بهزاد نبوی: پزشکیان اصلاح‌طلب نیست

بهزاد نبوی، از چهره‌های مطرح جریان اصلاحات در گفت‌وگو با خبرگزاری فارس، با اشاره به فراز و فرودهای اصلاح‌طلبی در چهار دهه گذشته، به تشریح مبانی فکری اصلاح‌طلبی و ارزیابی عملکرد دولت‌های پس از دوم خرداد پرداخت.

کد خبر: ۱۳۵۴۸۳۳

تاریخ: ۱۱ بهمن ۱۴۰۴ - ۱۷:۲۸

به گزارش تابناک به نقل از فارس؛ قرار مصاحبه برای ساعت ده صبح چهارشنبه، دوازدهم آذرماه در خانه شخصی بهزاد نبودی تنظیم شده بود. محل سکونتش واحدی در یک ساختمان بلند در غرب تهران بود کمی زودتر رسیدیم، در لابی مجتمع منتظر بودیم تا ساعت ده شود، وقتی متوجه حضور ما شد ما را به خانه دعوت کرد. فضای خانه آرام و مرتب بود. بخش قابل‌توجهی از محیط با گل و گیاه پوشیده شده بود؛ گیاهانی متنوع که برخی از آن‌ها نیاز به نگهداری تخصصی دارند. خودش توضیح داد که آبیاری گلدان‌ها برنامه مشخصی دارد و برخی مواقع این کار را شخصاً و بیشتر مواقع کار را همسرش انجام می‌دهد.

تیم خبری ما ۶ نفر بود، با لحنی همراه با شوخی گفت: «چند نفر به یک نفر؟» بر دیوار، کاریکاتوری قاب‌شده از چهره خودش دیده می‌شد و در کنار آن چند شیء تزئینی که نشان از سلیقه‌ای شخصی در چیدمان خانه داشت.نه نشانی از تجمل افراطی دیده می‌شد و نه نشانی از بی‌نظمی؛ فضایی میانه که شاید از خانه یک سیاستمدار سالخورده انتظار می‌رفت.پیش از آغاز گفت‌وگو، نبوی از تجربه‌های خود در سال‌های ابتدایی انقلاب و روند شکل‌گیری جریان اصلاحات گفت. همزمان تأکید داشت که در طول مصاحبه، سؤال‌ها دقیق و مشخص مطرح شوند.پیش از طرح سؤالات نیز، قند خون خود را با تلفن همراه اندازه‌گیری کرد و توضیح داد که این کار از طریق نرم‌افزار و حسگری انجام می‌شود که بر روی دستش نصب است.در میان گفت‌وگو یکی دوبار آشفته شده ولی نمی خواست از عصبانیش ناراحت شویم تا مصاحبه ادامه پیدا کند.با فرارسیدن وقت اذان، گفت‌وگو را متوقف کرد و ادامه مصاحبه را به روز دیگری موکول کرد. در پایان نیز با گروه مصاحبه کننده عکس یادگاری گرفت.

متن این گفت‌وگو در ادامه آمده است:

اصلاحات بنا ندارد چارچوب نظام را بر هم بزند

ممنون از شما که پذیرفتید در گفت‌وگو با ما شرکت کنید. برای اولین سؤال به‌عنوان یک چهره برجسته جریان اصلاح‌طلب بفرمائید که اصلاح‌طلبی از نگاه شما بیشتر یک اندیشه فکری است، یک جریان سیاسی ریشه‌ دار است، یا صرفاً یک برند سیاسی است؟

نبوی: در پاسخ به سؤال اول شما که فرمودید، اصلاح‌طلبی اندیشه است، جریان است یا برند سیاسی، اجازه بدهید ابتدا یک توضیح تاریخی بدهم. اولاً ما خودمان اصلاح‌طلبی را اختراع نکردیم. تا پیش از انتخابات دوم خرداد ۱۳۷۶، در فضای سیاسی کشور عملاً دو جریان وجود داشت که به‌عنوان «چپ» و «راست» شناخته می‌شدند. ما جزو جریان چپ بودیم و جریان راست، همان اصولگرایان امروز بودند.بعد از دوم خرداد ۷۶، عده‌ای شروع به نام‌گذاری کردند و ما را اصلاح‌طلب نامیدند. به یاد دارم در آن مقطع با آقای خاتمی صحبت می‌کردیم و می‌پرسیدیم این «اصلاح‌طلبی» که مطرح می‌شود دقیقاً یعنی چه؟! چون ما تا آن زمان نه چنین اصطلاحی به کار می‌بردیم و نه بحثی با این عنوان داشتیم. بااین‌حال، این مفهوم به‌تدریج در فضای سیاسی جا افتاد. به آن اصلاح‌طلبی‌ای که در آن دوره شکل گرفت همچنان باور دارم، اصلاح‌طلبی‌ هم یک اندیشه است و هم یک جریان سیاسی؛ جریانی که ریشه در سابقه جریان چپ دارد، اما با صورت‌بندی و ویژگی‌های جدید.شاید علت طرح «اصلاح‌طلبی» در آن زمان، سخنان آقای خاتمی در جریان انتخابات دوم خرداد ۷۶، که فضای تازه‌ای در جامعه ایجاد کرد، باشد. من در آن مقطع منتقد ایشان بودم و می‌گفتم که «شما اصلاً درباره اقتصاد صحبت نمی‌کنید و بیشتر بر مطالبی نظیر «جامعه مدنی» تمرکز دارید؛ تصور من این بود که صحبت‌های آقای خاتمی برای جامعه نامفهوم است؛ اما بعدها روشن شد که جامعه دقیقاً همین مفاهیم را به‌عنوان اصلاح‌طلبی پذیرفته است. درواقع، همان مطالب و گفتمان مطرح‌شده از سوی آقای خاتمی، مبنای شکل‌گیری یک جنبش اصلاحی شد.

