محمدصالح جوکار در گفتگوی تفصیلی با تابناک-بخش دوم:

امریکا دنبال خلع سلاح ایران است/یقه افراد فاسد در شورا‌ها باید گرفته شود/ تأیید صلاحیت انتخابات شورا‌ها زیر ذره‌بین مجلس

نماینده مردم یزد در مجلس دوازدهم تاکید کرد عده‌ای که در شوراهای شهر فساد کردند باید یقه‌شان گرفته شود و با آن‌ها برخورد جدی شود چراکه در جامعه اسلامی نباید شاهد چنین اتفاقاتی باشیم.

کد خبر: ۱۳۴۳۴۰۱

تاریخ: ۲۴ آذر ۱۴۰۴ - ۱۲:۳۲

در بخش نخست گفت‌وگوی محمدصالح جوکار، نماینده مردم یزد با پایگاه خبری تحلیلی تابناک، وی با اشاره به تحولات اقتصادی و سیاسی منطقه و چالش‌های داخلی کشور، به بررسی آینده حکمرانی، وضعیت معیشت مردم و نحوه مدیریت فشارهای خارجی پرداخت.

رئیس کمیسیون امور داخلی کشور و شوراهای مجلس دوازدهم با تأکید بر افزایش عملیات روانی غرب و به‌ویژه سه کشور اروپایی در موضوع اسنپ‌بک، نقش نهادهای تقنینی و نظارتی را در عبور از شرایط حساس کنونی حائز اهمیت دانست و در کنار آن، به ضرورت توجه به مسائل اجتماعی از جمله مهاجرت جوانان اشاره کرد.

برای مطالعه بخش اول این مصاحبه می‌توانید به لینک زیر مراجعه کنید:

[https://www.tabnak.ir/005ciX]

در بخش دوم این گفت‌وگوی تفصیلی، جوکار با تمرکز بر نقش شوراها، شهرداری‌ها و دهیاری‌ها، به تشریح ابعاد حکمرانی مردمی، چالش‌های بودجه‌ریزی مدیریت شهری، سازوکارهای نظارتی مجلس بر عملکرد شوراها، اصلاح قانون انتخابات شوراها و ضرورت استفاده از نیروهای متخصص و باتجربه در مدیریت محلی می‌پردازد؛ موضوعاتی که به‌گفته وی، نقش تعیین‌کننده‌ای در توسعه متوازن کشور و ارتقای اعتماد عمومی دارند.

گفت وگوی تابناک با نماینده مردم یزد در مجلس دوازدهم را می‌خوانید.

{$sepehr_media_2171904_700_400}

تابناک: ایران امروز از دیدگاه شما چه تفاوتی با زمان انقلاب دارد؟ و اینکه تفاوت جامعه امروز با سال‌های پس از انقلاب از نظر فناوری یا انتظارات جوانان چیست؟

من وقتی نگاهی می‌کنم به اوایل انقلاب، می‌بینم ما به هر صورت کشوری بودیم که انقلاب کردیم، یک ساختار جدید سیاسی ایجاد کردیم و مطابق نظر مردم، به هر صورت، رفراندوم برگزار شد و مردم پای کار انقلاب بودند. آنچه که ما شاهدش بودیم، چه آشوب‌های داخلی و چه دفاع مقدس، مردم به‌خوبی امتحان خودشان را پس دادند.

اعتقاد من این است که مردمی که در دهه ۶۰ بودند، عیناً همان مردم امروز در دهه اول ۱۴۰۰ هستند؛ یعنی من تفاوتی از این جهت نمی‌بینم، جز این‌که اگر در جایی هم مشکلاتی وجود دارد، این مشکلات در سایه عملکرد ضعیف خود ما، ضعف مدیران، پدیدار شده وگرنه مردم پای کار هستند. شما این را می‌بینید؛ در هشت سال دفاع مقدس اگر ۲۴۰ هزار شهید مردم تقدیم کردند، آیا در جنگ ۱۲ روزه مردم پای کار نبودند؟ پای کار آمدند و مردم، دشمن را ناامید کردند. همین جوان‌ها بودند. ما شاید قبل از همین جنگ ۱۲ روزه، اگر مثلاً در بعضی جاها مطرح می‌شد که «آقا، چرا این‌قدر در صنعت موشکی سرمایه‌گذاری می‌کنید؟ چقدر هزینه می‌کنید؟ موشک را برای چه می‌خواهید؟» متأسفانه بعضی از بزرگان هم این را مطرح می‌کردند. اما بعد از جنگ ۱۲ روزه، نظرسنجی‌ای که انجام شد نشان داد همین جوانان کشور ما در نظرسنجی گفتند بیشترین قدرت دفاعی موشکی خودمان را باید افزایش بدهیم. چرا؟ به خاطر این‌که ضرورت کار را دیدند. شاید قبل از آن احساس نمی‌کردند که واقعاً ما تهدیدی از بیرون داریم اما وقتی این تهدید را دیدند، گفتند حالا باید تقویت کرد.

