشخص است و رهبر معظم انقلاب نیز بار‌ها بر اهمیت علم و فناوری تأکید کرده‌اند، اما به نظر من تا پیش از جنگ ۱۲ روزه، توجه جدی و عملی به این بعد وجود نداشت. توجه ویژه و عزم جدی برای اقدام، عمدتاً پس از آن جنگ ایجاد شد و ما تازه به فکر نهادسازی و برنامه‌ریزی افتادیم.

نمونه اش هم پی‌گیری‌های معاون اول محترم ریاست جمهوری و تشکیل کمیته ویژه و برگزاری جلسات آن از آبانماه بود تا دانشگاه‌ها مورد توجه قرار گیرند.

در جنگ اخیر دشمن جا‌هایی را زد که نمی‌خواست توسعه علمی خاصی در آنجا‌ها انجام گیرد. برای همین دانشگاه‌های ما را که زمینه ساز حرکت‌هایی بودند، زدند.

در حالیکه خود اسرائیل سرمایه گذاری در حوزه‌های متعدد علمی را بعد از جنگ شدت بخشیده است. ما، اما غفلت کرده‌ایم.

ظاهرا اسرائیل ارتباط ویژه‌ای بین دانشگاهها، صنایع و امور نظامی خود برقرار کرده است. یعنی ابتدا علم و تولیدات علمی را در صنایع نظامی بهره می‌گیرد و از آنجا سرریز به جامعه می‌شود. به نظر شما الگوی توسعه فناوری در رژیم صهیونیستی چه تفاوتی با مسیر ما دارد؟ دانشگاه‌های ما و همین دانشگاه صنعتی شریف در زمینه سرریز دانش به جامعه و ارتباط با صنعت،چه عملکردی داشته‌اند؟

ما هم حرکت‌هایی داشتیم. اما باید دید این ارتباط صرفاً حل مسئله بوده یا به زندگی روزمره مردم نیز رسیده است؟

دانشگاه صنعتی شریف در این مسیر گام‌های بلندی برداشته است. همین اطراف دانشگاه صد‌ها شرکت دانش‌بنیان شکل گرفته که نشان‌دهنده سرریز علم به جامعه است. بسیاری تصور می‌کنند صرف انعقاد قرارداد با صنعت، حل مسئله جامعه است؛ در حالی که حل واقعی مسئله زمانی رخ می‌دهد که مردم آن را در زندگی روزمره خود حس کنند.

برای مثال، بسیاری از خدمات آشنا مانند «آچار» یا «دیوار» یا حتی سیستم‌های پرداخت قبوض، ریشه در فعالیت‌ها و دانش دانشگاهی دارند؛ بنابراین می‌توان گفت دانشگاه صنعتی شریف این مسیر را طی کرده، هرچند که هنوز ظرفیت‌های بیشتری برای گسترش این تأثیر وجود دارد.

اما اسرائیل اساساً یک جای نظامی است که تمام تار و پود آن با مسائل دفاعی و امنیتی عجین شده است. وقتی در مورد اسرائیل صحبت می‌کنیم، نباید آن را یک موجودیت مستقل یا جدا در نظر بگیریم. اگر کمک‌های مالی، تسلیحاتی و به‌ویژه فناورانه غرب و آمریکا نباشد، آنها توان رقابت و جنگیدن ندارند. آنها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که برای ایستادن روی پای خود، صرفاً نمی‌توانند به تانک‌های مرکاوا تکیه کنند و باید به سمت فناوری‌های پیشرفته‌ای، چون هوش مصنوعی و سایبر حرکت کنند. در واقع، سرمایه‌گذاری‌های عظیم غرب در اسرائیل و جذب متخصصان یهودی از سراسر جهان، یک اکوسیستم فناوری نظامی بسیار حرفه‌ای را شکل داده است. نکته اینجاست که ما پس از جنگ دوازده روزه، در سطح حرف راجع به اهمیت این موضوع صحبت کردیم، اما من به عنوان نماینده دانشگاه صنعتی شریف می‌گویم در عمل، سیاست‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایمان را به طور بنیادین تغییر ندادیم.

{$sepehr_media_2305502_700_400}

اشاره کردید که در این جنگ اخیر، هر دو طرف «نقطه‌زنی» کردند. از نگاه علمی این نقطه‌زنی چه تعریفی دارد؟ آیا می‌توان این نقطه‌زنی‌ها را نشانه یک راهبرد مبتنی بر علم و تحلیل داده و هوش مصنوعی از سوی مهاجم تلقی کرد که مستقیماً زیرساخت‌های علمی ما را هدف گرفته بود؟

دقیقاً. برداشت من این است که ضربات وارده، تحلیلی و حساب‌شده بوده است. دشمن دقیقاً مراکزی را هدف قرار داد که خاستگاه رشد علمی و صنعتی کشور بودند. برای مثال، مراکزی را در اصفهان زدند که بخشی از فعالیت‌های خاص صنایع دفاعی در آنجا متمرکز بود، یا یک مرکز تحقیقاتی بسیار تخصصی را در دانشگاه علم و صنعت و همچنین مرکزی را در دانشگاه شهید بهشتی هدف گرفتند. آنچه در دانشگاه ما (شریف) رخ داد نیز در همین راستا بود. آنها دقیقاً به سراغ حوزه‌هایی آمدند که شما به آن اشاره کردید؛ یعنی هوش مصنوعی و محاسبات. گویی می‌خواستند این پیام را بدهند که به کشور اجازه رشد در این حوزه‌های کلیدی و راهبردی را نخواهند داد. بعد از جنگ دوازده روزه هر دو طرف، نقطه‌زنی کردند. بهای جنگ است بالاخره. این نقطه‌زنی‌ها، که هر دو طرف در این جنگ انجام دادند، نشان می‌دهد که خسارت‌های فیزیکی یک طرف ماجراست و آنچه اهمیت دارد، دستاورد و مسیر حرکتی است که پس از جنگ رقم می‌خورد. آنها پس از جنگ دوازده روزه، سرمایه‌گذاری خود را در برخی حوزه‌های فناوری تا شش برابر افزایش داده بود.

گزارش‌ها نشان می‌دهد که آنها به شدت روی حوزه‌هایی سرمایه‌گذاری کرده بودند که یا احساس ضعف می‌کردند یا می‌خواستند برتری خود را تثبیت کنند

تحلیل شما از «نقطه‌زنی» اخیر بر اساس داده‌های هوش مصنوعی چیست و چرا دانشگاه صنعتی شریف به عنوان هدف انتخاب شد؟

گزارش‌ها نشان می‌دهد که آنها به شدت روی حوزه‌هایی سرمایه‌گذاری کرده بودند که یا احساس ضعف می‌کردند یا می‌خواستند برتری خود را تثبیت کنند. اینکه چرا دانشگاه شریف هدف قرار گرفت، به باور من به دلیل اثربخشی بالای آن در اکوسیستم علمی و اقتصادی کشور بود. ما در این دانشگاه، خدمات هوش مصنوعی و محاسبات سریع را به صورت متمرکز و بومی به جامعه ارائه می‌دادیم. ما تنها نقطه‌ای در کشور بودیم که در این مقیاس، این خدمات را به حدود ۱۵۰۰ مرکز، شرکت و بیمه ارائه می‌کردیم؛ آن هم نه با دانش وارداتی، بلکه با دانش کاملاً بومی. در حالی که ما وارد حوزه نظامی نشده بودیم و آنها ابزار‌های خاص خود را دارند، اما دشمن اینگونه تشخیص داده بود که این مرکز، شاهرگ حیاتی فناوری و اقتصاد کشور است. ما تمام سخت‌افزار‌ها را با دشواری تهیه کرده بودیم، اما دانش فنی پیکربندی و شبکه‌سازی آنها را هرگز به ما نداده بودند؛ خودمان آن را خلق کرده بودیم.

آنها جایی را زدند که بیشترین ضربه را به توانایی ما در ورود به عرصه‌های پیشرفته‌ای، چون هوش مصنوعی وارد کند. نکته مهم این است که دانش، نابود نشدنی است. آنچه را ما از دست دادیم، زیرساخت فیزیکی بود؛ سخت‌افزاری که تهیه آن بسیار پرهزینه است. برای درک مقیاس، باید بگویم یک دستگاه جی‌پی‌یو (GPU) حدود ۱۶۰ میلیارد تومان قیمت دارد و اگر ده عدد از آن را کنار هم بگذاریم، هزینه‌اش معادل کل بودجه دانشگاه صنعتی شریف می‌شود. این یک فناوری فوق‌العاده گران است.

اما از موشک که گران‌تر نیست. منظورم اهمیت آن است.

بله. اهمیت آن حتی از موشک نیز بیشتر است، گرچه تصمیم‌گیران تخصیص بودجه این نسبت را باید درک کنند. با این حال، ما کشوری هستیم که در برابر استکبار ایستاده‌ایم و هزینه‌های خود را خودمان پرداخت می‌کنیم؛ بقیه همه با هم هستند. برخلاف برخی کشور‌های عربی که به قول ترامپ، گاو شیرده هستند، ما محکم ایستادیم. نکته امیدوارکننده این است که ما اکنون به پختگی رسیده‌ایم

یعنی فعالیت جدی‌تر را در  هوش مصنوعی مجدد پی‌خواهید گرفت؟

بله. قبلاً در فضایی محدود این کار را انجام می‌دادیم، اما حالا اگر بخواهیم یک مرکز جدید برای هوش مصنوعی بسازیم، دقیقاً می‌دانیم که معماری آن، نحوه استقرار پردازنده‌های گرافیکی و زیرساخت‌هایش چگونه باید باشد. ما بازخواهیم گشت و این بار بهتر و قوی‌تر و نیز کاربردی‌تر خواهیم ساخت. آموزش هوش مصنوعی را به جامعه تسری خواهیم داد. ما بچه‌های خوبی در این عرصه داریم. ما هنوز این نیرو‌ها را داریم.

الزامش حفظ این نیرو‌های نخبه است، تا تبدیل به نیروی در خدمت دیگران نشوند.

باید همین طور باشد. البته یک مساله هم این است که شما الان امروز به بچه خودت نمی‌توانی بگویی مثلا اراک نرو یا فلان جا برو. به یک جایی که می‌رسد...

البته حال خانه و خانواده خوب باشد، حتما ترجیحش این خواهد بود که در خانه بماند و علاقه‌مند به آن باشد...

احسنت. همین است. بزرگ‌ترین نقطه قوت ما، نیروی انسانی جوان و نخبه‌ای است که هنوز در داخل کشور داریم و می‌توانیم با ایجاد شرکت‌های اقماری پیرامون دانشگاه، آنها را حفظ کنیم. حتی ممکن است اینها جمهوری اسلامی را هم قبول نداشته باشند، اما دنبال جایی هستند که تخصص خودشان را پیاده کنند و می‌شود از آنها استفاده کرد.

البته آقای دکتر لزومی هم ندارد ما به همه شهروندان و مخصوصا متخصصین با نگاه سیاسی بنگریم. اصلا یک نفر دلیل مخالفتش چه بسا این است که چرا زمینه اجرایی شدن توانمندیهایش فراهم نمی‌شود و غیر از این این احتمالا درگیری و ذهنیت سیاسی هم ندارد.

واقعا همین است. در صدا و سیما که از من درباره فضای ملتهب دانشگاه و حضور دانشجویان پرسیده بودند گفتم ما ۱۲ هزار دانشجو داریم. در این داستان ۴۰۰ نفر حضور داشتند. این شرایط را نباید سخت بگیریم.

قبلاً در فضایی محدود این کار را انجام می‌دادیم، اما حالا اگر بخواهیم یک مرکز جدید برای هوش مصنوعی بسازیم، دقیقاً می‌دانیم که معماری آن، نحوه استقرار پردازنده‌های گرافیکی و زیرساخت‌هایش چگونه باید باشد

اساسا از فضای گفت‌و‌گو جامعه ضرر نمی‌کند. بلکه از خفقان است که مشکلات ایجاد می‌شود...

بله. من معتقدم یک تهاجم رسانه‌ای و ادراکی گسترده در فضای مجازی جریان دارد که هم ذهن جوان ما را هدف گرفته که «این مملکت به جایی نمی‌رسد» و هم ذهن ما را که «این‌ها دشمن ما هستند». اینها بچه‌های ما هستند. ممکن است خطایی از کسی سر بزند، اما خطاکار با گناهکار فرق دارد. خداوند هم می‌فرماید توبه کنید تا ببخشم. ما نباید فضا را با خفقان و سرکوب گفت‌و‌گو اشتباه بگیریم. به تاریخ هم که نگاه کنید، قبل از انقلاب هم دانشگاه‌ها صحنه درگیری‌های ایدئولوژیک بود؛ مارکسیست‌ها ذهن جوانان را هدف گرفته بودند.

[آن زمان چه اتفاقی افتاد؟ شهید مطهری از قم به تهران آمد، به حسینیه ارشاد و دانشگاه رفت تا با شفاف‌سازی، آن جریان فکری را خنثی کند. امروز هم همان جبهه با ابزاری مدرن‌تر، روایتی دروغین را ترویج می‌کند. الان هم می‌گوید برای آزادی آمده است و با انواع وعده ها. اما می‌بینید که چه کردند و چه‌ها شد؛ لذا رسالت ما نیز تحمل این صداها، شفاف‌سازی و حفظ این سرمایه‌های انسانی است.