بنابراین تکرار می‌کنیم، از نظر من اصلاحات در وهله اول یک اندیشه است و در ادامه به‌عنوان یک جریان سیاسی ظهور کرده است. طبیعی است که چنین اندیشه و جریانی به ‌مرور زمان به یک برند سیاسی هم تبدیل شود؛ نه ازآن‌جهت که از ابتدا قصد برند‌سازی وجود داشته، بلکه در عمل چنین اتفاقی افتاده است.معتقدم سه ‌راه برای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب داریم. وضع مطلوب هرکسی ممکن است با دیگری متفاوت باشد؛ من وضع مطلوب را برای خودم تعریف کرده‌ام و شما هم یک تعریف دارید. شما ممکن است فکر کنید وضع موجود، وضع مطلوب است و من ممکن است به تغییراتی معتقد باشم. تغییر برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب، به نظر من سه ‌راه امکان‌پذیر است، یکی انقلاب در هر کشوری، نه‌فقط در کشور ما. دوم دخالت خارجی که نمونه‌های آن را در عراق و افغانستان داشتیم و سوم اصلاحات، یعنی تغییر وضع موجود به وضع مطلوب با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و در چارچوب نظام موجود کشور است.علت نام‌گذاری «اصلاحات» این است که این جنبش بنا ندارد چارچوب نظام را بر هم بزند؛ اصلاحات می‌خواهد در چارچوب همین نظام تغییراتی در جهت مطلوب بدهد.

شعارهای دوم خرداد برای تحقق «آزادی» و «جمهوری اسلامی» بود

چهل و شش سال پیش، زمانی که انقلاب اسلامی پیروز شد، یک ایده و اندیشه‌ای خاص پشت آن بود که باعث موفقیت انقلاب شد. نظر شما این است که در سال ۱۳۷۶، از زاویه‌ای که شما «اصلاحات» نامیدید، هدفتان این است که همان اصول اولیه انقلاب برگردیم؟ یعنی فکر می‌کردیم آن اصول در طول زمان تغییر می‌کند و نیاز به بازنگری دارد و اصلاح می‌کند تا دوباره به مسیر اصلی انقلاب که منجر به پیروزی شد، بازگشته شود؟

نبوی: نمی‌دانم که آیا صرفاً برگشت به اصول اولیه بود یا مطالب دیگری هم مطرح بود. البته انقلاب ما با شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» به پیروزی رسید. شعارهایی هم در این زمینه‌ها، در دوره اصلاحات داده شد. البته «استقلال»، به نظر می‌رسد که در ۲۲ بهمن ۵۷ تا حدودی که ما می‌فهمیدیم، تحقق پیدا کرد. البته استقلال عمیق و واقعی، بحث‌های دیگری دارد که فعلاً جای طرح آن‌ها اینجا نیست.آنچه که به نظر می‌رسد نسبت به آن کم‌توجهی شده شعارهای، «آزادی و جمهوری اسلامی» بود. انقلاب می‌خواست جمهوری اسلامی به معنای واقعی تحقق پیدا کند؛ به این معنی که مردم در چارچوب نظام اسلامی، مسلط بر سرنوشت خودشان باشند.آزادی هم به معنای آزادی بیان، آزادی انتخابات، آزادی اجتماعات و آزادی...که در همه کتاب‌ها در تعریف دموکراسی آمده است. آقای خاتمی و همفکرانش در دوم خرداد ۷۶، به دنبال تحقق کامل همین شعارهای انقلاب بودند. متأسفانه همه انقلاب‌ها از این زاویه آسیب می‌بینند. انقلاب‌ها، بلافاصله بعد از پیروزی، گرایش به تمرکز و به‌تدریج استبداد پیدا می‌کنند. شعارهای دوم خرداد ۷۶ ناظر به تحقق کامل «آزادی» و «جمهوری اسلامی» بود.

گفتید در جلسه‌ای که بعد از دوم خرداد ۷۶، با آقای خاتمی داشتید برای اولین بار راجع به واژه «اصلاح‌طلبی» صحبت کردید و اساساً معتقد هستید که اصلاح‌طلبی یک اندیشه بوده؛ یعنی الآن، در این ۲۰ سال، بر محور استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، اصلاح‌طلبی در این سه محور برای تقویت قوام نظام جمهوری اسلامی حرکت کرده و اندیشه‌ورزی کرده است؟

نبوی: به‌هرحال همان‌طور که توضیح مفصل دادم اصلاحات به دنبال تحقق کامل شعارهای اصلی انقلاب یعنی استقلال آزادی جمهوری اسلامی بود.

نسل زد و اصولگرایان تندرو می گویند اصلاحات فرسوده است

با توجه به این دو دهه که از عمر اصلاح‌طلبی‌تان گذشته، تفکر اصلاح‌طلبی به‌هرحال دچار فرسودگی شده یا اینکه توانسته یک پویایی و یک بازتولید جدید از خودش در فضای افکار عمومی به نمایش بگذارد ؟

نبوی: دو دسته معتقد هستند که تفکر اصلاح‌طلبی فرسوده شده؛ جوانانی که حالا به‌عنوان نسل زد مطرح هستند. آن‌ها معتقدند که اصلاحات دیگر جواب نمی‌دهد و باید دنبال راه‌های دیگر رفت. البته وقتی از آنان می‌پرسید چه راهی، پاسخ روشنی ندارند همان‌طور که قبلاً توضیح دادم.من دو راه دیگر بیشتر نمی‌شناسم؛ یکی انقلاب، یکی دخالت خارجی. نسل جدید اولاً دنبال انقلاب نیستند. ثانیاً دخالت خارجی را هم مطرح نمی‌کنند چرا که هر دو تجربه‌شده و ناکارآمدی آن‌ها مشخص‌شده است من به جوانانی که بعدازاین زندان دوم به دیدنم می‌آمدند می‌گفتم که در این زندان اخیر، زندان بعد از انقلاب «ضدانقلاب» شده‌ام؛ یعنی ضد همه انقلاب‌ها نه انقلاب اسلامی معتقدم انقلاب اسلامی ما، حداقل در اوایل، یک آب‌شسته‌تر از سایر انقلاب‌ها بود. انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه، انقلاب الجزایر که از ۹ میلیون جمعیت یک‌میلیون شهید داد تا به پیروزی رسید، انقلاب کوبا و انقلاب ویتنام را می‌بینم، همه این‌ها را که می‌بینم، انقلاب تا آنجایی که ساختمان عظیم را خراب می‌کند خوب پیش می‌رود همه انقلابیون می‌توانند و بلدند.اما وقتی می‌خواهند ساختمان جدید را بسازند دچار مشکل می‌شوند. یک فرد صفر کیلومتر، مثل من یا شهید رجایی را مسئول می‌گذارند که بیاید روی ساختمان ویرانه رژِم سابق ساختمان جدید بسازند.

به‌هرحال جوانان نسل زد، نه همه جوانان و اصولگرایان تندرو که خود را طرفدار حاکمیت می‌دانند معتقد به فرسوده‌شدن اصلاحات هستند. دسته اول، در مورد انقلاب و یا دخالت خارجی صحبت نمی‌کنند؛ فقط می‌گویند «وضع موجود نباشد» حالا چه باشد، نمی‌توانند توضیح قانع‌کننده‌ای بدهند، ولی اصولگرایان تندرو ضد اصلاحات، می‌گویند وضع موجود چه مشکلی دارد که شما می‌خواهید اصلاح کنید؟ اصلاحات بی‌معنی است؛ وضع موجود خیلی هم خوب است و باید همین را قبول کرد.

به‌هرحال، تفکر تشیع یکی از مبانی اصلی‌اش عدالت‌طلبی است. شما فرمودید که کاملاً ضدانقلاب هستید. در فرهنگ تشیع، انقلابی‌گری معمولاً با عدالت‌خواهی گره‌خورده است؛ یعنی وقتی احساس ظلم یا بی‌عدالتی در جامعه شکل می‌گیرد، ممکن است این تفکر به یک جنبش و تحرک اجتماعی منجر شود تا عدالت محقق شود. این نگاه، نقطه تمایزی با فضای فکری سایر ادیان است که بیشتر، مبنای حاکمیت را اقتدار می‌دانند. با توجه به اینکه انقلاب اسلامی هم الگوهای زیادی را از تفکر عاشورا برای این تحرک اجتماعی و پیروزی گرفته، اینکه شما بعد از نزدیک به نیم‌قرن مبارزه به این نتیجه رسیده‌اید که اساساً انقلاب مفهوم و معنا ندارد، آیا با فرهنگ تشیع در تعارض نیست؟

نبوی: من نگفتم انقلاب معنا و مفهوم ندارد. اولاً انقلاب ما شعارش «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. عدالت و مسائل مشابه هم جزو شعارها بود، اما شعار اصلی همین سه مورد بود. ثانیاً این موضوع ربطی به پاسخ من ندارد. حرف من این است که انقلاب‌ها معمولاً نمی‌توانند به اهداف خودشان تحقق ببخشند؛ هرچند در تخریب نظام سابق و سرنگونی آن موفق‌اند، اما وقتی نوبت به برپایی یک نظام جدید می‌رسد، با مشکل مواجه می‌شوند و این مشکل، ساختاری است؛ نه ناشی از فساد، دزدی، جاسوسی یا وابستگی.من سال ۶۷ به الجزایر رفتم. دیدم مجاهدان صدر انقلاب در خانه‌های محقر زندگی می‌کنند؛ نه نشانی از دزدی دیدم و نه سوءاستفاده. در حد توان‌شان هم عادلانه رفتار می‌کردند. بااین‌حال، همان موقع از ما می‌خواستند: «بیایید اینجا سرمایه‌گذاری کنید.»درحالی‌که خود ما در سال ۶۷ به دلیل مشکلات ناشی از جنگ وضع اقتصادی بسیار نامطلوبی داشتیم. انقلاب الجزایر نمونه‌ای از ناموفق بودن انقلاب‌ها برای ساختن کشور، شاید ۳۰ سال بعد از پیروزی؛ بنابراین آنچه شما مطرح می‌کنید، ارتباطی به پاسخ من ندارد.

تغییر وضع موجود باید با روش‌های مسالمت‌آمیز و قانونی باشد

یعنی شما معتقدید تغییرات باید از مسیر جریان اصلاحات صورت بگیرد؟

نبوی: حرفم این است که من سه‌راه را می‌شناسم. به جوانانی که می‌گویند اصلاح‌طلبی فرسوده شده، می‌گویم اگر راه دیگری دارید، کاملاً در خدمت‌تان هستم متأسفانه پاسخ روشن و دقیق از آن‌ها نشنیده‌ام. البته من همیشه به اصلاح‌طلبی به معنای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب با روش‌های قانونی مسالمت‌آمیز و در چارچوب نظام معتقد بوده و هستم.