جوانان ما جوانان خوبی هستند؛ اهل جان‌فشانی هستند. این بچه‌هایی که پای همین لانچرهای شلیک موشک بودند، شما فکر می‌کنید چند سال‌شان بود؟ هیچ‌کدام‌شان جنگ ندیده بودند ولی با این‌که می‌دانستند اینجا اوج ایثار و اوج معنویت است و می‌دانستند ممکن است شهید شوند، ایستادند

اگر ما همه مسائل را شفاف با مردم در میان بگذاریم، با جوانان‌مان در میان بگذاریم، جوانان ما جوانان خوبی هستند؛ اهل جان‌فشانی هستند. این بچه‌هایی که پای همین لانچرهای شلیک موشک بودند، شما فکر می‌کنید چند سال‌شان بود؟ هیچ‌کدام‌شان جنگ ندیده بودند ولی با این‌که می‌دانستند اینجا اوج ایثار و اوج معنویت است و می‌دانستند ممکن است شهید شوند، ایستادند، استقامت کردند و شلیک کردند به قلب دشمن. جوانان ما این‌گونه هستند.

حالا در عرصه دفاع، در عرصه علم و فناوری و عرصه‌های مختلف دیگری هم وجود دارد. ما در دوران دفاع مقدس واقعاً اگر می‌خواستیم پایتخت عراق را بزنیم، کنفرانس سران کشورهای غیرمتعهد قرار بود آنجا برگزار شود؛ ما باید آنجا را می‌زدیم. با چه می‌زدیم؟ امکانات نداشتیم، تجهیزات نداشتیم، سامانه‌های درستی نداشتیم. رفتیم از یک کشوری مثلاً دو تا موشک گرفتیم، آنجا را زدیم، ناامن شد و این کنفرانس در آنجا برگزار نشد. اما امروز چه؟ امروز خودمان تولید می‌کنیم. ما به این دانش دست پیدا کرده‌ایم، به این فناوری دست پیدا کرده‌ایم. ما در این ۴۶ سال خیلی رشد پیدا کرده‌ایم.

در حوزه هسته‌ای‌ هم واقعیت همین است؛ ما ابتدای انقلاب از نظر هسته‌ای هیچ چیزی نداشتیم اما در سایه همین جوانان، دانشمندان، مخترعان و مبتکران‌مان بود که به این فناوری دست پیدا کردیم. این فناوری حق ماست. واقعاً چیزی نیست که امروز مثلاً کشوری مثل آمریکا بیاید بگوید شما نباید فناوری هسته‌ای داشته باشید. چه ربطی به تو دارد؟ کشوری که خودش به هر صورت موشک‌های با کلاهک هسته‌ای فراوان دارد و یک قدرت هسته‌ای در دنیاست، امروز بیاید برای این ملت حکم کند که مثلاً شما نباید غنی‌سازی هسته‌ای داشته باشید؟

تا حالا مقام معظم رهبری خیلی در یک عبارت کوتاه جوابش را داده‌اند: «به همین خیال باش». واقعاً این حق این ملت است. این حق ماست که فناوری هسته‌ای داشته باشیم و این ربطی به آمریکا ندارد یا کشور دیگری یا جاهای دیگری که بیایند بگویند شما نباید این حق را داشته باشید. ما که دنبال سلاح هسته‌ای نبودیم، اما آن‌ها می‌گویند شما سلاح هسته ای نداشته باشید. مقام معظم رهبری تعبیر جالبی دارند «به همین خیال باش» حق یک ملت را که نمی‌توانیم ضایع کنیم. آن‌ها در بحث مذاکراتشان مدام این را مطرح می‌کنند که شما مثلاً سامانه موشکی نداشته باشید، هسته‌ای نداشته باشید، در مسائل جبهه مقاومت از حزب‌الله و حشدالشعبی حمایت نکنید، یعنی با دست خودمان خودمان را خلع سلاح کنیم. این اتفاق نخواهد افتاد.

