بخش اول/ امیرحسین قاضی زاده هاشمی در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

شرایط امروز نتیجه تفکر سریع القلم هاست/ برای پر کردن دره ها، باید قله ها را تراشید +فیلم

سید امیرحسین قاضی‌زاده، چهره شناخته شده، نماینده چهار دوره مجلس شورای اسلامی، و کاندیدای انصرافی انتخابات ریاست جمهوری اخیر، این روز‌ها در دانشگاه و فرهنگستان علوم پزشکی فعالیت می‌کند. از همانجا خبرها و مسائل را رصد می‌کند.

کد خبر: ۱۳۴۷۳۳۳

تاریخ: ۱۰ دی ۱۴۰۴ - ۰۰:۱۶

قاضی زاده که پیشرفت‌های بزرگ کشور را حاصل نگاه مکتبی می‌داند، اما معتقد است مشکلات و شرایط امروز، نتیجه مدیریت به شیوه و با نگرش «سریع القلم‌ها» در چهل سال گذشته است.

سئوالات گفت‌و‌گو با دکتر قاضی زاده گاه سراغ  حاشیه می‌رود، اما از همان حاشیه احتمالا به یک موضوع مهم و اساسی می‌رسد. بخش اول گفتگوی تابناک با دکتر سید امیرحسین قاضی زاده را هم می‌خوانیم.

***

از یک موضوع حاشیه‌ای کوچک شروع کنم. در مورد اسم شما فکر می‌کردم. در سال ۱۳۵۰ و  آن دهه، نام‌هایی مانند «احسان» برای برادرتان یا «حسن» برای پسرعمویتان، قابل درک است، اما امیرحسین از اسم‌های نسبتا مدرن محسوب می‌شود که در سال‌های اخیر رواج یافته. جالب است و فکر می‌کنم جزو استثنا‌های آن دوره باشید. آیا بعداً تغییر یا اضافه‌ای داشتید؟

نه. از ابتدا امیرحسین بوده.  البته شاید دلیل خاصی داشته... نمی‌دانم چقدر برای بینندگان شما جالب باشد. اول تصمیم گرفته بودند اسم مرا "امیرمحمد" بگذارند که آن هم تقریبا اسم جدیدی است، اما، چون من در شب اربعین به دنیا آمدم، به همین خاطر با اندکی تغییر "امیرحسین" گذاشته اند. یعنی یک دلیل این‌گونه دارد.

در کل ایران حدود ۶۴۰ هزار نفر با نام امیرحسین ثبت شده‌اند.

خب جالب شد...

آقای دکتر، دخترخانمتان ازدواج کرده‌اند؟

بله.

یعنی همان سنی که در انتخابات گذشته مدنظر شما بود برای ازدواج دختران (حدود ۱۹ سالگی) و پسران (حدود ۲۳ سالگی).

کمی هم زودتر (۱۸ سالگی) ازدواج کردند.

‌

می‌خواستم آتو بگیرم، اما نشد. اقرار می‌کنم شکست خوردم. الان تحصیلات کارشناسی ایشان تمام شده؟

بله. ایشان دانشجوی کارشناسی ارشد است.

به سلامتی؛ و پسرتان؟

امسال کنکور داده و دانشجوی حقوق است.

خیلی تبریک می‌گویم. آقای دکتر، ما در کشورمان امروز با شرایط اجتماعی، سیاسی و معیشتی خاصی رو‌به‌رو هستیم. حرف‌های زیادی زده می‌شود، مخصوصاً بعد از جنگی که رخ داد و حمله به ایران در جنگ ۱۲ روزه، بعضی انتظار تغییرات بزرگی داشتند. مثلاً خود رهبری فرمودند "برای ایران بخوان". تعبیر شما از این عبارت "برای ایران بخوان" چیست؟ و آن تغییری که قرار بود اتفاق بیفتد – یا رخ داده – چیست؟ این شرایط پساجنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بالاخره فشار‌ها و اتفاقات تلخ، در بتن خود اتفاقات مثبتی را هم در درون خود دارد. سال‌های سال، شاید بیش از ۲۰۰ سال بود – به خصوص در دوره پهلوی – که تلاش می‌شد یک دوگانه "ایرانی" و "اسلامی" ایجاد شود. حتی بعضی از جامعه‌شناس‌ها این‌گونه تئوریزه کرده بودند که ما دو نوع افکار عمومی در ایران داریم: یک افکار عمومی ملی گرا و یک افکار عمومی مذهبی گرا؛ و ملیت و مذهب را همیشه در مقابل هم قرار می‌دادند. به نظرم این جنگ ۱۲ روزه، فرصتی ایجاد کرد که این پارادایم را کلاً تغییر دهد و بفهماند که اسلام – به معنای اسلام ناب و اصیل –، بدون ایران بقا نمی‌یابد. یعنی اگر ایران سقوط کند، این اسلام هم سقوط می‌کند.

{$sepehr_media_2189191_700_400}

در کل جهان؟

بله و در ضمن، اگر اسلام در ایران صدمه ببیند، ایران هم سقوط می‌کند و "ایرانستان" می‌شود و تجزیه می‌شود. دیگر مفهومی یکپارچه به نام ایران نخواهیم داشت؛ آن ایرانِ تمدنی – که این ایران فعلی، عقبه تمدنی "ایران تمدنی" است –؛ و اسلام بدون ایران و ایران بدون اسلام، باقی نخواهند ماند. وقتی حضرت آقا فرمودند "از ایران بخوان"، از هر دو مفهوم خواستند پاسداری کنند. یعنی بگویند آقا، این ایران، این سرزمین مقدس، ذره‌ذره‌اش پایگاه اسلام است و اسلام نیز حافظ ایران است. این باز همان نگاه حسینی ماست که باعث شده ما حماسه بیافرینیم و در طی این ۴۵-۵۰ سال، علیرغم تاریخ ۲۰۰ سال قبل از خودش که هر روز تکه‌ای از خاک ما جدا می‌شد، نگذاشتیم به این خاک تجاوز شود و دشمنان را مرتب عقب راندیم. حالا در یک دوره، بعثی‌ها بودند، الان اسرائیلیان و آمریکایی‌ها هستند که مثلا در خلیج فارس حضور دارند و این دشمنی‌هایی که در اطراف می‌بینید...

یعنی از نگاه شما، این ندای "یا حسین (ع) " که ایران را حفظ کرده یا ندای «مرزپرگهر»؟

یکپارچه است. این ایران، خانه حسین (ع) است. اگر ایران را بگیری، امام حسین خانه‌ای در عالم ندارد که پرچمش در اهتزاز باشد. ایران هم با محوریت اسلام پابرجاست. یعنی یک مفهوم یکپارچه است، دو مفهوم نیست. به نظر من، این شاید بزرگترین تأثیر و دستاورد جنگ بود که همه ملت ایران را – حتی مخالفین و حتی خارج‌نشینان را – یکپارچه کرد. یعنی همه را پشت یک صف قرار داد: پشت "ایران تمدنی" که حافظ فرهنگ ایرانی-اسلامی است و این پرچمداری را انجام می‌دهد.

نکته دومی که باز اتفاق افتاد، این بود که مردم نشان دادند در روز سختی، باهم هستند و از هویت و استقلال خود، با تمام سختی‌ها، دفاع می‌کنند. یعنی درواقع حاضر نیستند استقلال بفروشند. مصری‌ها وقتی داشتند قرارداد کمپ دیوید را انجام می‌دادند، می‌گفتند: "ما سیاست می‌فروشیم، اقتصاد می‌خریم". وقتی می‌گفتند "سیاست می‌فروشیم"، منظورشون این بود که استقلال می‌فروشند. رویشان نمی‌شد کلمه استقلال را به کار ببرند. شعارشان این بود: "سیاست می‌فروشیم، اقتصاد می‌خریم"؛ و این شد منشأ کمپ دیوید و بعد آن، جبهه پایداری که در مقابل اسرائیل بود – آن شش کشوری که ایجاد شده بود و محورش مصر بود – پرچم را گذاشت زمین. بعد بقیه هم پیوستند. از آن شش کشوری که در مقابل اسرائیل باقی مانده بودند، فقط سوریه بود که شرایطش اخیرا تغییر پیدا کرد. "استقلال می‌فروشیم، اقتصاد می‌خریم". ملت ایران نشان داد که استقلال را به هیچ قیمتی نمی‌فروشد. این بزرگترین رکن است. یعنی به هیچ عنوان تسلط خارجی را نمی‌پذیرند. در طول تاریخ، هیچ‌وقت – درست است که ممکن است فتح نظامی شده باشند –، اما هیچ‌وقت اشغالگر را نپذیرفتند. چه در حمله اسکندر مقدونی، چه در حمله مغول، چه در حملات دیگر به این سرزمین. حتی زمانی که این سرزمین به دست دشمن خارجی افتاد. هنوز ما به خاطر جدا شدن آذربایجان، از پیمان‌های ترکمنچای و گلستان به عنوان عهدنامه‌های ننگین یاد می‌کنیم. آنها کشور مستقلی شدند، آن روسیه تزاری و روسیه کمونیستی هم دیگر وجود ندارند، ولی ما هنوز... ما هنوز از عهدنامه پاریس و یا جدا شدن افغانستان و تاجیکستان و... به ننگین بودن یاد می‌کنیم. بالاخره در طول تاریخ، ممکن است این ماجرا هضم شده باشد، ولی ملت ما... گذشت زمان و تاریخ هم این داغ را سرد نکرده. نه، این عادی نشده برایشان. اگر خاکی جدا می‌شد...

‌

نمی‌خواهم بگویم که الان خاک مهم نیست. اما مفاهیم تغییر یافته است. مثلاً رفتن نخبگان از کشور هم به نوعی از دست دادن کشور و بخشی مهم از آن محسوب می‌شود. الان خاک اهمیت دارد. اما مفاهیم دیگری که به نظر می‌رسد مهم‌تر باشند، وجود دارند. برای همین است که یک کشور کوچک، گاهی به اندازه کشور‌های وسیع و با جمعیت زیاد، حرف برای گفتن دارد.

نه، این‌طور نیست. نگاه کنید، خاک همچنان آنقدر ارزشمند است که آن ایرانی که در کنگره آمریکاست – و معلوم نیست متولد ایران باشد یا نه – می‌رود پشت تریبون کنگره و از ایران دفاع می‌کند.

بله، مهم است. من از جهت مفاهیم جدیدتر و مولفه‌های جدید قدرت عرض کردم. مثل کشور‌های کوچک که پیشرفت‌های زیادی کرده‌اند و...

نگاه کنید، بعضی کشورها، کشور جعلی‌اند، اصلاً کشور نیستند، چون «ملت‌سازی» شده‌اند. ملت نبوده‌اند. ما در جهان، دو سه تا ملت تاریخی داریم: ما هستیم، مصری‌ها هستند، یونانی‌ها هستند، چینی‌ها هستند. بقیه «ملت‌سازی» شدند. یعنی آن هویت ملی که بگوید آقا من هویت ملی دارم، نه هویت قبیله‌ای یا «انسان جهانی شده» است؛ یا هویت قبیله‌ای دارد یا هویت منطقه‌ای. شما در همین کشور‌های اطراف ما – با اینکه خیلی کوچک هستند – هویت واحد خیلی کم پیدا می‌کنید. هویت‌های چندگانه دارند؛ بر اساس قومیت‌شان، بر اساس زبانشان، بر اساس مذهبشان طبقه‌بندی می‌شوند. ولی یک ارمنی ایرانی، خودش را ایرانی می‌داند. جنگ ۱۲ روزه این را نشان داد. در جنگ تحمیلی هم نشان داد. نمی‌گوید من ارمنی‌ام. بله.

من «برای ایران بخوان» را خیلی فراتر از معنای اصلی و حتی گسترده‌تر از آن می‌دانم و امیدوار بودم برای خاطر ایران، خیلی‌ها شیوه خواندن و در اصل شیوه عملکردشان را تغییر دهند. در کار خود، بیش از گذشته ایران را مد نظر داشته باشند. یعنی نگاه تازه‌ای باید در نهاد‌ها و مدیریت کشور نهادینه شود تا ارزش‌های ملموس و عینی ما را پیش ببرد. پرسش اینجاست: اولاً، این حرکت را چقدر جدی و جاری می‌بینید؟ و ثانیاً، برای تبدیل ارزش‌های انتزاعی که خیلی شعارش را می‌دهیم، اما واقعاً معنای ملموسش را نمی‌دانیم، چه باید کرد؟

اتفاقاً قانون اساسی ارزش‌های اساسی در حاکمیت را مشخص کرده است – مانند عدالت، استقلال، آزادی، حاکمیت مردم و ایجاد جامعه‌ای متعالی.

حرف من این است که تعاریف دقیق عدالت و ... را نداریم. دقیقاً یعنی چه اتفاقی باید بیفتد که بگوییم عدالت محقق شده است؟

این را قبول دارم. توضیح می‌دهم. پس موارد اصلی را گفتم. استقلال، آزادی، نظر مردم، جامعه اسوه، بعد عدالت هم شاخص‌هایی دارد. به همین نسبت موارد و مصادیق و اجزا را مشخص کرده است. مساله ما این است که قانون اساسی، رسوخ پیدا نکرده است. سیاست کلی برای اجرای قانون اساسی نوشته شده است، اما نفوذ نیافته و در نهاد‌های ما نهادینه نشده است.

برای تبدیل این شعار‌ها – مثل دفاع از مظلوم، حق طرح دعوا – به برنامه‌ای عملی و «ادبیات رایج حکمرانی»، چه کار‌های ویژه‌ای باید انجام شود؟ شما به شفافیت قانون اساسی اشاره کردید که مثلاً در بحث عدالت، به رفع تبعیض از زنان و قومیت‌ها یا دفاع از مستضعفین پرداخته، اما می‌فرمایید این مفاهیم به فرهنگ مدیریتی ما تبدیل نشده است. از این جهت من هم نظر شما را قبول دارم و کاملاً درست است. شما وقتی پشت میز مدیریتی نشسته‌اید بر اساس دریافت خود عمل می‌کنید و این دریافت درونی منطبق بر نهادینه شدن آن مفاهیم نیست. مثلاً اخیراً عزیزی گفته بودند که مستضعفین نباید مسئولیت داشته باشند. این دقیقاً خلاف نظر امام خمینی است. مکتب، اما می‌گوید فردی که مزه فقر را چشیده باشد و فقر برایش مساله بوده باشد، می‌تواند درک درستی از آن داشته باشد.

منظور شما اظهارات آقای سریع‌القلم است. به نظر من، ایشان دنبال حرف دیگر و عمیق‌تری بودند. مثلاً این که وسعت دنیای فردی که درگیر فقر و شرایط حداقلی در زندگی بوده، طبیعتاً دنیای کوچک‌تری است. به همین نسبت می‌تواند دید و تصمیم‌گیری‌های سطحی‌تری رقم بزند؛ و البته مسائل دیگری است که نمی‌خواهم بپردازم. فقط می‌خواهم بگویم احتمالاً می‌شود حرف ایشان را طور دیگری و در جای دیگری دید که اصلاً منافاتی با مکتب امام پیدا نکند.

نه، ببینید. این در واقع می‌شود همان مثال معروف که «ملکه ماری آنتوانت» وقتی شنید که زنان در بیرون قصر اجتماع کرده‌اند و نان برای خوردن ندارند، گفت: «خوب بروند بیسکویت بخورند». کسی که یک روز گرسنگی نکشیده باشد، نداشتن را اصلاً نمی‌فهمد.

الان امروز همین نگاهی که می‌فرمایید و بر ما مدیریت کرده در این سال‌ها، ثمرات و دستاوردهایش برای مردم چه بوده است؟

ببینید... اینها را بخواهید به نظر امام نسبت بدهید که این‌طور نیست. بالاخره این انقلاب اسلامی با وجود تمام تحریم‌ها و نظام سیاست‌گذاری اقتصادی نئولیبرالیسم که در تمام این سال‌ها بر آن حاکم بوده، در این شرایط قرار گرفته است. مبانی نئولیبرالیسم بر طبقاتی نگه داشتن جامعه تأکید دارد و اگر در آمریکا هم فقیر وجود دارد، آن را توجیه می‌کند و می‌گوید باید همین باشد. می‌گوید سرمایه‌دار زحمت کشیده و باید هم شرایط بهتری داشته باشد.

یعنی الان در واقع دارید از زاویه عکس و مقابل دکتر سریع‌القلم صحبت می‌کنید...

بله... دقیقاً. درست است که استعداد مهم است، اما شما باید امکانات را هم عادلانه در جامعه توزیع کنید. مستضعف به خاطر این است که ما او را ضعیف نگه داریم. امام (ره) فرمودند: «در کنار هر کوخی کاخی است». باید این شرایط را از کاخ‌نشین برداشته و برای کوخ‌نشین فراهم کنیم...

آقای دکتر، این نگاه که ما تأکید داریم برای عدالت باید از کاخ‌نشین بگیریم تا به کوخ‌نشین برسد، کمی آسیب‌زننده به نظر می‌رسد. خب، کاخ‌نشین کارش و فعالیتش را داشته باشد. به جای آن، ما حواس‌مان بیشتر به سمت کوخ‌نشین باشد که او را هم بالاتر بیاوریم. این بهتر نیست تا اینکه به محدودیت کاخ‌نشین بیندیشیم؟

این را دنیا دارد می‌گوید. مکتب دولت رفاه همین را می‌گوید که قله‌ها را باید بتراشی تا دره‌ها را پر کنی.

این، سرمایه‌هراسی ایجاد نمی‌کند؟ در این شرایط حتی من فقیر هم از یک جایی به بعد نگران سرمایه و سرمایه‌گذاری خود می‌شوم که نکند همین بلا را سر من بیاورند...

تجربه دنیا همین را می‌گوید. شما مدل اقتصادی و تجربه ژاپن، یا حتی انگلستان و کشور‌های دیگر را ببینید. آنها هم به این نتیجه رسیدند که سرمایه‌داری افسارگسیخته در حال از بین بردن جامعه‌شان است. برای همین به صورت پلکانی برخورد می‌کنند. یعنی یک جا‌هایی بر اساس درآمد فرد، تا هفتاد درصد مالیات می‌گیرند.

اتفاقاً در نامه حضرت علی (ع) هم، این روش به بیانی دیگر مطرح شده که مالیات را باید از دارا گرفت و خرج ندار کرد. اما خب، ما ابتدا مالیات را از قشر ضعیف‌تر می‌گیریم و دارا‌ها چه‌بسا مالیاتی هم نمی‌پردازند. نهایتاً فکر می‌کنم نگاه آقای سریع‌القلم مبتنی بر ثمرات و دستاورد‌های مدیریت و مدیرانی باشد که جاری بوده و حاصلِ آن، شرایط امروز ماست...

خب، حاصلِ آن این هم نباید باشد که مستضعف را حذف کنی. الان آموزش ما طبقاتی شده و تک‌کرسی‌های طبقه فقیر را هم داریم از آنها می‌گیریم.

کدام سبک مدیریت این وضع را به وجود آورده است؟

امثال آقای سریع‌القلم ... در این چهل سال...

آقای دکتر، چهل سال از عمر کل انقلاب می‌گذرد... آن نگاه مکتبی پس کجا بوده که شما تأکید دارید؟

آرمان‌ها نوشته شده است؟ بله. اما جاری نشده. چون کسانی در رأس کار بودند که به آن آرمان‌ها اعتقادی نداشتند و در مکتب دیگری تربیت شده بودند. مثل این بود که کتابی را تولید کردیم، اما کتاب مدارسمان را از کشور همسایه آوردیم و از آن کتاب خودمان استفاده نمی‌کنیم. یعنی مدیری که در رأس اجرا هست، به آن چیزی که آموزش دیده است عمل می‌کند، نه آن چیزی که مکتوب نوشته شده است.
پایان بخش اول

گفت و گو از؛ مهدی محمدی کلاسر