تند بودیم حتی با شعارهای معتدل مرحوم هاشمی مخالفت می‌کردیم

تجربه شخصی شما از دهه ۶۰ تا امروز، چه تغییری در فهم شما از اصلاح‌طلبی ایجاد کرده است؟

در دهه ۶۰ از نظر تحقق شعارهای انقلاب، هنوز مشکلی به نظرم نمی‌رسد. برداشتمان این بود که شعارهای انقلاب همه در حال تحقق هستند. ضمناً تا وقتی هم که به اصلاح‌طلبی نرسیده و هنوز «چپ» و طرفدار انقلاب بودیم، خیلی تند بودیم، حتی وقتی مرحوم آقای هاشمی شعارهای معتدل می‌داد، با ایشان هم مخالفت می‌کردیم.ولی در دهه ۷۰، به‌تدریج به این نتیجه رسیدیم که همه شعارهای انقلاب تحقق پیدا نکرده است. مثلاً شعار آزادی و شعار جمهوری اسلامی، آن‌طور که پیش از پیروزی انقلاب، به دنبالش بودیم، تحقق پیدا نکرده است و با شروع جنبش اصلاحی،به دنبال تحقق این شعار بودیم.بعدها به این نتیجه هم رسیدیم که شعار استقلال هم با شعار استقلالی که کره شمالی می‌دهد، باید فرق داشته باشد. ما دیگر آن استقلال، یعنی دیوار کشیدن دور کشور و قطع رابط با همه را صحیح نمی‌دانستیم و نمی‌دانیم.

گفتید در دهه ۶۰، زمانی که جریان چپ بودید شما و جریانتان تندروی‌هایی داشتید. حالا یک طیفی از تحلیل‌گران در حوزه سیاست، یک سری از کاستی‌هایی که در سیستم حکمرانی و سیستم بروکراسی در حال حاضر وجود دارد، آن تندروی‌های دهه ۶۰ جریان شما را به آن ارجاع می‌دهند. این را قبول دارید؟

نبوی: ممکن است. شاید تندروی‌ها عمدتاً در سیاست خارجی بود. یکی از این تندروی‌ها این بود که عملاً از اشغال سفارت آمریکا حمایت کردیم، ولی امروز معتقدم که اشغال سفارت یک کشور، تندروی است.

بامشی نهضت آزادی مخالف بودیم

یکی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب که از دوستان شما بودند، می‌گفت که ظهرها، وقتی اخبار ساعت چهارده، از رادیو در کل سازمان پخش می‌شد ما در سالن غذاخوری بودیم؛ صحبتی از امام پخش کرد که گفت جبهه ملی، جبهه کفر است، دوست شما می‌گفت: «ما سوار موتور شدیم، کلت‌هایمان را بستیم و آمدیم میدان بهارستان، شیشه‌های جبهه ملی را شکاندیم» حالا این هم یکی از مصداق‌های تندروی است. این قضیه را مانند سفارت، تلقی می‌کنید و از آن پشیمان هستید؟

نبوی: یادم نمی‌آید.جبهه ملی اصولاً در آن سالها محلی از اعراب نداشت. نهضت آزادی بود که دولت را به دست داشت. البته بامشی نهضت آزادی مخالف بودیم.نهضت آزادی در سال ۱۳۴۰ از جبهه ملی با شعار «مسلمان، ایرانی و مصدقی هستیم» انشعاب کرد به‌هرحال خیلی حضور ذهن در آن زمینه ندارم، ولی در مورد تندروی‌هایی که می‌فرمایید، مطالبی که به نظرم می‌رسد، بیان کردم. ضمناً از هویت افرادی که به گفته شما شیشه‌های دفتر جبهه ملی را شکستند اطلاعی ندارم.

حاکمیت نباید اصلاح‌طلبی را رقیب خود بداند

آقای کاتوزیان بود که می‌گفت من و هاشم آقاجری و محسن آرمین نشسته بودیم نهار می‌خوردیم؛ بعد رادیو این جمله امام را پخش کرد و ما رفتیم شیشه‌های جبهه ملی را پایین آوردیم. از این بگذریم، برای سؤال بعد بفرمائید عملکرد جبهه اصلاحات در سال‌های اخیر را به چه صورت ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید هنوز می‌تواند تأثیرگذار باشد در فضای فکری و فرهنگی جامعه، یا اینکه کلاً میزان تأثیرگذاری‌اش کاهش محسوس پیداکرده است؟

نبوی: در مورد توضیح اول شما، از آقایان آرمین و آقاجری سؤال کردم و ایشان هر دو، کل مطلب را کذب محض دانستند. به آقای کاتوزیان که جز جناح اصولگرای سازمان اول بود هم دسترسی ندارم.

مستند این خبر در سایت خبری و تحلیلی الف با تیتر «تحلیل کاتوزیان از تاریخچه سازمان مجاهدین انقلاب» موجود است و فرد مصاحبه کننده خودش به عنوان خبرنگار در هفتم آذر 1386 در جلسه حاضر بوده است. ضمن اینکه آقایان فوق با توجه به بازتابی که در آن زمان خبر پیدا کرد اگر معترض بودند باید آن را تکذیب می نمودند، جای این سوال باقی که چرا پس گذشت نزدیک به دو دهه اکنون بر کذب بودن آن اذعان دارند.

نبوی: اما در مورد سؤال بعدی شما اثرگذاری اصلاح‌طلبی در سرنوشت کشور، بیش از هر چیز به حاکمیت مربوط می‌شود. اگر حاکمیت، اصلاح‌طلبی را رقیب خود بداند، نه رفیق خود، اصلاح‌طلبی بی‌تأثیر می‌شود؛ چون اصلاح‌طلبی که اسلحه ندارد، فقط حرف می‌زند.به قول مهندس بازرگان که خدا رحمتش کند «انقلاب ما دو رهبر داشت شاه و امام.» شاه شرایطی ایجاد کرد که در کشور انقلاب شود و امام هم انقلاب را خوب رهبری کرد. آن زمان ما به بازرگان اعتراض می‌کردیم که شاه و امام را در یک جایگاه می‌گذارد عقلمان نمی‌رسید و خیلی خوب مفهوم حرف آن مرحوم را نمی‌فهمیدیم.

ولی به‌هرحال می‌خواهم این را بگویم که هر حرکت اصلاحی، اگر با صخره ستبر قدرت که ضد اصلاح است مواجه شود، تأثیرگذاری‌اش واقعاً از بین می‌رود؛ چراکه اهل انقلاب و اسلحه نیست و یا از آقای بوش یا ترامپ سرنگونی نظام را طلب نخواهد کرد فلذا پشت صخره ستبر قدرت متوقف می‌شود. وقتی حاکمیت، اصلاح‌طلبی را رقیب خودش بداند، نه رفیقی آمده وضع نظام موجود را اصلاح کند. اصلاحات همان‌طور که آقای خاتمی گفت به صخره ستبر برخورد می‌کند.

به‌هرحال، در این فضای حاکمیت، فرصت‌های حکمرانی که اصلاح‌طلب‌ها داشتند، فکر نمی‌کنید که یک‌بخشی از تفاوت منافع و موقعیت‌ها که در حوزه حاکمیت از آن استفاده ‌شده، در جهت شاید فضاهای دیگر غیر از منافع ملی بوده باشد یا منافع جریانی. در زمان آقای احمدی‌نژاد که بعضی وزارتخانه‌ها را باهم ادغام کرده بود، یکی از دوستانی که بعداً در دولت آقای روحانی وزیر شد، در مطبوعات و مصاحبه‌هایش به‌شدت نقد می‌کرد و مطلب می‌نوشت. در نقد ادغام دو وزارتخانه و می‌گفت به‌هرحال این ادغام خیلی مضر است و منافع ملی زیر سؤال می‌رود. بعداً که خود او در همان وزارتخانه وزیر شد، مجلس طرحی آورده بود که این دو وزارتخانه را از هم جدا کند، خودش مدافع ماندگاری آن ادغام بود، یعنی سفت‌وسخت ایستاده بود. یعنی آن آقای منتقد علیه آقای وزیر شد.

نبوی: آن شخص چه کسی بود؟

آقای آخوندی

نبوی: حداقل آن زمان آقای آخوندی اصولگرای معتدل و میانه‌رو بود و نه اصلاح‌طلب. (طی تماس تلفنی با آقای مهندس آخوندی صحبت کردم خود ایشان به‌شدت به ادغام دو وزارتخانه مسکن و راه نقد کردن و مطالب بعدی طرح‌شده در سؤال را تکذیب کردند.)

(اولا اینکه جناب آقای آخوندی جزء روسای اصلی ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در سال ۱۳۸۸ بودند، اینکه اگر اصولگرای معتدل بودند در محوریت ستاد نامزد اصلی جریان اصلاح‌طلب چه می کردند. در خصوص مخالفت ایشان با ادغام وزارت خانه ها در زمان آقای احمدی نژاد ما هم همین را بیان کردیم ولیکن در زمان تصدی وزارت با طرح مجلس برای جدا سازی و تشکیل دو وزارتخانه مخالفت کردند.ایسنا در این باره مطلبی نیز با عنوان «طرح انتزاع وزارت راه و شهرسازی» از اواسط سال ۱۳۹۶ کلید خورد»
منتشر کرد و نوشت «در آن زمان کمیسیون های بودجه و عمران به این طرح رای مثبت دادند و کمیسیون صنایع با آن مخالفت کرد. این موضوع که با مخالفت عباس آخوندی وزیر وقت راه و شهرسازی همراه شده در ادامه مسکوت ماند.»

روحانی مدعی اصلاح‌طلبی نبوده و نیست

یعنی شما دولت آقای روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌دانید؟

نبوی: آقای روحانی عضو تشکل جامعه روحانیت مبارز تهران بود، البته همفکر آقای هاشمی یعنی معتدل و میانه‌روی جامعه روحانیت مبارز بود. من دولت آقای روحانی را میانه‌رو می‌دانم. اصولگرا و عضو جامعه روحانیت مبارز و از نظر فکری به مرحوم آقای هاشمی نزدیک بود و این تفکر را تفکر اعتدال و میانه‌روی می‌دانم. خود آقای هاشمی هرگز مدعی اصلاح‌طلبی نبوده و آقای روحانی هم مدعی اصلاح‌طلبی نبوده و نیست.

ولی شما از دولت آقای روحانی، حمایت کردید؟

نبوی: ما از آقای دکتر پزشکیان هم حمایت کرده‌ایم معنایش این نیست که دکتر پزشکیان اصلاح‌طلب بوده است بلکه فردی مستقل است خود پزشکیان در دیدار با مجمع عمومی جبهه اصلاحات پیش از اینکه کاندیدای اصلاح‌طلبان بشود سریعاً این مطلب را مطرح کرد.

آقای پزشکیان را آقای خاتمی معرفی کرد؟

اصلاح‌طلبان سه گزینه برای نامزدی داشتند که امکان رد صلاحیت آنان را کمتر می‌دانستند و آن سه گزینه آقایان جهانگیری آخوندی و دکتر پزشکیان بودند دو نفر از آن سه نفر اصلاح‌طلب نبودند.

شما می‌گویید گزینه اصلاحات بوده اما اصلاح‌طلب نبوده؟

نبوی: بله.

از نامزدهای انتخابات استفاده ابزاری نکردیم

شما از گزینه‌ها استفاده ابزاری می‌کنید؟

نبوی: با توجه به اینکه قصد شرکت در انتخابات را داشتیم و مطمئن بودیم بسیاری از نامزدهای پیشنهادی ما رد صلاحیت خواهند شد آن سه گزینه را تائید کردیم و سه گزینه را به آقای جلیلی ترجیح دادیم. آیا باید فردی را کاندیدا می‌کردیم که رد صلاحیتش قطعی بود و به‌این‌ترتیب به ‌بست می‌کشاندیم؟ می‌خواستیم کار با حاکمیت به نتیجه برسد. حدس می‌زدیم حاکمیت احتمالاً آقای جهانگیری را تائید نمی‌کند لذا آقایان آخوندی و پزشکیان را هم کاندیدا کردیم. آقای دکتر پزشکیان خودشان رسماً در جلسه مجمع عمومی جبهه اصلاحات گفتند من اصلاح‌طلب نیستم و جبهه به‌عنوان یک فرد مستقل و دارای سلامت نفس ایشان را نامزد کرد. چه کسی گفته که دکتر پزشکیان اصلاح‌طلب است؟ که شما ما را متهم به استفاده ابزاری می‌کنید من به روش طرح سؤال شما اعتراض دارم. ما ممکن است در شرایطی آقای علی لاریجانی را کاندیدا کنیم و او را به آقای جلیلی ترجیح دهیم.آیا این اقدام به معنای اصلاح‌طلب بودن آقای لاریجانی و استفاده ابزاری اصلاح‌طلبان از نامزدی ایشان خواهد بود؟!

به‌هرحال کسی که معتقد به آن فضای اصلاح‌طلبی نیست و خود را اصلاح‌طلب نمی‌داند، نمی‌تواند آن فضای اندیشه‌ای شمارا رهبری کند.

اصلاح‌طلبان نخواستند نامزد ریاست جمهوری و حتی رئیس‌جمهور آنان را رهبری کند اصلاح‌طلبان به فکر کشورند. وقتی کاندیدای ریاست جمهوری معرفی می‌کنند می‌خواهند کسی نباشد که کشور را وارد بحران‌های عظیم‌تر کند.اگر امکان عملی وجود داشته باشد امثال آقای خاتمی را نامزد می‌کند اگر زورشان نمی‌رسد باید یک کسی را کاندیدا کنند که حداقل کشور نابود نشود. به خاطر کشور نه به خاطر اندیشه اصلاح‌طلبی. ما همه کارمان را به خاطر اندیشه اصلاح‌طلبی نمی‌کنیم ما کشورمان را دوست داریم انقلابمان را دوست داریم.لذا برای حفظ منافع ملی همه تلاش‌هایمان را می‌کنیم و شما ما را به استفاده ابزاری متهم می‌کنید؟!

همه دوست دارند

نبوی: همه دوست داشته باشند من نگفتم دیگران دوست ندارند.

آخوندی بهتر از جلیلی است

شما چرا تصور می‌کنید که کاندیدایی که از خروجی شما بیرون بیاید کشور را از بحران نجات می‌دهد؟تصور ما این بوده و هست که آخوندی بهتر از جلیلی می‌تواند کشور را اداره کند. مگر ما به شما اصرار داریم که قبول کنید که آخوندی بهتر از جلیلی است، شما از جلیلی حمایت می‌کنید و ما از آخوندی. چرا دعوا می‌کنید.

چون شما طرف مقابل را کلاً سلب می‌کنید. نبوی: مثلاً با اینکه آقای علی لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی شود، موافق بودیم. آقای علی لاریجانی فکر می‌کنید اصلاح‌طلب است؟ اصلاح‌طلب که نیست؛ اصولگرای شناخته‌شده و قطعی است. من او را ترجیح می‌دهم که دبیر شورای عالی امنیت ملی شود تا کسی که حضورش را به ضرر کشور می‌دانم.ممکن است شما تصور کنید اگر سعید جلیلی رئیس‌جمهور شود، وضع کشور خیلی بهتر می‌شود. شمای نوعی را می‌گویم، ولی من و همفکرانم، ریاست جمهوری آقای سعید جلیلی را به ضرر کشور بدانیم.

اصلاحات از نظر ساختار و رهبری مشکل جدی ندارد

جبهه اصلاحات بعضاً متهم می‌شود به سردرگمی و نداشتن استراتژی واحد، مشکل در ساختار یا در رهبری است. با توجه به صحبت‌هایی که اخیراً داشتید و تعدد نامزدهایی که اندیشه اصلاح‌طلبی ندارند و بر اساس منافع ملی می‌خواهید معرفی کنید آیا این موضوع را می‌توان یکی از دلایل سردرگمی و نداشتن استراتژی جبهه اصلاحات تلقی کرد؟

خیر. اصلاح‌طلبی نه از نظر ساختار و نه از نظر رهبری مشکل جدی ندارد. آنچه مشکل جدی اصلاح‌طلبی است، عملکرد حاکمیت است. در جامعه‌ای که حاکمیت اصلاح‌طلبی را رقیب بداند، نه رفیق، در این جامعه اصلاح‌طلبی دچار بن‌بست و سردرگمی می‌شود.بسیاری از جوانان ما با دلایل مشابه به اصلاح‌طلبان معترض می‌شوند، من در پاسخ آنان می‌گویم من راه دیگری برای تغییر وضع موجود بهتر از اصلاح‌طلبی نمی‌شناسم، حتی اگر ۵۰ سال طول بکشد، همین راه را می‌روم. البته جوان‌ها حوصله ندارند، وقتی ببینند اصلاح‌طلبی به صخره برخورد می‌کند و نمی‌تواند پیش برود. از آن فاصله می‌گیرند و دنبال انقلاب یا دخالت خارجی می‌روند. اصلاح‌طلبی نه در ساختار و نه در رهبری مشکل جدی ندارد. تکرار می‌کنیم آنچه مشکل اصلاح‌طلبی است، برخورد حاکمیت با حرکت اصلاحی مدنظرها و حتی با خودش است. بعضی‌ اوقات مواضع و عملکردهایی از حاکمیت می‌بینم که عقل متوسط اجازه نمی‌دهد آدم این روش‌ها را اتخاذ کند، روش‌هایی که به خود حاکمیت ضربه می‌زند؛ بنابراین این سردرگمی ناشی از برخورد حاکمیت با تغییر و اصلاح است.

تلاش اصلاح‌طلبان برای تغییر وضع موجود در چارچوب قانون اساسی

یک دوره ۸ ساله دولت آقای خاتمی را که اصلاح‌طلب می‌دانید؟ آیا دولت آقای خاتمی هم با سد حاکمیت مواجه شد؟

نبوی: دوره آقای خاتمی ابتدای حرکت سازمان‌یافته اصلاحات بود و البته افراد نیز مؤثر هستند. خود آقای خاتمی ارتباطش با آقای خامنه‌ای طوری تنظیم‌شده بود که می‌توانست علی‌رغم محدودیت‌ها، اقداماتی در جهت تغییر وضع موجود به وضع مطلوب انجام دهد. در گفتگو با دکتر آقای پزشکیان می‌گفتم، تصور نکنید هر کاری که آقای خاتمی می‌کرد، خلاف نظر آقای خامنه‌ای بود. آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای روحانی؛ همگی سعی می‌کردند با آقای خامنه‌ای هماهنگ باشند. آقای خامنه‌ای طبق قانون اساسی رهبری کشور را در دست دارد. هیچ رئیس‌جمهوری نمی‌توانست و نمی‌تواند مخالف نظر ایشان اقدام کند. باید ایشان را قانع کنید یا قانع شوید.آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی در ارتباط با آقای خامنه‌ای بودند و سعی می‌کردند در دوره ۸ ساله ضمن اینکه نظرات آقای خامنه‌ای را اجرا می‌کنند اقداماتی هم با موافقت ایشان در جهت تغییر وضع موجود به وضع مطلوب انجام دهند. آقای خاتمی در هنگام حضور در مجمع عمومی سازمان ملل شاید مخالف دست دادن با آقای کلینتون که به وی علاقه‌مندی ابراز می‌کرد نبود به‌عنوان‌مثال آقای خاتمی طوری عمل کرد که مبادا با نظر آقای خامنه‌ای مخالف باشد؛ بنابراین در دوره ۸ ساله آقای خاتمی، اقداماتی در جهت اصلاح با ایده و تفکری که ما داشتیم، انجام شد، ولی نه در مقابل آقای خامنه‌ای، بلکه با کمک و هماهنگی ایشان. به همین ترتیب، وقتی آقای پزشکیان مذاکره غیرمستقیم با آمریکا داشت، با اجازه آقای خامنه‌ای انجام شد؛ نه اینکه بدون اجازه ایشان.

انسداد حاکمیتی که شما معتقد هستید جریان اصلاحات به آن برخورد می‌کند کجاست؟ عملاً فراتر از رهبری سدی وجود دارد؟

دوره آقای خاتمی ابتدای دوره اصلاحات بود. بعدازآن، تلاش شد تفکر اصلاح‌طلبی حاکم نشود. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد و ماجراهای سال ۸۸ پیش آمد؛ بنابراین بعد از دوره آقای خاتمی، وضعیت تغییر کرد. حتی در دوره آقای روحانی، بخش‌هایی از حاکمیت تصور می‌کرد روحانی اصولگراست، ولی در عمل، البته با موافقت حاکمیت که آنانی که خود را سینه‌چاک حاکمیت می‌دانند به‌شدت مخالف بودند.به‌طور خلاصه عرض می‌کنم، افراد باهم فرق می‌کنند. آقای خاتمی شخصیت ویژه خودش را دارد، آقای روحانی شخصیت ویژه خودش را دارد و آقای دکتر پزشکیان هم همین‌طور. هرکدام می‌توانند به نحوی تعامل کنند؛ ممکن است آقای خاتمی بتواند از حاکمیت امتیازات بیشتری بگیرد، آقای روحانی امتیازات بیشتری بگیرد و من ممکن است زورم نرسد.

هیچ وقت نگفتیم پزشکیان آمده تا وضع اقتصاد را درست کندف

با توجه به اینکه شما فرمودید آقای پزشکیان اصلاح‌طلب نبود، ولی گزینه اصلاح‌طلبان بوده، حالا باگذشت نزدیک به دو سال از عمر دولت ایشان، باید بپرسیم که آیا توقعاتی که داشتید درزمینهٔ بهبود وضعیت معیشتی تحقق پیداکرده است؟

نبوی: خیر. ما هیچ‌وقت نگفتیم آقای دکتر پزشکیان آمده تا وضع اقتصاد و معیشت را درست کند. من و دیگران هرگز چنین ادعایی نکردیم. حتی قبل از آمدن ایشان همیشه گفته‌ام که مشکل اصلی مردم، اقتصاد و معیشت است. مسائل دیگر مثل فیلترینگ یا حجاب، موضوعاتی هستند که بخشی از جامعه نظرات متفاوتی دارند. ولی مشکل عمومی مردم، اقتصاد و معیشت است، چه قبل از آمدن آقای پزشکیان و چه بعدازآن. حل مشکل اقتصاد و معیشت در گروی تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی می‌دانسته و می‌دانم معتقدم که بدون تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی، وضع اقتصاد و معیشت مردم بهتر نخواهد شد. حرف‌هایی که برخی از دوستان می‌زنند و می‌گویند بدون حل مسائل سیاست خارجی می‌توان همه مشکلات را حل کرد، درست نیست.وضعیت اقتصاد و معیشت بعد از جنگ ۱۲ روزه به‌مراتب بدتر شد و این را نمی‌توان انکار کرد. اگر به بازار بروید و خرید کنید، تفاوت قبل و بعد از جنگ اخیر را خودتان احساس می‌کنید. برای مثال، قبل از جنگ ۱۲ روزه، هر بسته نان تست جو که به دلیل بیماری قند، می‌خورم ۵۵ هزارتومان بود چند روز بعد از جنگ ۹۵ هزار و دفعات بعد به ترتیب ۱۱۰ و ۱۱۵ هزار تومان شده است و این سیر ظاهراً ادامه دارد. این نشان می‌دهد که جنگ ۱۲ روزه تأثیر تعیین‌کننده‌ای بر قیمت‌ها و معیشت مردم داشت. حتی با بازگشت مکانیسم اسنپ‌بک، در خریدهای روزمره‌ام متوجه تأثیر قابل‌توجه آن شدم.

بنابراین، تصور من این است که حل مشکل اقتصاد و معیشت، حتی اگر مدیریتی قوی داشته باشیم، در گروی یک تحول اساسی در سیاست خارجی است.

در حوزه سیاست خارجی، دفاع زیادی از دولت آقای روحانی و برجام انجام دادید وقتی برجام امضا می‌شد و شما دفاع می‌کردید از اسنپ‌بک اطلاع داشتید یا بی‌اطلاع بودید و دفاع می‌کردید؟

شما در هر مذاکره‌ سیاسی امتیازی می‌دهید و می‌گیرید. در هنگام امضای برجام، طرف مقابل امتیازات زیادی داد که اقتصاد کشور دگرگون شد در مقابل دولت روحانی مجبور بود برای برداشتن تحریم‌ها، امتیازاتی بدهد. امتیازی که آن‌ها می‌خواستند اسنپ‌بک بود بحث‌های زیاد هم در مورد اسنپ‌بک وجود دارد. به‌هرحال، طرف مقابل، ظاهراً در مذاکرات تأکید داشته که این اختیار را داشته باشد که در صورت لزوم، تمام قطعنامه‌هایی را که لغو می‌شود، مجدداً بازگرداند.

شما از این موضوع اطلاع داشتید؟

نبوی: به خاطرم نیست، ولی امروز علت آن را می‌فهمم.

شاید فرانچسکو سر ظریف کلاه گذاشته باشد

آقای ظریف پیش‌تر گفته بود که فرانچسکو سر ما کلاه گذاشته‌اند.

نبوی: نمی‌دانم، شاید هم کلاه گذاشته باشند؛ اما در مذاکره، امتیاز دادن و امتیاز گرفتن امری طبیعی است. در آن مقطع، اساساً وضعیت از ابتدا به همین شکل پیش رفته بود. من در جزئیات مذاکرات نبودم، اما منطقاً وقتی طرف مقابل امتیازی می‌دهد، درازای آن چیزی می‌خواهد. آن‌ها به دنبال گرفتن امتیازاتی بودند تا در مقابل، تحریم‌ها را بردارند؛ این ذاتِ یک توافق است.ضمناً شخصاً و تلفنی با آقای دکتر ظریف در مورد نقل‌قول شما از ایشان سوال کردم کردم و ایشان قویا تکذیب کرده و توضیح دادند که در مورد اسنپ بک آقایان لاوروف وزیر خارجه روسیه و همچنین فابیوس وزیر خارجه وقت فرانسه متن پیشنهادی در مورد اسنپ بک ارائه دادند که پیش از تائید به دلیل مفید نبودن از طرف ما رد شد. حتی در اواخر دولت دوم آقای روحانی، زمانی که آقای عراقچی دوباره درباره احیای برجام مذاکره و به توافق نزدیک شدند، آقای روحانی پیشنهاد داد اجازه دهند توافق جدید امضا شود (برجام دو، درحالی‌که برجام عملاً از بین رفته بود) تا دولتِ بعدی (دولت مرحوم آقای رئیسی) از مزایای آن بهره‌مند شود؛ اما ظاهراً با این پیشنهاد موافقت نشد.در حاشیه عرض کنم برداشت من در آن زمان این بود که علت مخالفت این بود که می‌خواستند دستاوردها به نام دولت روحانی ثبت نشود و مرحوم رئیسی خودش آن را نهایی کند که متأسفانه آن اتفاق هم به هر دلیل نیافتاد.

زمان امضای برجام هم طیفی از کارشناسان و اساتید روابط بین‌الملل نقد جدی داشتند که گنجاندن سازوکار «اسنپ‌بک» در متن، قرارداد را از حیث کارکرد دچار اشکالِ مبنایی می‌کند. نظر شما چیست؟

نبوی: البته نمی‌دانم طیفی از کارشناسان و اساتید بین‌الملل چه کسانی بودند ضمناً اگر اشکالی بود حاکمیت علی‌القاعده مخالفت می‌کرد و موضوع فقط تصمیم دولت نبود.

ممنون از اینکه وقت گذاشتید و به سوالات ما پاسخ دادید.

نبوی: خواهش می‌کنم.