ما با چشمان خودمان تاریخ را تجربه کرده‌ایم، کشورهایی را دیده‌ایم که واقعاً پای کار نبودند؛ اصلاً شاید در یک مقطع زمانی به خاطر یک تصمیم اشتباه از صحنه روزگار محو و نابود شدند. امروز این برای ملت ایران بسیار بسیار حائز اهمیت است که تصمیم شجاعانه، استوار و محکم امروز لازم است که برای آینده مان بگیریم و بتوانیم در عرصه‌های مختلف پیشرفت کنیم. ما هوش ایرانیِ برتر داریم، امکاناتش را داریم، منابع را داریم؛ بایستی یک مدیریت قوی اجرایی هم داشته باشیم که این کار را انجام بدهد. یعنی امروز واقعاً با جان و دل باید کارمان را انجام بدهیم. این ملت، ملت ماندگاری است؛ این انقلاب، انقلاب زنده‌ای است. نه آمریکا و نه دیگران نمی‌توانند غلطی بکنند. بارها امتحانش کردند؛ در جنگ ۱۲ روزه، رژیم صهیونیستی را وارد کردند. در مقابل ما ناتو آمد، سرویس‌های امنیتی کشورهای مختلف آمدند پای کار؛ کشورهای اروپایی بودند، همین انگلیس، فرانسه و آلمان. شما در جنگ هشت‌ساله ببینید چه کردند.

این مجروحان شیمیایی ما کسانی بودند که دولت آلمان سلاح‌شان را در اختیار صدام حسین گذاشت. توپ‌های دوربردی که انگلیسی‌ها به آنها دادند، هواپیمای سوپر استاندارد میراژ که به صدام دادند؛ دقیقاً امروز هم امکاناتی که این کشورها، آن لایه تکنولوژی را، در اختیار رژیم صهیونیستی گذاشتند که علیه ما به کار بردند

این مجروحان شیمیایی ما کسانی بودند که دولت آلمان سلاح‌شان را در اختیار صدام حسین گذاشت. توپ‌های دوربردی که انگلیسی‌ها به آنها دادند، هواپیمای سوپر استاندارد میراژ که به صدام دادند؛ دقیقاً امروز هم امکاناتی که این کشورها، آن لایه تکنولوژی را، در اختیار رژیم صهیونیستی گذاشتند که علیه ما به کار بردند. یعنی تمام دنیا بودند؛ فرمانده سنتکام بود. این‌طور نبود که ما بگوییم فقط با یک دولت، مثلاً اسرائیل، در حال جنگ هستیم؛ این‌گونه نبود. وقتی که می‌بینند شکست‌شان حتمی است، آمریکایی‌ها ورود پیدا می‌کنند و تأسیسات هسته‌ای ما را می‌زنند. ما شروع‌کننده جنگ نبودیم، ولی پایان‌بندی جنگ با ما بود. ما اولین شلیک را نکردیم؛ شلیک را آن‌ها کردند اما پایان، آخرین شلیک را ما انجام دادیم و با قدرت هم انجام دادیم. خودشان هم می‌دانند، خودشان هم اعتراف کردند؛ خودِ آمریکایی‌ها اعتراف کردند که یک‌سوم تل‌آویو با خاک یکسان شد و نگذاشتند مردم دنیا متوجه شوند.

این‌که ما امروز بیاییم مثلاً در مقابل زورگویی آن‌ها و قلدر منشانشان کوتاه بیاییم، برای چه چیزی کوتاه بیاییم؟ ما استوار ایستاده‌ایم، ما می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم، اگر بخواهیم، اگر به کار بگیریم و اجازه بدهیم کسانی که واقعاً توانمندی دارند در عرصه‌های مختلف امروز ظهور پیدا کنند و خط‌کشی‌ها را برداریم و این‌که مثلاً حالا تفاوتی هم نمی‌کند دولت‌های مختلف با نگاه‌های مختلف می‌آیند، اما یک عده را از گردونه خارج کنیم، مدیرانی که خوب کار می‌کنند را تحت این عنوان که حالا دولت عوض شده، کنار بگذاریم و کسان دیگری بیاوریم، این قابل قبول نیست. سعی و تلاش ما باید این باشد که، منهای نگاه سیاسی، از همه ظرفیت‌های موجود در جامعه استفاده کنیم. اگر این کار به خود مردم واگذار شود، حکمرانی مردمی است. ما این را تجربه کرده‌ایم؛ شورای شهر، شهرداری‌ها، دهیاری‌ها. قبل از این به روستاهای ما مراجعه می‌کردید، واقعاً آبادانی می‌دیدید؟ ولی امروز روستا دهیار پیدا کرده، روستا شورا پیدا کرده، یک‌سری درآمدهای پایدار برای روستاها ایجاد کرده‌ایم، برای شهرها ایجاد کرده‌ایم؛ همه‌اش قانون‌گذاری شده است وقتی به روستاها می‌روید، تفاوت را می‌بینید؛ مثل گذشته نیست. چون کار را به خود مردم واگذار کردیم.

تابناک: دیدگاه شما این است که شوراها نقش پر رنگی در جامعه دارند؟

قطعا نقش پررنگی در این‌ مسائل دارد؛ در کنار این ضعف‌هایی هم وجود دارد؛ من این‌ها را انکار نمی‌کنم. بعضی از اشخاصی که ورود پیدا می‌کنند. حالا مثلاً آماری که ما داریم، ۳۵۰ نفر دستگیری داشتیم در این مدت اما در مقابل چه آماری؟ آمار ۱۵۰ هزار نفری، این عدد، عدد کمی است. یک عده‌ای فساد کردند؛ یقه‌شان باید گرفته شود، با آن‌ها برخورد شود، جدی هم باید برخورد شود. همین عدد هم در جامعه اسلامی ما نباید باشد. البته در سایه این است که واقعاً عدد و رقم‌هایی که ما در نامزدهای انتخابات شوراها داریم، خیلی بالاست؛ افرادی که می‌آیند خودشان را در معرض دید مردم قرار می‌دهند، عملکردشان، تجربه‌شان که در نهایت مردم می‌آیند پای صندوق رأی می‌دهند. رأی مردم مهم است؛ برای آینده شهرشان، برای آینده روستایشان. اگر این رأی در سایه شناخت درست و دقیق، بر اساس تجربه و تخصص، براساس تعهدی که آن افراد نسبت به ملت‌شان، نسبت به انقلاب‌شان، نسبت به کشورشان دارند، داده شود، یقیناً کاری که شوراها انجام می‌دهند و شهرداری‌ها و دهیاری‌ها دارند انجام می‌دهند، دو برابر خواهد شد.

تابناک: ضعف شوراها در بودجه‌ریزی چطور برطرف می‌شود؟

چند بخش نظارتی دارد. یعنی مصوباتی که الان انجام می‌دهند، یک کمیته تطبیق وجود دارد در فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها. این کمیته تطبیق کارش این است که می‌آید مصوبات شورا را با قوانین و مسائل حقوقی کشور تطبیق می‌دهد؛ در صورتی که مطابق قوانین نباشد، این‌ها را رد می‌کند و برمی‌گرداند تا اصلاح شود. مثل آنچه که حالا در مجلس اتفاق می‌افتد؛ ما قانون‌گذاری می‌کنیم، می‌رود شورای نگهبان، ایراداتی می‌گیرند، ایرادات برمی‌گردد به مجلس و اصلاح می‌شود ما اگر این فرایند را به‌خوبی انجام بدهیم، یقیناً نقطه قوت و قدرت شورا خواهد بود. البته این نباید تبدیل به اختلاف شود، نباید تبدیل به این شود که برنامه‌های ما دچار سکون شود.

الان در بحث بودجه‌ریزی، بالاترین بودجه کشور در اختیار شوراهاست. بودجه شهرداری‌های کشور، مخصوصاً کلان‌شهرها، خیلی بالاتر از بودجه‌های عمرانی کشور است. مثلاً عددهای یک شهرداری در حد ۱۵۰ هزار میلیارد تومان (۱۵۰همت) که عدد کمی نیست، عدد بزرگی است که اگر شورا به‌خوبی مدیریت، نظارت و کنترل کند، کارهای زیادی می‌شود در شهرها انجام داد و کارهای زیادی می‌شود در روستاها انجام داد.

ما قانون درآمد پایدار را برای شهرداری‌ و دهیاری‌ها نوشته‌ایم. ۱۴ موضوع درآمد، منابع برای شهرداری‌ و دهیاری‌ها داریم. این قوانین باید اجرا شود. البته من گلایه دارم؛ بعضی وقت‌ها، بعضی از دستگاه‌های اجرایی، بعضی از این احکام را اجرا نمی‌کنند و این می‌شود نقطه اختلاف بین دستگاه‌های اجرایی، شهرداری‌ها و شوراها. این‌ها باید مرتفع شود.

نظارتی که ما در برنامه هفتم داریم، به‌صورت تخصصی در کمیسیون‌های مختلف مجلس دنبال می‌شود تا ما ارزیابی عملکرد یک‌ساله دستگاه‌های اجرایی را در موضوعات مختلف کشور داشته باشیم.

چیزی که قانون‌گذار تصویب کرده و قانون شده، در کشور کسی نباید بگوید «من قبول ندارم، اجرا نمی‌کنم». این اصلاً برای ما قابل قبول نیست. اصلاً عوارضی که مربوط به بخش‌های مختلف می‌شود، عوارض باید در اختیار شهرداری‌ها باشد، عوارضی که مردم دارند پرداخت می‌کنند، عوارض گمرکی یا مالیات بر ارزش افزوده؛ این‌ها چیزهایی است که باید در اختیار شهرداری‌ها و دهیاری‌ها قرار داده شود تا به خدمت مردم تبدیل شود. ما این را دنبال می‌کنیم، الان نظارتی که ما در برنامه هفتم داریم، به‌صورت تخصصی در کمیسیون‌های مختلف مجلس دنبال می‌شود تا ما ارزیابی عملکرد یک‌ساله دستگاه‌های اجرایی را در موضوعات مختلف کشور داشته باشیم.

تابناک: نقش مجلس در تقویت شوراها چقدر مؤثر بوده است؟

اتفاقاً ما در اصلاح قانون انتخابات شوراها هم در فرایند اجرای انتخابات، قائل به این هستیم که سازوکار به‌گونه‌ای باشد که افراد با تجربه و با سابقه و افرادی که برتری دارند بتوانند برای انتخابات شوراها ثبت‌نام کنند. نقطه قوت شوراها به همین است که واقعاً بهترین افراد و اشخاص وارد شوراها شوند تا بتوانند بهترین تصمیم‌ها را برای شهر در موضوعات مختلف بگیرند.

در ماه‌های اخیر، تحولات اقتصادی و سیاسی منطقه و نیز چالش‌های داخلی کشور، پرسش‌های جدی درباره آینده حکمرانی، وضعیت معیشت مردم و نحوه مدیریت فشارهای خارجی ایجاد کرده است

نکته دوم اینکه در قانونِ سابق، نظارت بر عملکرد شوراها توسط هیچ دستگاهی انجام نمی‌شد و شوراها به هر صورت مستقل بودند. ما تنها یک شورای حل اختلاف داشتیم. شورای حل اختلاف به اختلافاتی رسیدگی می‌کرد که ممکن بود بین شورا و دستگاه‌های اجرایی یا در درون شورا و در مصوبات شورا پدیدار شود. شوراهای ما امروز در بخش نظارتی یک هیاتی برای نظارت بر عملکرد شوراها دارد. این هیئت امروز تبدیل شده به هیات نظارت بر عملکرد شوراها و بخش مجلس هم که قبلاً دو نماینده داشت، یک نماینده افزایش پیدا کرد و سه نماینده شد؛ به‌خاطر همان نظارت بر عملکرد.

امروز نظارت بر عملکرد شوراها یکی از بحث‌های جدی مجلس است؛ به‌گونه‌ای که این نظارت از مرحله اول انتخابات شروع می‌شود. فرآیند ثبت‌نام و نظارت بر این موضوع، نظارت بر تأیید صلاحیت‌ها در انتخابات شوراها و بعد از آن نیز عملکرد شوراها زیر ذره‌بین مجلس قرار دارد. در ماه‌های اخیر، تحولات اقتصادی و سیاسی منطقه و نیز چالش‌های داخلی کشور، پرسش‌های جدی درباره آینده حکمرانی، وضعیت معیشت مردم و نحوه مدیریت فشارهای خارجی ایجاد کرده است. از یک‌سو افزایش عملیات روانی غرب و به‌ویژه سه کشور اروپایی در موضوع اسنپ‌بک و از سوی دیگر ضرورت توجه به مسائل اجتماعی از جمله مهاجرت جوانان، موجب شده نقش نهادهای تقنینی و نظارتی بیش از پیش مورد توجه قرار گیرد.

گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی