تقی آزادارمکی در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

آماده‌ نجنگیدنیم!/ جمهوری اسلامی سوم لازم داریم/ نجات ایران فقط از طبقه متوسط برمی‌آید

استاد دانشگاه تهران با تأکید بر فرسایش دوگانه‌های رایج سیاسی، معتقد است که نجات ایران نه از مسیر نظامی‌گری و نه از طریق جناح‌های منزه‌شدهٔ سیاسی، بلکه با فعال شدن طبقهٔ متوسط و بازگشت جامعه به میدان کنش جمعی ممکن خواهد بود.

کد خبر: ۱۳۴۵۸۱۸

تاریخ: ۲۵ آذر ۱۴۰۴ - ۰۷:۰۶

در شرایطی که جامعهٔ ایران در مواردی با بحران‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مواجه است و منازعه‌های فرسودهٔ جناحی همچنان بر فضای عمومی سایه انداخته‌اند، پرسش درباره نیروی اجتماعیِ با توان عبور کشور از این وضعیت، بیش از هر زمان دیگری اهمیت یافته است. در همین زمینه، تابناک در گفت‌وگویی تفصیلی با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران، به بررسی جایگاه طبقهٔ متوسط، نقش جامعهٔ مدنی، نسبت اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی با تحولات اجتماعی و امکان بازسازی سیاست در ایران پرداخته است.

گفت وگوی تابناک با دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه شناسی و استاد دانشگاه تهران را می‌خوانید.

{$sepehr_media_2182607_700_400}

تابناک: پس از پایان جنگ ۱۲ روزه میان ایران و اسرائیل، بحث های زیادی پیرامون بازنگری به سرمایه اجتماعی شده است.  بعضی از ناظران با اشاره به این که جامعه در زمان جنگ یک گام به سوی حاکمیت برداشت، خواهان گام های متقابل حکومت به سوی مردم شدند. برخی معتقد هستند علیرغم نسیمهای اولیه در این زمینه ولی حکومت از این فرصت بهره نبرد و دوباره بر مسیر قبلی خود حرکت کرد. با این استدلال موافق هستید؟ و اساسا حکومت یا حاکمیت چه اقداماتی می توانست در این زمینه انجام دهد؟

اولاً، جنگِ اسرائیل علیه ایران بود؛ جنگِ ایران و اسرائیل نبود. درست است که در شاکلهٔ جمهوری اسلامی اساساً حذف اسرائیل مطرح است، اما اقدام عملی را اسرائیل آغاز کرد. اسرائیل علیه ایران اقدام کرد و به همین دلیل، به نظر من، بحث‌هایی که اخیراً جمهوری اسلامی دنبال می‌کند و در آن از تجاوز سخن می‌گوید، درست است؛ اینکه آمریکا به این کشور تجاوز کرده است. وقتی از دل این ماجرا مفهوم تجاوز بیرون می‌آید، دیگر با یک جنگ متعارف مواجه نیستیم که شما بخواهید بگویید اسرائیل را گرفته‌اید و اسرائیل مقاومت کرده است.

جامعهٔ ایرانی، در کلیت خود که هم حاکمیت و هم نظام سیاسی را دربر می‌گیرد در برابر این اتفاقی که رخ داد، یعنی تجاوز اسرائیل و آمریکا و همچنین قصد آن‌ها برای اشغال سرزمین، نوعی مقاومت و برخورد متفاوت را نشان داد

در این‌جا سازهٔ جنگ و نیروهای اجتماعی می‌توانست تغییر کند و این تغییر نیز رخ داد. یعنی جامعهٔ ایرانی، در کلیت خود که هم حاکمیت و هم نظام سیاسی را دربر می‌گیرد در برابر این اتفاقی که رخ داد، یعنی تجاوز اسرائیل و آمریکا و همچنین قصد آن‌ها برای اشغال سرزمین، نوعی مقاومت و برخورد متفاوت را نشان داد. اساساً شاید در تاریخ سیاسی ایران، غیرقابل پیش‌بینی بود که مردم ـ که بعداً توضیح می‌دهم منظورم از مردم چیست بتوانند چنین کنش یا بازی‌ای را انجام دهند. آن‌ها می‌توانستند با دشمن همراه شوند، زیرا از وضعیت موجود خسته شده بودند. واقعیت این است که بحث‌هایی که ما مطرح می‌کردیم این بود که جامعهٔ ایران، جامعه‌ای خسته، معترض، عصبانی و ضعیف‌شده است؛ اقتصادی با مشکلات متعدد. این وضعیت می‌توانست مردم را به خیابان بکشاند و حتی آن‌ها را در راستای اهداف دشمن به میدان بیاورد، اما این اتفاق نیفتاد. این خود به این معناست که جامعه دارای سرمایه‌ای درونی بوده و هست؛ سرمایه‌ای که همچنان در اختیار این جامعه قرار دارد و می‌توان از آن برای برون‌رفت از بحران‌ها استفاده کرد. پیش از این، از این سرمایه استفاده نشده بود، اما جنگ به‌عنوان یک بحران بنیادین، به حاکمیت و به کل جهان نشان داد که سرمایهٔ دیگری نیز وجود دارد؛ سرمایه‌ای فراتر از آنچه صرفاً در قالب درگیری خیابانی، مسئلهٔ حجاب، دانشگاه، دانشجو یا زندانی دیده می‌شود سرمایهٔ دیگری هم وجود دارد. این سرمایه در جریان جنگ به میدان آمد. همان سرمایه بود که ما را از فروپاشی نجات داد و از اشغال سرزمین جلوگیری کرد.

تابناک: آن سرمایه چه بود؟

آن سرمایه، سرمایهٔ توده نبود؛ بلکه سرمایهٔ جامعهٔ مدنی بود. جامعهٔ مدنی به میدان آمد، نمایندگان گروه‌های متعدد اجتماعی که کنشگری مؤثر و مهمی در جامعهٔ مدنی داشتند، به میدان آمدند. معترضان، حتی بیرون‌افتاده‌ها و کنارگذاشته‌شده‌ها، حتی آنان که در زندان بودند؛ استادان دانشگاه که حتی خشمگین نیز بودند، اما چون مسالهٔ آن‌ها مسالهٔ اشغال سرزمین بود، به میدان آمدند. آن‌ها از چه چیزی دفاع کردند؟ از ایران دفاع کردند، از جامعه دفاع کردند، از فرهنگ دفاع کردند و حتی تلاشی صورت گرفت تا این دوگانهٔ ملت ـ دولت تا حدی مرتفع شود. در این شرایط، حاکمیت در کلیت خود دچار یک شوک بنیادین شده بود؛ اینکه من در کجای این معادله قرار دارم و جایگاه من چیست. اما متأسفانه یکی از عناصر حاکمیت، یعنی صداوسیما، هیچ تغییری ایجاد نکرد و همان مسیر پیشین خود را ادامه داد.

معترضان، حتی بیرون‌افتاده‌ها و کنارگذاشته‌شده‌ها، حتی آنان که در زندان بودند؛ استادان دانشگاه که حتی خشمگین نیز بودند، اما چون مسئلهٔ آن‌ها مسئلهٔ اشغال سرزمین بود، به میدان آمدند

صداوسیمایی که پیش از آن، با ادبیات جنگ‌طلبانه و تأکید بر «بزنیم، بجنگیم و اقدام کنیم» سخن می‌گفت، بار دیگر طبل پیروزی را در جنگی به صدا درآورد که خود نه در آن شرکت کرده بود و نه در آن مداخله‌ای داشت. در مقابل، ما این تغییر موضع را در رهبریت مشاهده می‌کنیم. رهبریت جمهوری اسلامی دغدغهٔ تغییر وضعیت را داشت و تلاش می‌کرد مسیر را اصلاح کند. متأسفانه اتفاقی رخ داد، اما این تغییر استمرار پیدا نکرد. ما باید با یک تلاش همه‌جانبه به سمت مجاب‌سازی جامعه و فعال‌سازی سرمایه‌های انباشتهٔ آن حرکت کنیم. برای چه؟ برای اینکه بتوانیم به‌طور کامل از ماجرای جنگ عبور کنیم. در عین حال، سخنی از رهبری مطرح است که نه جنگ نه صلح چیز خوبی نیست و ما در آن قرار داریم و اما بسیاری از مسائل بر زمین مانده که نرخ ارز به‌سرعت افزایش پیدا می‌کند، مهاجرت استمرار دارد، کار انجام نمی‌شود و جامعه در حالت تعلیق قرار گرفته است. برای عبور از این وضعیت، فعال‌کردن آن سرمایه ضروری است.

تابناک: این سرمایه در اختیار چه کسی است؟

در اختیار مردم است. کدام بخش از مردم؟ در اختیار گروه‌های مهم اجتماعی است؛ در اختیار روشنفکران، سرمایه‌داران، نوجوانان، خاندان‌ها، منتقدان و حتی معترضان است؛ در اختیار کنشگران عرصه سیاسی و سیاستمداران جامعه قرار دارد. این‌ها قرار بود به میدان بیایند؛ زیرا سرمایه‌ای که پیش‌تر در اختیار حاکمیت بوده، نتوانسته کار مؤثری انجام دهد. آن سرمایه صرفاً حفظ شده، اما برای عبور از این بحران لازم بود که آن سرمایه‌ها به میدان بیایند. متأسفانه این سرمایه‌ها فعال نشد و نیروی مهمی در درون حاکمیت وجود دارد که اجازه نمی‌دهد جامعه مسیر صحیح خود را طی کند و حاکمیت تغییراتی را اعمال کند تا در این مناسبات بتوانیم از بحرانی که پیشِ رو داشتیم نجات پیدا کنیم. بحران همچنان بر زمین باقی مانده است.

تابناک: چرا باید دوباره مسالهٔ حمله مطرح شود؟ چرا باید این بحث شکل بگیرد که آمریکا اراده کرده به ایران حمله کند؟ چرا ما از این وضعیت عبور نکرده‌ایم؟ چرا خود را از این گذرگاه خارج نمی‌کنیم؟

پاسخ روشن است: زیرا سرمایه را فعال نکرده‌ایم. همچنان یا دچار تزلزل هستیم یا دچار ترس یا خود را برای جنگ آماده می‌کنیم. ما باید صراحتاً اعلام کنیم که آماده‌ایم نجنگیم و اگر کسی جنگ را آغاز کند، می ایستیم. ارادهٔ جنگ زمانی از میان می‌رود که جامعه برای ساختن فعال شود؛ برای رفع چالش‌ها، گسست‌ها و نابسامانی‌هایی که وجود دارد. ما با گسست‌های بسیار گسترده‌ای مواجه هستیم. هیچ تلاشی صورت نگرفته که پس از جنگ، که مرحلهٔ پیروزی محسوب می‌شد، بتوانیم این پیروزی را به‌درستی تثبیت کنیم. در این مسیر، رهبریت، مدیران، کنشگران، احزاب و افراد اثرگذار باید به میدان بیایند. من بارها گفته‌ام که امروز عبور از وضعیت نه جنگ نه صلح تنها از مسیر سیاستمداران امکان‌پذیر است، نه نظامیان. نظامیان همواره باید آمادهٔ جنگ باشند، اما نظامی‌سازی فضا امری خطرناک است. سیاستمداران این کشور باید به میدان بیایند و فعال شوند. چه کسانی؟ این کشور سرشار از سیاستمداران حرفه‌ای است.

ما ملتی نبوده‌ایم که به حاشیه رانده شده باشیم یا در موقعیت یک کشور حاشیه‌ای قرار گرفته باشیم؛ با احترام، حتی در قیاس با کشورهایی مانند افغانستان. ما همواره در متن منازعات بین‌المللی حضور داشته‌ایم و سیاستمداران بزرگی در این کشور پرورش یافته‌اند

ما حدود ۴۰ تا ۵۰ سال تجربهٔ انباشتهٔ سیاسی در این کشور داریم. ما ملتی نبوده‌ایم که به حاشیه رانده شده باشیم یا در موقعیت یک کشور حاشیه‌ای قرار گرفته باشیم؛ با احترام، حتی در قیاس با کشورهایی مانند افغانستان. ما همواره در متن منازعات بین‌المللی حضور داشته‌ایم و سیاستمداران بزرگی در این کشور پرورش یافته‌اند. بیش از ۳۰ تا ۴۰ سیاستمدار ممتاز در این کشور وجود دارد که می‌توانند به میدان بیایند، عبور از وضعیت جنگ و صلح را رقم بزنند، کشور را وارد عرصهٔ ساختن کنند و از وضعیت تزاحم عبور دهند؛ به‌گونه‌ای که دیگر کسی نتواند دوباره این بحث را مطرح کند که احتمالاً اسرائیل قصد حمله دارد یا آمریکا ممکن است اقدام نظامی انجام دهد. این‌گونه طرح‌ها، به نظر می‌رسد، طرح‌هایی عجیب، غیرمعقول و خائنانه هستند که با هدف نظامی‌کردن جامعه مطرح می‌شوند. در حالی که مسالهٔ اساسی ما همواره مسالهٔ سازگاری، ساختن و مؤثر بودن در جهان بوده است. تحقق این هدف تنها از طریق سیاستمداران امکان‌پذیر است. سیاستمداران چه کسانی هستند؟ محدود به یک یا دو نفر نیستند. اما هنگامی که به میدان می‌آیند، با شعارهای «مرگ» مواجه می‌شوند و گروه‌های رادیکال به آن‌ها جسارت می‌کنند. من در این بخش از گفت‌وگو از فرد خاصی نام نمی‌برم. در مجلس، به یک شخصیت ممتاز سیاسی با همهٔ اشکالاتی که ممکن است داشته باشد شعار مرگ داده می‌شود، یا به برخی دیگر اساساً اجازه داده نمی‌شود که صدایشان شنیده شود. این نشان می‌دهد که اراده‌ای وجود ندارد تا این سرمایهٔ سیاسی وارد میدان شود، معادله را تغییر دهد و کشور را به سمت مؤثر بودن در جهان و ساختن ایران سوق دهد.

تابناک: شما در تحلیل‌های خود موضوع انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را از هم تفکیک می‌کنید و انتقادات خود را متوجه جمهوری اسلامی می‌کنید یعنی سخت افزار. به نوعی معتقدید انقلاب اسلامی به عنوان نرم افزار و گفتمان توسط حاملان و عاملان نتوانسته دنبال شود. آیا کماکان نقد خود را متوجه سخت افزار می‌دانید و معتقدید نرم افزار راهگشای مشکلات کنونی جامعه ایران است؟

تقریباً از سال ۱۳۶۶ به بعد این بحث را مطرح کرده‌ام و چوب آن را خوردم. گفتم که ما باید تلاشی کنیم تا یک چیز را به واسطهٔ چیز دیگر قربانی نکنیم. به واسطهٔ دفاع از جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی قربانی نشود. یا در دفاع از انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی نبینیم. ما باید این دو را در هم ببینیم. وقتی این دو را در هم ببینیم، مستمراً ایدهٔ انقلاب و تفسیر از انقلاب دچار تغییر می‌شود.

یعنی ما مثلاً در یک موقعیت انقلاب کردیم که آن موقعیت امروز تغییر کرده است. به همین دلیل، انقلاب دوباره نمی‌خواهیم بکنیم، اما دنبال تغییرات هستیم؛ این انقلاب نیست بلکه تغییرات بنیادین است. جامعه نمی‌خواهد انقلاب کند. می‌گوید: خشونت نورزید؛ خشونت چیز خوبی نیست. جامعهٔ ایرانی می‌گوید دیگر من نمی‌خواهم. به همین دلیل است که بخش مهمی از جامعه میل به مهاجرت دارد، میل به انزوا دارد و دچار فقدان کنشگری و مشارکت سیاسی شده است. می‌گوید: من نیستم. اینکه ما می‌گوییم دست از انقلاب می‌خواهیم برداریم. اتفاقاً به خاطر مهم بودن انقلاب است.

جمهوری اسلامی در یک سازه‌ای فیکس شده است. یک تعبیری از آن، بر اساس قانون اساسی، فیکس شده و می‌گوییم اگر کسی در برابر آن بایستد، خائن است. من می‌گویم: چرا باید این تعبیر، تنها شکل جمهوری اسلامی تلقی شود؟

اگر انقلاب نمی‌کردیم، همچنان آمادهٔ انقلاب بودیم. باید در رفت‌وبرگشت میان جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی بتوانیم هر دو را ارتقا ببخشیم. جمهوری اسلامی در یک سازه‌ای فیکس شده است. یک تعبیری از آن، براساس قانون اساسی، فیکس شده و می‌گوییم اگر کسی در برابر آن بایستد، خائن است. من می‌گویم: چه کسی گفته این تعبیر درست است؟ چرا باید این تعبیر، تنها شکل جمهوری اسلامی تلقی شود؟ جمهوری اسلامی یک شکل از انقلاب اسلامی است. حتی از همین قانون اساسی نیز می‌تواند اشکال گوناگونی از جمهوری اسلامی بیرون بیاید. چه کسی گفته شکلی که اکنون وجود دارد، تنها شکل ممکن از اولا خود قانون اساسی و دوم پدیده ای به نام انقلاب اسلامی است. این‌ از آن حرف‌های عجیب و غریب است. به همین دلیل است که حفظ جمهوری اسلامی سخت می‌شود. آدم‌ها در این مسیر دچار فشار می‌شوند. کسانی که در مقابل جمهوری اسلامی قرار دارند، بحث فروپاشی را مطرح می‌کنند. من می‌گویم چرا باید به فروپاشی برسیم؟ چرا مخالفان جمهوری اسلامی به جای بحث فروپاشی، از اصلاح و تغییر سخن نمی‌گویند؟ و چرا خود جمهوری اسلامی نباید تغییر کند؟ ما متأسفانه این دوگانه ساخته‌ایم. بعد انقلاب اسلامی، را بیرون انداخته‌ایم و از طریق جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی را شروع کردیم به صورت‌بندی کردن و روایت کردن، در صورتی که باید تعابیر متفاوتی از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی وجود می‌داشت. در نهایت، این دو باید سیال می‌شدند. در هم‌شدگی‌های متعدد، به‌اصطلاح صورت‌های مستمر ممکن از جمهوری اسلامی را می‌داشتیم، نه یک جمهوری اسلامی فیکس و ثابت، با یک نیرو، یک سازه و یک سیاست واحد. اینجا اشکال وجود دارد.

تابناک: حالا این اشکال از کجا به وجود آمده است؟

به این دلیل که، اولاً، ما انقلاب اسلامی را به بحث نگذاشته‌ایم. ما متفکر، فیلسوف، جامعه‌شناس، مورخ و سیاست‌شناسِ انقلاب اسلامی نداریم. به همین دلیل کتاب‌های کافی دربارهٔ انقلاب اسلامی نوشته نشده است. آن‌هایی که دربارهٔ انقلاب اسلامی کتاب نوشتن، آن‌هایی بودند که انقلاب اسلامی را می‌خواستند در تعارض سنت-مدرن توضیح بدهند، یا انقلاب اسلامی را به‌عنوان پدیدهٔ مدرن ایرانی توضیح بدهند. این چیز مهمی است. ما اصلاً این نگاه را نداشتیم.

ما چیزهای مهمی را نداریم. ما جامعه‌شناسی فراغت می‌گذاریم، جامعه‌شناسی دین می‌گذاریم، اما روحانیت نداریم، تاریخ روحانیت نداریم، تاریخ انقلاب اسلامی نداریم. خود این شناسایی جمهوری اسلامی را در مقابل قرار می دهد، بعد چالش‌های بنیادین آن را مطالعه کنیم، نه اینکه فقط وارد منازعه شویم

پس ما فیلسوف، جامعه‌شناس و سیاست‌شناسِ مطلع در باب انقلاب اسلامی نداریم. به من نشان بدهید یکی را که کتاب‌هایی که نوشته، برای مطالب مدرسه و دبستان کافی ست و برای بحث جدی دربارهٔ انقلاب اسلامی کفایت نمی کند. جمهوری اسلامی هم همین‌طور است. ما کسی را که اساساً جمهوری اسلامی‌شناس باشد، نداریم. من همیشه در دانشگاه می‌گویم درسی به نام جامعه‌شناسی جمهوری اسلامی، جامعه‌شناسی ولایت فقیه، جامعه‌شناسی روحانیت باید وجود داشته باشد. ما چیزهای مهمی را نداریم. ما جامعه‌شناسی فراغت می‌گذاریم، جامعه‌شناسی دین می‌گذاریم، اما روحانیت نداریم، تاریخ روحانیت نداریم، تاریخ انقلاب اسلامی نداریم. خود این شناسایی جمهوری اسلامی را در مقابل قرار می دهد، بعد چالش‌های بنیادین آن را مطالعه کنیم، نه اینکه فقط وارد منازعه شویم. در غرب می‌بینید که همچنان اروپایی‌ها تاریخ خوشی از انقلاب فرانسه دارند. مگر انقلاب فرانسه توأم با خونریزیِ چهل- پنجاه‌ساله نبوده؟ پس چرا همچنان ارجاعات جهان در نوسازی و نوگرایی به انقلاب فرانسه است؟ به این دلیل که هزار روایت دربارهٔ انقلاب فرانسه وجود دارد، نه فقط روایت خونریزی‌ها، درگیری‌ها و گرفتاری‌ها. اما ما در انقلاب اسلامی، فقط دههٔ شصت، خونریزی‌ها و درگیری‌ها را دنبال می‌کنیم.

در غرب می‌بینید که همچنان اروپایی ها تاریخ خوشی از انقلاب فرانسه دارند. مگر انقلاب فرانسه توأم با خونریزیِ چهل- پنجاه‌ساله نبوده است؟ پس چرا همچنان ارجاعات جهان در نوسازی و نوگرایی به انقلاب فرانسه است؟ به این دلیل که هزار روایت دربارهٔ انقلاب فرانسه وجود دارد، نه فقط روایت خونریزی‌ها، درگیری‌ها و گرفتاری‌ها

در حالی‌که واقعاً همهٔ انقلاب اسلامی این نیست، همهٔ جمهوری اسلامی هم این نیست. پس ما انقلاب اسلامی را نمی‌شناسیم، جمهوری اسلامی را نمی‌شناسیم و بعد نحوهٔ درهم‌شدگی آن‌ها و امکان‌های متعددشان را نمی‌شناسیم. در حالی‌که همین امروز هم می‌توان از جمهوری اسلامی که من از آن دفاع می‌کنم سخن گفت؛ از جمهوری اسلامی سومی حرف بزنیم که  جمهوری اسلامی‌ای که الزاماً برون‌رفته از انقلاب اسلامی نباشد، لازم نباشد انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم، لازم نباشد قانون اساسی را کاملاً عوض کنیم، لازم نباشد همه‌چیز را بریزیم بیرون و یک نظام جدید بسازیم. به کسانی که این حرف را می‌زنند، من می‌گویم: می‌شود جمهوری اسلامی سوم داشت. جمهوری اسلامی سومی که در ادامهٔ جمهوری اسلامی اول و جمهوری اسلامی دوم باشد و توسط بازیگران اصلی جمهوری اسلامی دوم ساخته شود. الان ما در دورهٔ ضرورت ورود به جمهوری اسلامی سوم هستیم، مشروط به اینکه پیش‌زمینهٔ انقلاب اسلامی از یاد نرود. نه اینکه معترض شویم که چرا انقلاب کردیم و چه خطایی کردیم. الان به نسل شصتی‌ها گفته می‌شود که شما باید توبه کنید که انقلاب کردید. من می‌گویم چرا باید توبه کنند؟ انقلاب بهترین تصمیم بود. حتی اگر خطاهایی هم وجود داشته اما وقتی این نسل می‌تواند با نسل دههٔ هشتادی زیست مستمر داشته باشد، که این بازخوانی‌های همگرایانه اتفاق بیفتد. ما وارد بازسازی جمهوری اسلامی سوم شویم؛ جمهوری اسلامی‌ای که مرتبط با اول و دوم است، اما در عین حال، به رسمیت شناختن مسائل معاصر ایران و جامعهٔ جمهوری اسلامی در آن موضوعیت دارد و مورد توجه است.

تابناک: در تحلیل‌های اجتماعی معمولاً گفته می‌شود که چه پیش از انقلاب ۵۷ و چه پس از انقلاب ۵۷، طبقهٔ متوسط نقش اصلی را در شکل‌گیری تحولات اجتماعی در ایران داشته و سایر طبقات نیز تا حدود زیادی از آن پیروی کرده‌اند؛ اما امروز بسیاری معتقدند که طبقهٔ متوسط، از نظر اقتصادی دچار ضعف شده و در حال فروپاشی است، موضوعی که کاهش مشارکت سیاسی آن را در جند انتخابات‌ اخیر، مانند انتخابات پارلمانی ۹۸، ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ و حتی ریاست‌جمهوری ۱۴۰۳، با توجه به شرایط،  به نظر شما، در وضعیت فعلی، کدام طبقهٔ اجتماعی می‌تواند نقش موتور محرک تحولات اجتماعی آیندهٔ ایران را بر عهده بگیرد؟

نکته ای در این سوال وجود دارد که باید به آن توجه کرد، اینکه طبقهٔ متوسط ایرانی در حال ضعیف شدن است. درست است که به لحاظ اقتصادیِ ملی، کشور به‌طور کلی ضعیف نشده؛ مگر بورژوازی ملی ضعیف نمی‌شود؟ مگر ثروتمندان کشور نمی‌دانند با پول‌هایشان چه کار کنند؟ ضعیف شدند. به همین دلیل که چاره‌ای پیدا نکرده‌اند تا پول‌هایشان را از این سرزمین خارج کنند. مگر مردم می‌توانند سفره‌هایشان را مانند گذشته حفظ کنند؟ آن‌ها هم ضعیف شده‌اند. این ضعف، یک قصهٔ فراگیر است که همه را دربر گرفته است.

از ارزش های طبقهٔ متوسط می توان به دموکراسی، انسجام اجتماعی، نظم اجتماعی و اخلاق اشاره کرد که در رفت‌وبرگشت میان دموکراسی، اخلاق و نظم، طبقهٔ متوسط همواره دربارهٔ آن بحث می‌کرده و فقان می کشیدند

فقط طبقهٔ متوسط دچار آن نشده؛ همه دچار آن شده‌اند. اما یک اتفاقی در ایران افتاده بود که ما نسبت به آن غافل بودیم. اینکه طبقهٔ متوسط، در یک دورهٔ تاریخی، تقریباً در دهه‌های ۷۰ و ۸۰، آگاهانه یا ناآگاهانه، یعنی متعهدانه یا غیرارادی، ارزش‌های خود را به ارزش‌های عام در جامعه تبدیل کرده بود. از ارزش‌های طبقهٔ متوسط می‌توان به دموکراسی، انسجام اجتماعی، نظم اجتماعی و اخلاق اشاره کرد که در رفت‌وبرگشت میان دموکراسی، اخلاق و نظم، طبقهٔ متوسط همواره دربارهٔ آن بحث می‌کرده و فغان می‌کشیدند. شما اگر به ایده‌های کسانی که نمایندگی می‌کنند در طبقهٔ متوسط را ببینید یک زمانی هست که دربارهٔ دموکراسی صحبت می‌شود، بعد ناگهان از نظم سخن گفته می‌شود، از انسجام و همبستگی اجتماعی سخن گفته می‌شود و از اخلاق صحبت می‌شود. این رفت‌وبرگشت، به نظر من، مفاهیم عمده و عمومی جامعهٔ ایرانی است که همچنان مطلوب است. یعنی آن کسی که طراح این مفاهیم است، امکان بازی دارد، امکان کنش دارد، و میدان را رها نکرده تا به سمت فروپاشی برود

در ماجرای جنبش مهسا، طبقهٔ متوسط به‌طور کامل اجازهٔ حرکت‌های رادیکال به جامعه و نیروهایی که درگیر بودند نداد. گفت: دموکراتیک عمل کنید، مسئله را حل کنید؛ نه اینکه بریزید و بپاشید

چون برخی بسیار اصرار داشتند که طبقهٔ متوسط را به پایین هل بدهند تا تز فروپاشی را صورت‌بندی کنند. اما طبقهٔ متوسط، حتی در بحران‌هایی که وجود داشته، در ماجرای جنبش مهسا، طبقهٔ متوسط به‌طور کامل اجازهٔ حرکت‌های رادیکال به جامعه و نیروهایی که درگیر بودند نداد. گفت: دموکراتیک عمل کنید، مساله را حل کنید؛ نه اینکه بریزید و بپاشید. به همین دلیل، طبقهٔ متوسط از سوی بنیادگراها متهم شد که چرا مردم را به کنش‌های خشونت‌آمیز دعوت نکردید. طبقهٔ متوسط ایران همچنان جان دارد. به لحاظ تاریخی، تنها نیروی تحول‌آفرین در ایران بوده و تنها نیرویی بوده که قدرت مجاب‌سازی، یعنی مجاب کردن جامعه، را برای تغییرات و جلوگیری از رادیکالیسم داشته است. امروز هم طبقهٔ متوسط این توانایی را دارد، به نظر من، طبقهٔ متوسط ایرانی این توانایی را دارد و گم نشده است. باید به آن توجه کرد. راه نجات این کشور، تن دادن به صدای طبقهٔ متوسط ایرانی است. هیچ راه دیگری وجود ندارد. در این بخش، سیاستمداران حضور دارند. بورژوازی نیز در اینجا نقش ایفا می‌کند. ثروتمندان و متخصصان نیز حضور دارند و جامعه نیز به آن تن می‌دهد و این صدا را به رسمیت می‌شناسد.

تابناک: با توجه به تضعیف طبقهٔ متوسط جامعه در ایران، که حامی جریان اصلاح‌طلبی نیز بودند، با توجه به ریزش مشهود مشارکت آنان در انتخابات، این پرسش مطرح می‌شود که آیا اصلاح‌طلبان قادر به حفظ این طبقه در انتخابات آتی هستند؟

بحث اصلاحات و طبقهٔ متوسط قصه ای است، تصور می‌کنیم که مثلاً چون اصول‌گرایی با طبقهٔ متوسط مشکل دارد، پس اصلاح‌طلبی رابطه خوبی با طبقهٔ متوسط دارد؛ در حالی که الزاماً چنین نیست. اتفاق عمده‌ای که طبقهٔ متوسط در بازیگری خود تجربه کرده، این بوده که اصلاحات نتوانسته برای جریان اصلاحِ متوسط کار جدی انجام دهد. اصلاحات در دوگانهٔ اصول‌گرا ـ اصلاح‌طلب، با اصول‌گرایی زیست کرده، در حالیکه ارتباط با طبقهٔ متوسط ماهیتی کاملاً متفاوت دارد. اصول‌گرایی، در مقام تقابل، یک چیزی به نام دشمن بیرونی و یک دشمن داخلی به نام اصلاح‌طلبی برای خود صورت‌بندی کرده و به همین دلیل دچار بحران شده است. وقتی اصلاح‌طلبی دچار بی‌کنشی می‌شود، همه می ترسند که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نکنند، بعد اصول‌گرایی با چه کسی باید مقابله کند؟ با چه کسی باید دعوا کند؟ طرفی وجود ندارد. به همین دلیل است که الزام پیدا می‌کند حتماً اصول اصلاح‌طلبی را دوباره به میدان بیاورد؛ همان اصلاح‌طلبان روزنه‌گشاد را تعیین می‌کند تا وارد شوند و بازی اصول‌گرایی بتواند صورت‌بندی شود. در مورد اصلاح‌طلبی هم همین‌طور است.

دوگانهٔ اصول‌گرایی ـ اصلاح‌طلبی دچار دگردیسی می‌شود. اصلاح‌طلبی، فهم دیگری از جامعه پیدا خواهد کرد و مجبور خواهد شد در جهت جلب نظر طبقهٔ متوسط تلاش کند تا تعارض به اصولگرا.

اصلاح‌طلبی، دعوا و منازعه‌اش با اصول‌گرایی تعریف شده است؛ در حالی که اگر به جامعه بازمی‌گشت و با طبقهٔ متوسط زیست متقابل برقرار می‌کرد، اصول‌گرایی را نیز مجبور می‌کرد دچار تغییرات بنیادی شود، نه اینکه اصولگرایی فیکس بماند، ثابت بماند و یک وجه رادیکال به نام «پایدارچی» و یک وجه میانه‌رو به نام اصول‌گرایی حکومتی در نظام سیاسی پیدا کند. مسئله، مسئلهٔ نفهمیدن و درک نکردن منزلت، موقعیت، نقش، توانایی، ثروت و سرمایهٔ طبقهٔ متوسط در ایران است. اگر به این موضوع توجه شود، به نظر من، دوگانهٔ اصول‌گرایی ـ اصلاح‌طلبی نیز دچار دگردیسی می‌شود. اصلاح‌طلبی، فهم دیگری از جامعه پیدا خواهد کرد و مجبور خواهد شد در جهت جلب نظر طبقهٔ متوسط تلاش کند تا تعارض به اصولگرا. همین اتفاق، در مورد اصول‌گرایی نیز رخ خواهد داد. این نکته بسیار مهمی است که از نظر من که سال‌هاست آن را مطرح می‌کنم که این موضوع مورد توجه قرار نگرفته است. اینکه طبقه متوسط کشور را نجات خواهد داد؛ نه الزاماً نظامیان، نه روحانیون، نه اصول‌گرایی منزه، و نه اصلاح‌طلبی منزه. این نیرو است که می‌تواند همهٔ این‌ها را در زیر دوگانهٔ چپ و راست صورت بندی کند.

گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی