سعید حجاریان در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

از سیاست جز یک کاریکاتور باقی نمانده/باید منتظر تکرار امواج اعتراضی بود/تیرها کمانه کرده است!

سعید حجاریان می گوید: یکی از نقیصه‌های بزرگ اصلاح‌طلبان پیشرو و تحول‌خواهان نداشتن مرزبندی است. یک نیروی سیاسی- فارغ از عنوانی که دارد- حتماً باید روشن و صریح مرزبندی داشته باشد و پیوسته مرزهای‌اش را به‌روز کند.

کد خبر: ۱۳۵۹۱۱۰

تاریخ: ۰۵ اسفند ۱۴۰۴ - ۰۰:۳۰

تئوریسین مطرح جریان اصلاحات در گفتگوی تفصیلی با تابناک تأکید کرد که نظام سیاسی ایران در سال‌های اخیر قدرت پیش‌بینی و پیش‌گیری خود را از دست داده و تا زمانی که افق اصلاحات درون‌زا مسدود باشد، باید منتظر تکرار امواج اعتراضی بود.

به گزارش سرویس بین الملل تابناک؛ به گفته سعید حجاریان حل بحران‌های پیچیده اجتماعی و سیاسی با رویکردهای تبلیغاتی و پاسخ‌های از پیش تعیین‌شده ممکن نیست و نیازمند بازنگری‌های عمیق در ساختار تصمیم‌گیری است.

در پی تحولات دی‌ماه ۱۴۰۴ و گسترش اعتراضات در شهرهای مختلف کشور، سعید حجاریان، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگویی تفصیلی به تحلیل ابعاد این رخدادها، ریشه‌های اقتصادی و سیاسی نارضایتی‌ها، نسبت جامعه و حاکمیت، جایگاه قوه مجریه در ساخت قدرت، مسئله جنگ روانی، نقش رسانه‌ها و چشم‌انداز پیش‌روی جامعه ایران پرداخت.

او در این گفت‌وگو با طرح پرسش‌هایی درباره ماهیت اعتراضات، نحوه مواجهه حاکمیت با بحران و همچنین نقش بازیگران خارجی بر ضرورت فهم ساختاری وقایع و پرهیز از تحلیل‌های تک‌خطی تأکید کرد.

نظام سیاسی ایران می‌بایست با تبعیت از نوعی «عقل سرد» درک روشنی از این سه مؤلفه می‌داشت و سپس وارد تصمیم‌های سیاستی می‌شد اما متأسفانه این‌گونه عمل نکرد.

گفتگوی تفصیلی سعید حجاریان تئوریسین مطرح جبهه اصلاحات با پایگاه خبری تحلیلی تابناک را با هم می خوانیم:

تابناک: به فاصله طرح اولیه گفت‌و‌گو با شما تا تکمیل گفت‌و‌گو، کشور شاهد تحولات سریع و عمیقی بود. به‌نحوی که بعضی گفتارها و تجویزها عملاً فاقد کارکرد شدند، و بعضی دیگر مناسب شرایط فعلی ایران ارزیابی نمی‌شوند. شما در حال حاضر صحنه سیاست ایران را پس از وقایع دی‌ماه چگونه می‌بینید؟

در ابتدا باید مراتب تسلیت خود را به خانواده‌های سوگوار اعتراضات دی‌ماه ۱۴۰۴ اعلام ‌کنم. آرزو می‌کنم زخمی‌های این وقایع و نیز کسانی‌که به‌لحاظ روحی دچار آسیب شده‌اند، به‌سرعت رو به بهبود بروند، هر چند بعید می‌دانم رخدادهای این دی‌ماه خونین به‌سادگی از حافظه جمعی ما پاک شود. به سؤال شما برگردم. وضعیت کشور ما به‌لحاظ ژئوپالتیک، روندهای جهانی و همچنین تحولات درونی از چندین متغیر متأثر است. بخشی از تحولات جبری هستند و هر حکومتی را تحت تأثیر قرار می‌دهند که از جمله آن‌ها می‌توان به «گذارهای منطقه‌ای» و «تغییرات نسلی» و «تحولات ارزشی» اشاره کرد. نظام سیاسی ایران می‌بایست با تبعیت از نوعی «عقل سرد» درک روشنی از این سه مؤلفه می‌داشت و سپس وارد تصمیم‌های سیاستی می‌شد، اما متأسفانه این‌گونه عمل نکرد. یعنی حاکمیت نه گذارهای منطقه‌ای را به‌درستی درک کرد و نه تغییرات نسلی و گسست در تحولات ارزشی را.

معتقدم نظام سیاسی ایران طی روندی زمین سیاست را به‌حدی ناهموار کرد که عملاً فضای سیاست‌ورزی در آن از میان رفت و چیزی نماند جز کاریکاتوری از سیاست.

بخش دیگری از تحولات اما جبری نیستند و محصول عملکرد حاکمیت هستند. من از زاویه سیاست به موضوع نگاه می‌کنم و معتقدم نظام سیاسی ایران طی روندی زمین سیاست را به‌حدی ناهموار کرد که عملاً فضای سیاست‌ورزی در آن از میان رفت و چیزی نماند جز کاریکاتوری از سیاست.

توجه شما را به چند مسئله جلب می‌کنم. شما اگر به دوره پهلوی یا حتی همین دوره جمهوری اسلامی نگاه کنید، درمی‌یابید که سیاست‌ورزی تا مقطعی مبتنی بر نوعی هویّت بوده است و این مسئله را در امضای بیانیه‌ها، درخواست‌های تجمع و اعلام مواضع می‌بینیم. اما اکنون چیزی به‌نام هویّت باقی نمانده است و مشخص نیست حاکمیت با چه کسانی طرف شده است. یعنی صنف و حزب و چارچوبی باقی نمانده است. این صحنه تراژیک از جایی به وضعیت کمیک تغییر می‌کند؛ آنجا که عده‌ای در حاکمیت می‌گویند می‌خواهیم فضاهایی را برای تجمع و اعتراض و ابراز وجود در اختیار معترضان قرار دهیم.

تصور کنید جمعیت معترضی را که شماره ملی‌ و تلفن‌شان را در سامانه‌ای که من آن را «سامانه ملی اعتراضات» می‌نامم، ثبت کنند و بعد در یک نقطه مشخص جمع شوند! نتیجه حیرت‌انگیز خواهد بود و این نشان می‌دهد تجویزکننده‌های چنین ایده‌هایی پای‌شان روی زمین سیاست نیست و اساساً درکی از روندها ندارند. زیرا کسی که تن به فعالیت صنفی و حزبی و در چارچوب نمی‌دهد، به طریق اولی خود را در معرض رصد «سامانه ملی اعتراضات» قرار نخواهد داد.

زمانی‌که به افرادی مانند دکتر سروش هتاکی می‌شد، یا زمانی‌که آتش‌به‌اختیارها دفاتر نشریات را محاصره می‌کردند و حتی کتابفروشی آتش می‌زدند و تشکل‌ها را با هجو و هتک و جریان‌سازی زیر ضرب می‌بردند، تصور این بود که همه‌چیز تحت کنترل است تا این‌که از مقطعی تیرها کمانه کرد!

علاوه بر این مسئله باید به نظام معرفتی فعلی اشاره کنم. من مخالف فحاشی هستم، اما به‌ شما بگویم در شرایط فعلی ایراد را متوجه جوانی که کلمات رکیک به‌کار می‌برد، نمی‌دانم. به اعتقاد من پروژه‌هایی که طی سال‌ها با هسته اخلاق فردی، حقوق شهروندی و دموکراسی‌خواهی در ایران شکل گرفتند، همگی به تیر غیب دچار شده‌اند. زمانی‌که به افرادی مانند دکتر سروش هتاکی می‌شد، یا زمانی‌که آتش‌به‌اختیارها دفاتر نشریات را محاصره می‌کردند و حتی کتابفروشی آتش می‌زدند و تشکل‌ها را با هجو و هتک و جریان‌سازی زیر ضرب می‌بردند، تصور این بود که همه‌چیز تحت کنترل است تا این‌که از مقطعی تیرها کمانه کرد! یعنی در وقت مقتضی با هتاکی و بهتان‌ در بالاترین سطوح برخورد نشد، و حالا آن روند به کف جامعه منتقل شده است.

به‌نظرم آخرین سنجه‌ای که می‌توانست به بخش‌هایی از حاکمیت انذار بدهد، در سال ۱۴۰۱ مشاهده شد. دانشجویانی که عمده دوره تحصیل‌شان را در فضای مجازی گذرانده بودند، یکباره سیاسی و همبسته شدند و رادیکال‌ترین شعارها را سر دادند. آن نقطه باید تغییراتی انجام می‌شد که نشد. به این‌ها باید مسئله رسانه را هم اضافه کنیم. در میدان رسانه کشور ما دو نگاه وجود دارد؛ نگاه اول، ملی است و نگاه دوم محفلی.

نگاه اول را با مجموعه نقدهایی که ممکن است به آن وارد بدانیم، در دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی و دوره ریاست جمهوری ایشان دیدیم. این نگاه معتقد بود همه باید باشند، سخن بگویند و کیفیت و تیراژ است که دست برتر را مشخص می‌کند؛ اما این نگاه زیر ضرب رفت. نگاه دوم اما به‌کلی مخالف این روند بوده و هست. خاستگاه این نگاه «بولتن‌بازی» و «بولتن‌خوانی» است و اعتقاد دارد فقط چند رسانه محدود باید فعالیت کنند و باقی، حرف‌های این رسانه‌هایِ مهندسی‌شده را اکو کنند. به بیان امروزی‌تر، نگاه محفلی می‌خواهد یک محتوای مهندسی‌شده تولید کند و با ابزارهای جدید، جذب بازدیدکننده (viewer) و دنبال‌کننده (follower) نماید. اکنون، نگاه دوم غلبه‌ پیدا کرده و طبیعی است رقیب خارجی با بودجه بیشتر و محتوای جذاب‌تر میدان‌داری کند.

من معتقدم یک نیروی سیاسی در موازنه میان جامعه و حاکمیت باید نگاه‌اش به سوی جامعه باشد. زیرا نخست باید مردم وجود داشته باشند تا دستگاه حاکمیت بر آن‌ها حکومت کند.

تابناک: در گفتار شما، خواسته یا ناخواسته موقعیت‌هایی مرزی‌ تعریف می‌شود. چه در ساحت سیاست‌ورزی، چه نظام معرفتی و چه در حوزه رسانه. شما به‌عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب قائل به این مرزبندی‌ها هستید؟

حتماً. به گمان من یکی از نقیصه‌های بزرگ اصلاح‌طلبان پیشرو و تحول‌خواهان نداشتن مرزبندی است. یک نیروی سیاسی- فارغ از عنوانی که دارد- حتماً باید روشن و صریح مرزبندی داشته باشد و پیوسته مرزهای‌اش را به‌روز کند. این مرزها فراوان هستند و لزوماً به اعتراضات اخیر مربوط نمی‌شوند. اجمالاً من معتقدم یک نیروی سیاسی در موازنه میان جامعه و حاکمیت باید نگاه‌اش به سوی جامعه باشد. زیرا نخست باید مردم وجود داشته باشند تا دستگاه حاکمیت بر آن‌ها حکومت کند. بنابراین چنانچه نیرو یا نیروهای سیاسی‌ای در دوگانه‌ای انگشت اتهام را به‌سوی جامعه گرفتند، و آن‌ها را تحمیق و تخفیف و تحقیر کردند، باید به‌صراحت با آن‌ها مرزبندی کرد. حالا ممکن است عده‌ای علاوه بر مرزبندی قائل به «فاش‌گویی» هم باشند و وارد جزئیات شوند و بگویند چرا چنین نیروهایی علیه مردم سخن می‌گویند، که این بسته به رویکرد افراد دارد. می‌توان به مناظره دعوت‌شان کرد و یا ماهیت آن‌ها و محافل هدایت‌کننده‌شان را افشا کرد.

تابناک: این نگاه شما ممکن است تا حدی تنه به پوپولیسم بزند. به این معنا که شما از فضاسازی و مسائل گفتمانی عدول کرده‌ و دنباله‌روی مردم شده‌اید. مردمی که اتفاقاً شاید شناخت دقیقی از آن‌ها نداشته باشید...

دست‌کم این برچسب را درباره خودم قبول ندارم. به اعتقاد من فعال سیاسی باید آگاهی محیطی داشته باشد. یعنی بداند در چه شرایطی، چگونه موضع بگیرد. این موضع طبیعتاً محصول چندین مؤلفه است از جمله شناخت تاریخیِ باورها و اعتقادات، تئوری‌ها و روندهای موجود.

من در آستانه انتخابات ۱۴۰۳ از سوی برخی دوستان تحت فشار قرار گرفتم تا موضع ایجابی بگیرم و از آقای پزشکیان حمایت کنم. اجمالاً از ایشان شناخت داشتم اما تشخیص‌ام این بود نباید چنین موضعی بگیرم ولی همزمان گفتم موضع انتخاباتی‌ام را براساس ترندها و هشتگ‌ها اتخاذ نکرده و نمی‌کنم؛ اگر در برهه‌ای صندوق رأی آزاد شود، حتماً آن را روش مناسبی برای اظهارنظر می‌دانم. بنابراین، دنباله‌روی پیشه نکردم.

باید مشخص شود مرزبانی و ضدجاسوسی کشور چگونه عمل کرده‌اند، که تروریست‌ها آمده‌اند و کشته‌اند و رفته‌اند. این‌جا نقطه فاصله‌گذاری من است حتی با برخی اصلا‌ح‌طلبان سابق!

چه آن‌که درباره جنگ دوازده روزه موضع خودم را گرفتم. اکنون، معتقدم جامعه مسیر متفاوتی پیش گرفته و اولین وظیفه ما فهم دقیق این مسئله است. ما نباید همه‌چیز را به چند اطلاعیه رسمی و چند موضع هماهنگ‌شده‌ی افراد تقلیل بدهیم و بگوییم تروریست‌هایی آمدند و کشتند و رفتند. باید مشخص شود مرزبانی و ضدجاسوسی کشور چگونه عمل کرده‌اند، که تروریست‌ها آمده‌اند و کشته‌اند و رفته‌اند. این‌جا نقطه فاصله‌گذاری من است حتی با برخی اصلا‌ح‌طلبان سابق! به قول آن ظریفِ نکته‌سنج باید مراقب صحنه‌آرایی‌های خطرناک باشیم!

تابناک: به عبارتی شما معتقدید نباید برای حوادث دی‌ماه پاسخ‌هایی از پیش تعیین‌شده داشت. مسئله‌ای که به‌نظر می‌رسد دامن برخی نیروهای سیاسی را گرفته است...

دقیقاً. ببینید، زمانی‌ هست که شما کارمند یک شرکت تبلیغاتی هستید. آنجا فارغ از این‌که مواد اولیه چه کیفیتی داشته‌، در خط تولید چه گذشته‌ است و محصول نهایی چیست، شما به‌صفت کارمندی‌تان و براساس مناسبات حقوق و دستمزد ناگزیر هستید همه ابزارهای تبلیغی را به‌کار بگیرید، تا آن محصول خوب جلوه کند و پروژه تبلیغی ثمر بدهد و محصول به فروش برسد. آیا این پروسه و منطق در سیاست هم قابل اجراست؟ مطلقاً خیر. زیرا بنیاد سیاست باید بر عقلانیت نقاد باشد نه تجویزهای یک‌خطی و موهوم.

فهم اعتراضات دی‌ماه ۱۴۰۴ در گرو پاسخ به چند پرسش است:

اول: جرقه اعتراضات چگونه زده شد و ماهیت اعتراضات چه بود؟

دوم: چرا اعتراضات دامن‌گیر قوه مجریه نشد و فراتر از آن رفت؟

سوم: چه عواملی باعث پراکندگی اعتراضات در شهرهای متعدد کشور شد؟

چهارم: چرا اعتراضات با خشونت همراه شد؟

تابناک: بسیار خوب! برخی پاسخی واحد برای این چهار پرسش دارند و آن را به جنگ روانی دشمن، سازوکارهای تبلیغاتی و عوامل‌ آشوب‌گر ارجاع می‌دهند...

زمانی‌ من یادداشتی نوشتم و در آن توضیح دادم برخی مفاهیم و عناوین رهزن و گمراه‌کننده‌ شده‌اند. به اعتقاد من «جنگ روانی» از جمله مفاهیمی بوده که به‌رغم اهمیت آن، باعث گمراهی شده است. برخی گمان می‌کنند جنگ روانی حاصل دورهمی چند فرد است که بدون توجه به واقعیت میدان اثرگذار خواهد بود. حال این‌که این‌طور نیست.

هنوز تکلیف آن جنگنده اف-۳۵ و خلبان زن مشخص نشده و این قبیل محتواها باعث می‌شود هیمنه دستگاه رسانه فرو بریزد. لذا باید توجه کرد صحبت مکرر از جنگ روانی تبعاتی دارد که از جمله آن برجسته شدن ناکارآمدی‌هاست.

بذر جنگ روانی زمانی به بار می‌نشیند، که مقدماتی فراهم باشد. مثلاً تصور کنید فردی بگوید از فردا به‌مدت ۷۲ ساعت خورشید طلوع نخواهد کرد و این به علت بی‌کفایتی حاکمیت است. خوب، جمع این گزاره‌ها حتماً موجد جنگِ روانیِ تخریبی نخواهد شد زیرا حتی اگر حاکمیت بی‌کفایت باشد، منشاء طلوع و غروب به بی‌کفایتی او ارتباطی پیدا نمی‌کند.

اما ممکن است برخی بگویند معلق نگه داشتن وضعیت تعامل با جهان، سیاست ارزی، نظام دسترسی به منابع و... باعث می‌شود کاسب‌های چند صنف وابسته به ارز خارجی نتوانند کالای جدید خریداری کنند و در نتیجه به‌زودی ورشکسته خواهند شد. این‌ها همه کمّی هستند و قابلیت ارزیابی دارد و اگر رسانه‌ای روی آن مانور بدهد، حتماً توفیق پیدا می‌کند. پس، برای اثرگذاری جنگ روانی باید بستری فراهم باشد. متعاقباً درباره سازوکارهای تبلیغی هم چنین است.

ببینید! باید توجه کنیم جنگ روانی که لقلقه زبان‌هاست با توجه به برخی اقدامات غیرعقلانی اثرگذاری‌اش بیشتر خواهد شد. مثلاً هنوز تکلیف آن جنگنده اف-۳۵ و خلبان زن مشخص نشده و این قبیل محتواها باعث می‌شود هیمنه دستگاه رسانه فرو بریزد. لذا باید توجه کرد صحبت مکرر از جنگ روانی تبعاتی دارد که از جمله آن برجسته شدن ناکارآمدی‌هاست. علاوه بر «جنگ روانی» باید در به کار بردن مفاهیمی مانند «انقلاب»، «کودتا» و ... هم دقت به خرج دهیم.

تابناک: به سؤالات چهارگانه خودتان در تحلیل و تبیین اعتراضات دی‌ماه بپردازیم. نظر خودتان درباره آن‌ها چیست؟

پاسخ به سؤال اول، یعنی بحث درباره ماهیت اعتراضات نیازمند اطلاعات میدانی و تحلیل ثانویه آمار نهادهای بی‌طرف است. اما آنچه مسلم است برخی نظرسنجی‌ها و بعضی کارشناسان مبرّز اقتصادی پیش‌تر هشدار داده بودند که تاب‌آوری جامعه، دست‌کم از بُعد اقتصادی، پایین آمده و اتفاقاتی در پیش است. ضمن آن‌که جامعه حقیقتاً افق‌اش را از دست داده بود: چه به‌لحاظ مناسبات خُرد اقتصادی، چه از نظر تغییرات رفتاری حاکمیت. این مربوط است به اعتراضات بازار و مواردی که جنبه صنفی داشته است. اما بعد دیگر کاملاً به سیاست راجع است و تصویر انسداد سیاسی را بر پرده نمایش افکنده است.

سنتی از سال ۱۴۰۰ بنا گذاشته شد که رئیس‌جمهور را در طول رهبری تعریف می‌کرد. مثلاً آقای رئیسی گفته بود، من سرباز امام خامنه‌ای هستم. نتیجه این شد که در اعتراضات ۱۴۰۱ اصلاً کسی ایشان را خطاب قرار نداد.

تابناک: به نظر شما چرا اعتراضات دامن‌گیر قوه مجریه نشد و فراتر از آن رفت؟

ریشه این مسئله به ساخت قدرت کشور ما مربوط است. برخی رؤسای جمهور، فارغ از مناسبات حقوقی و آنچه در نهادها می‌گذرد، تمایل داشتند خود را در عرض رهبری تعریف کنند. به عبارتی برای قوه مجریه اصالت قائل بودند و همین‌ امر باعث می‌شد در جامعه نیز به‌عنوان هویتی مستقل خطاب قرار بگیرند. اگر کارنامه آقایان هاشمی رفسنجانی، خاتمی و روحانی را ببینید، همگی در این سنت تعریف می‌شوند. حتی، آقای احمدی‌نژاد نیز به‌زعم خود تلاش داشت برای قوه مجریه اعتباری دست‌و‌پا کند مثلاً او بر سر وزیر اطلاعات وقت مدتی خانه نشست. اما سنتی از سال ۱۴۰۰ بنا گذاشته شد که رئیس‌جمهور را در طول رهبری تعریف می‌کرد. مثلاً آقای رئیسی گفته بود، من سرباز امام خامنه‌ای هستم و مطالبی از این دست. نتیجه این شد که در اعتراضات ۱۴۰۱ اصلاً کسی ایشان را خطاب قرار نداد. این مسئله تا حدودی درباره آقای پزشکیان هم صادق است. ایشان هم بارها گفته است من آمده‌ام ذیل همان سیاست‌ها فعالیت کنم. یعنی زمانی‌که مدام به سیاست‌های کلی و همچنین «دعوا نکردن» ارجاع می‌دهد، این پیام را مخابره می‌کند که رئیس‌جمهور در طول رهبری است و انتظار خلاقیت نداشته باشید. تداوم حضور برخی وزرای کابینه آقای رئیسی هم مؤید این موضوع است.

اگر بنا باشد نخست‌وزیر، وزیر امور خارجه و وزیر دفاع مورد اعتماد نباشند و تشخیص ندهند که وقتی با یک وزیر ملاقات می‌کنند چه باید بگویند آن‌ها را نباید نگه داشت!

تابناک: یعنی شما آقایان رئیسی و پزشکیان را در یک قاب قرار می‌دهید؟

این دو، حتماً با هم تفاوت‌های جدی دارند و در مواردی غیرقابل مقایسه هستند زیرا حوزه کارشان تفاوت داشته؛ یکی حاکم شرع و دیگری پزشک قلب بوده است. مسئله اما این‌ها نیست. مردم به‌شکل عینی شباهت‌ها و تفاوت‌ها را تشخیص می‌دهند. مهم‌ترین شباهت تعریف کردن خود در طول رهبری است. مهندس بازرگان زمانی گفت: «آن نخست‌وزیری که باید برای ملاقات با وزرا اجازه بگیرد برای لای جرز خوب است. مگر من هویدا هستم و یا امام، محمدرضا شاه که آب خوردن را اجازه بگیریم؟! اگر بنا باشد نخست‌وزیر، وزیر امور خارجه و وزیر دفاع مورد اعتماد نباشند و تشخیص ندهند که وقتی با یک وزیر ملاقات می‌کنند چه باید بگویند آن‌ها را نباید نگه داشت!» می‌خواهم بگویم مسئله ابتکار عمل هنوز حل‌ناشده باقی مانده و حتی صورت جدیدی به خود گرفته است.

زمانی‌که صداوسیمای یک شهر مورد حمله واقع می‌شود و خسارت جدی می‌بیند، حتماً مسأله تولیدات استانی نیست بلکه بحث بر سر نمادهاست؛ یعنی جماعتی در شهرستان‌ها صداوسیما را نماد وضع موجود می‌دانند.

تابناک: به سؤال دیگر خودتان بپردازیم. چه عواملی باعث پراکندگی اعتراضات در شهرهای متعدد کشور شد؟

سابقاً، برحسب نگاهی غلط تصور بر این بود که ایران یعنی تهران. بعدتر کمی این نگاه غیراجتماعی تغییر کرد و برخی دیگر از مراکز استان‌ها به‌رسمیت شناخته شدند، در حالی‌که واقعیت به‌گونه‌ای دیگر بود. زیست روزمره و شبکه‌ ارتباطات باعث می‌شود مسائل به‌سرعت در کشور پراکنده و مرزها برداشته شود. مثلاً کسانی‌که با پیچیدگی‌های نظام اداری سروکار دارند، حتماً در نقطه‌ای اشتراک نظر پیدا می‌کنند و آن این‌که بوروکراسی کشور پاسخگوی شماری از درخواست‌ها‌ی‌شان نیست. به همین سیاق، در پرونده‌های قضایی نیز چنین مسئله‌ای مطرح است؛ کسانی هستند ‌که به هر نحو در دستگاه قضایی وقت‌شان گرفته می‌شود یا گرفتار احکام ناعادلانه‌ می‌شوند. این موارد که ماهیت‌شان تبعیض و نابرابری است، فاصله مرکز و پیرامون را از بین برده و باعث شده یک‌باره خبر جان‌باختن دادستان یک شهرستان را بشنویم. همین‌ مسئله درباره صداوسیما هم صادق است. زمانی‌که صداوسیمای یک شهر مورد حمله واقع می‌شود و خسارت جدی می‌بیند، حتماً مسأله تولیدات استانی نیست بلکه بحث بر سر نمادهاست؛ یعنی جماعتی در شهرستان‌ها صداوسیما را نماد وضع موجود می‌دانند.

نظام سیاسی ما، قدرت پیش‌بینی و پیش‌گیری‌اش تحلیل رفته است. معضل «کنترل خیابان» و پلیس ضدشورش همچنان در کشور ما لاینحل باقی مانده زیرا اعتراض خیابانی پدیده جدیدی نیست و دنیا آن را هضم کرده و راه کنترل آن را آموخته است.

تابناک: به‌زعم شما چرا اعتراضات با خشونت همراه شد؟

من از واقعیت میدان خبر دقیق ندارم. یعنی نمی‌توانم بگویم چه حجمی از سلاح وجود داشته، چه تعداد معترض با چه ترکیبی از جمعیت به خیابان آمده و نهایتاً درگیری و خون‌ریزی چگونه رخ داده اما بر دو نکته تأکید دارم؛ اول و مهم‌تر از همه این‌که نظام سیاسی ما، قدرت پیش‌بینی و پیش‌گیری‌اش تحلیل رفته است. دیگر آن‌که معضل «کنترل خیابان» و پلیس ضدشورش همچنان در کشور ما لاینحل باقی مانده زیرا اعتراض خیابانی پدیده جدیدی نیست و دنیا آن را هضم کرده و راه کنترل آن را آموخته است.

می‌خواهم بر پیش‌بینی و پیش‌گیری تأکید ویژه بگذارم و مشخصاً بگویم، مادام‌که نظام سیاسی کشور می‌خواهد معضلات و بحران‌ها را به‌شکل تبلیغاتی حل کند، دائماً باید منتظر امواج اعتراضی باشد. مشخصاً، زمانی‌که تنها فهم حاکمیت از جوانان، «زیست کافه‌ای» و «فعالیت فضای مجازی» آن‌هاست و حیات اجتماعی و سیاسی را از آن‌ها سلب کرده، باید منتظر باشد در نقاط آستانه‌ای، چه با تبلیغات و فراخوان و چه با تصمیم شخصی، آن‌ها را در خیابان ملاقات کند. چه آن‌که این ملاقات یک‌بار دیگر در سال ۱۴۰۱ به‌شکل غیرمنتظره‌ای رخ داده بود!

زمانی‌ من بر اصلاح‌طلبان دست‌ساز تأکید داشتم و گفتم این چنین نیروهایی هم اصلاح‌طلبی را به‌لحاظ کارکردی از خاصیت می‌اندازند و هم اعتبار خود را از بین می‌برند

اساس این مسئله به مهندسی اجتماعی و تولیدات دست‌ساز حاکمیت بازمی‌گردد؛ زمانی‌ من بر اصلاح‌طلبان دست‌ساز تأکید داشتم و گفتم این چنین نیروهایی هم اصلاح‌طلبی را به‌لحاظ کارکردی از خاصیت می‌اندازند و هم اعتبار خود را از بین می‌برند. اما الان باید آن گزاره‌ها را به‌روز کنم و بگویم: هر موجودیت دست‌سازی اعم از جوان و پیر، شهری و غیرشهری، مؤمن و غیرمؤمن، در نقطه‌ای به‌ ضد خود تبدیل می‌شود.

تابناک: درباره افق جامعه ایران از شما بپرسم. گمان شما این است که جامعه به‌ کدام سو حرکت خواهد کرد؟

متأسفانه ما در مثلث پیچیده‌ای محصور شده‌ایم. ضلع اول، موجودیتی به‌نام اسرائیل است که با تمام توان‌اش به فکر افق‌زدایی از جامعه ماست و حتی، نگاهی به تمامیت ارضی ایران دارد. ضلع دوم، دولت دونالد ترامپ است که فشارهای خویش را حداکثری کرده و در حالی‌که دستی روی ماشه دارد، گوشه‌چشمی به توافق نشان می‌دهد. ضلع سوم مثلث اما در داخل است. ما با حاکمیتی مواجه هستیم، که افق اصلاحات درون‌زا را مسدود کرده و هیچ نشانه‌ای از تغییرات ملموس و مفید نشان نمی‌دهد. یعنی هیچ پیامی، به هیچ قشری از جامعه به‌جهت ترمیم و اصلاح مخابره نمی‌شود حال آن‌که شرایط ما تغییرات عمیق و بنیادین می‌طلبد.

ما وارد شرایطی می‌شویم که عوامل انگیزاننده و همبسته‌ساز یک به یک از حیات فردی و اجتماعی حذف می‌شوند و این مسئله تبعات بلندمدتی برای ایرانیان دارد.

زندگی در چنین شرایطی دو پیامد دارد: اولین پیامد تسلیم‌طلبی و پررنگ شدن گزاره‌هایی در حمایت از مداخله خارجی است. شاید یک مثال گویای وضعیت امروز ما باشد. اگر توجه کرده باشید جامعه در انتخابات ریاست جمهوری سال 1372 بخشی از مخالفت خود با سیاست‌های دولت سازندگی را با رأی به آقای احمد توکلی نشان داده اما این امکان به‌تدریج سلب و از انتخابات مردم‌زدایی شد. یعنی بخشی از مردم فاعلیت خود را از دست دادند و تخیّل تغییر فضا نزد آن‌ها از بین رفت. نتیجه این‌که به‌گمانم اگر امروز نظرسنجی مطمئنی صورت بگیرد، احتمالا درصدی قابل‌ تامل از حمله خارجی دفاع خواهند کرد.

دومین پیامد فرسودگی و افسردگی و درخودرفتگی است که هر نوع تحرک اجتماعی را ممتنع می‌کند. یعنی ما وارد شرایطی می‌شویم که عوامل انگیزاننده و همبسته‌ساز یک به یک از حیات فردی و اجتماعی حذف می‌شوند و این مسئله تبعات بلندمدتی برای ایرانیان دارد.

تجربیات پرونده قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه تهران هم نشان داد، ساختار حقیقت‌یابی ایران فشل است و در نقطه‌‌ای به صخره‌های ستبر برخورد می‌کند!

تابناک: به عنوان سؤال پایانی، می‌خواهم درباره کمیته حقیقت‌یاب یا اساساً فرآیند حقیقیت‌یابی بپرسم. آیا تشکیل چنین کمیته‌ای را اثرگذار می‌دانید؟

من اولاً معتقدم کمیته حقیقت‌یاب بین‌المللی ره به جایی نخواهد برد. زمانی‌که سازمان ملل برای کشتار غزه اظهارنظر می‌کند یا دیوان لاهه نتانیاهو را جنایتکار جنگی اعلام می‌کند، هیچ کشوری این آراء را به‌رسمیت نمی‌شناسند. یعنی در دنیا جایی وجود ندارد که به بی‌طرفی شهره باشد و رأی‌اش لازم‌الاتباع باشد. کمیته حقیقت‌یاب داخلی هم شاید در دعواهای عشیره‌ای کارساز باشد، اما فراتر از آن خیر؛ حتی تجربیات پرونده قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه تهران هم نشان داد، ساختار حقیقت‌یابی ایران فشل است و در نقطه‌‌ای به صخره‌های ستبر برخورد می‌کند!

باید پرسید، چه کسی مقصر است و باید پاسخگوی خون‌های ریخته شده باشد؟ ترامپ، نتانیاهو، رضا پهلوی، نیروی امنیتی یا روشنفکرانی که می‌توانستند مردم را از خیابانی شدن مضاعف سیاست بازبدارند یا رسانه‌هایی که مردم را تشویق کردند به خیابان بروند؟

اما علاوه بر بحث کمیته حقیقت‌یاب و امثال ذلک یک مسئله را ما باید به‌درستی کالبدشکافی کنیم. در اعتراضات دی‌ماه، خوانش چند گزاره مهم است: اولین آن‌ها مربوط به ترامپ است که گفت اگر جمهوری اسلامی همچون گذشته مردم‌اش را بکشد، امریکا در موضوع مداخله خواهد کرد. دیگری، فراخوان رضا پهلوی است که به پشتوانه پیام ترامپ، مردم را برای دو روز ۱۸ و ۱۹ دی به سر دادن شعار دعوت کرد؛ چه خیابانی، چه از منازل. سوم، حضور مردم در خیابان در دو روز مورد اشاره است که سپس کشتار اتفاق افتاد و با تقریب بالایی مشخص است چه کسانی قاتل بوده‌اند. ترامپ بعد از آن دو روز، چندین نوبت اعلام موضع کرده اما اقدامی نکرده است. حال باید پرسید، چه کسی مقصر است و باید پاسخگوی خون‌های ریخته شده باشد؟ ترامپ، نتانیاهو، رضا پهلوی، نیروی امنیتی یا روشنفکرانی که می‌توانستند مردم را از خیابانی شدن مضاعف سیاست بازبدارند یا رسانه‌هایی که مردم را تشویق کردند به خیابان بروند؟ اگر در این اعتراضات یک فرد کشته شده بود، باید سراغ مباشر می‌رفتیم یعنی کسی که واقعه قتل به او انتساب پیدا می‌کند، اما اگر تعداد زیادی کشته شوند باید سراغ چه کسی برویم؟

گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی