محمد خوش چهره در گفت‌و‌گو با تابناک/ بخش دوم

قبل از برکناری وزیر، مجلس را محاکمه کنید/ مسئولیت سنگین‌تر مساوی با جهنم سنگین‌تر/ شورای نگهبان باید جواب دهد

مشکلاتمان دیگر مشکل نیست بلکه به بحران تبدیل شده است. یعنی از مشکل شده معضل و حالا به بحران رسیده است. بحران بیکاری و تورم و مسکن داریم، در نتیجه باید یک حکیم بالای سر اقتصاد باشد.

کد خبر: ۱۳۳۹۶۲۳

تاریخ: ۲۳ آبان ۱۴۰۴ - ۰۸:۰۰

دکتر محمد خوش چهره، استاد اقتصاد دانشگاه تهران در بخش نخست گفت‌و‌گو با تابناک با تاکید بر ضرورت تحلیل عالمانه در ریشه یابی مشکل و تصمیم گیری بر اساس تحلیل درست اظهار داشت واژه‌هایی مثل “ناترازی بانکی” یا “ناترازی انرژی” مدام تکرار می‌شوند، اما اصل ماجرا همان “عدم تعادل” است.

به گفته خوش چهره، به جای آنکه رفتار‌های پیشگیرانه و تصحیح‌کننده داشته باشیم، گرفتار غفلت شده‌ایم، غفلت‌هایی که باعث شده عمق مشکلات را نادیده بگیریم و فرصت اصلاح از دست برود. این استاد دانشگاه در قسمتی گفتگوی نخست با تابناک اظهار داشت: در ریشه‌یابی مشکلات در حوزه‌هایی نظیر بانک‌ها، باید گفت مهم‌ترین ناترازی، همان عدم تناسب بین توان، ظرفیت، و عقلانیت مسئولان با مسئولیتی است که برعهده گرفته‌اند. اغلب اوقات افراد در حد مسئولیتی که دارند نیستند. نمونه‌اش رأی دادن‌های “کیلویی” در مجلس است یا ملاحظات جناحی و گروهی که باعث می‌شود افراد در مدیریت‌هایی قرار بگیرند در حالی که تخصص یا شناخت کافی ندارند. کیلویی رای دادن را اسمش را همدلی و وفاق گذاشته‌اند! این وضع سبب شده خیلی‌ها در جایگاهی باشند که هیچ تناسبی با مهارت و دانش‌شان ندارد. از وفاق و همدلی سخن می‌گویند؛ در صورتی که جامعه با لغت درمانی پیش می‌رود، وفاق با نفاق، یک مو فاصله دارد، اما اندیشه و دغدغه افراد چیز دیگری است!

{$sepehr_media_2155329_700_400}

در ادامه بخش دوم گفت‌و‌گو با دکتر خوش چهره را می‌خوانید.

تابناک: آقای دکتر، وضعیت مدیریت اقتصادی یا بهتر بگوییم، فرماندهی تیم اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خوش چهره: در حال حاضر، متأسفانه بسیاری از مسئولان فقط به حوزه تخصصی و محدود خود نگاه می‌کنند و عوامل خارج از آن را نادیده می‌گیرند. وزیر اقتصاد تنها حوزه اقتصادی را می‌بیند و از عوامل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی غافل است، در صورتی که محیط بیرونی تاثیر زیادی بر تصمیمات اقتصادی دارد. این مسئله موجب شده است که مدیریت کلان کشور دچار اختلال شود. حال در این شرایط، می‌خواهیم فرمان اقتصاد را در دست شخصی قرار دهیم؛ مجلس کم اطلاع و دولت غافل در برخی مسائل، نگاه می‌کند و می‌گوید فلان شخص خوب است و تخصص در اقتصاد در حوزه تورم است؛ این در حالی است که به این موضوع توجهی ندارند که این شخص، رهبر ارکست یا نیمه رهبر ارکست است و خودش که تصمیم نمی‌گیرد و باید خودش یک اشراف عمومی داشته باشد، این در حالی است که الان مشکلاتمان دیگر مشکل نیست بلکه به بحران تبدیل شده است. یعنی از مشکل شده معضل و حالا به بحران رسیده است. بحران بیکاری و بحران تورم و مسکن داریم. در نتیجه باید یک حکیم بالای سر اقتصاد باشد، اما برخی می‌گویند که فلان شخص آدم خوب و با شخصیتیه، خب در این که شکی نیست. اما شخص مورد نظر، اصلا در حد مساله هم نیست که ما بخواهیم بگوییم که مساله را حل کند. شما با بحرانی مواجه هستید، بعد می‌آیید و فردی را در این جایگاه قرار می‌دهید؛ سپس مجلس نیز به راحتی و کیلویی به او رأی می‌دهد و بعد بررسی و مطالبه می‌شود که اساساً چه کسی را در این حوزه اقتصادی قرار داده‌اید. البته من کوچک‌ترین جسارتی به شخصیت افراد ندارم و منظورم صرفاً روی فرآیند انتصاب است. فرد مورد نظر محترم و دلسوز است، ولی هنگامی که به این حوزه وزارت اقتصاد وارد می‌شود و به سرعت ریشه اش را می‌زنند، همین اتفاقات وزرای اقتصاد قبل را دیدیم و مدام برکناری و برکناری است؛ یعنی پیش از آنکه به خود فرد بازگردد، این مشکل، به عدم درک صحیح فرآیند مربوط است.

{$sepehr_media_2155292_700_400}

یا مثلا در گذشته، شما فردی را از جایی می‌آورید و به عنوان وزیر رفاه منصوب می‌کنید. (دولت قبل) جوانی که آمده بود و می‌گفت که من شغل ایجاد می‌کنم، من این کار را می‌کنم…، اما این موضوع مربوط به خود فرد نمی‌شد. شما به وزارت رفاهی آمده‌اید که شستا با جریان قوی سرمایه وجود دارد که در لایه‌های خودش به‌سان لانه زنبور و مورد طمع است و می‌تواند زمینه‌هایی برای فساد ایجاد کند. اگر این درک ایجاد نشود، مسائل دیگری به وجود خواهد آمد یا مناسبات رفاهی و موضوعات کارگری و ... در آن نهفته است؛ بنابراین فردی را وزارت رفاه در دوره شهید رئیسی منصوب کردند و بعد به سرعت او را تغییر دادند. در همین دوره شهید دکتر رئیسی، اگر دست باز بود، بسیاری از وزرا باید کنار گذاشته می‌شدند. چرا؟ چون انتصابات به صورت سطحی و کیلویی صورت گرفته بود. البته اهداف خوب است، اما شما، اگر درک صحیح و مفهومی نداشته باشیم، واژه‌ها را به خوبی نفهمیم و همین‌طور به‌صورت کیلویی افراد را منصوب کنیم، آن وقت آزمون و خطا پیش می‌آید؛ اگر فرد خوبی نبود، چه کنیم؟ برکنارش می‌کنیم.

{$sepehr_media_2155322_700_400}

تابناک: تبعات چنین اقداماتی چیست؟

خوش چهره: بله؛ یکی دو سالی که فلات فرد وزیر بوده را چه کسی جواب می‌دهد؟ این موضوع تبدیل به مصداق ظلم می‌شود. آقایانی که با شعار عدالت طرح موضوع کردید، باید بدانند بزرگ‌ترین بی‌عدالتی همین است که فردی را که شایستگی جایگاهش را ندارد، در آن سطح قرار دهند. این منشأ انحرافات می‌شود. کافی است نگاهی به نهج‌البلاغه بیندازید و مطالعه کنید، سخنان بزرگان را مرور کنید تا تفاوت‌ها مشخص شود.

خداوند در قرآن فرموده است: “إنّ الله أمرکم أن تؤدّوا الأمانات إلى أهلها”؛ خداوند فرمان داده است که امانت باید به اهلش سپرده شود. خداوند در قرآن چنین فرمانی داده و اگر این فرمان اجرا نشود، نافرمانی محسوب می‌شود و شلاق الهی نیز در پی دارد.این آیه شریفه، که ما در دوره دکترای مدیریت درباره‌اش درس می‌دهیم و خط مشی تئوری‌های نوین مدیریت را بر اساس آن ترسیم می‌کنیم، فقط جلوه کوچکی از اهمیت مفهوم توانمندی را بیان می‌کند. آیه قرآن می‌فرماید: “إنّ الله أمرکم أن تؤدّوا الأمانات إلى أهلها”؛ باید مسئولیت به فرد شایسته سپرده شود. مولای متقیان علی علیه‌السلام نیز فرموده‌اند که مسئولیت امانت است و باید به فرد اهلش واگذار گردد.

حالا مسئولیت یعنی چه؟ مثلاً یک آموزگار دبستان مسئول امانتش یک دانش‌آموز است. یعنی آن آموزگار باید در قد و قواره شغل معلمی باشد و نه اینکه فقط، چون شغلی نداشته حالا آمده شده معلم؛ این خیانت است. باید دلسوزی و همدردی داشته باشد، هرچند خودش هزار مشکل داشته باشد، اما نباید در کار آموزشی کم‌فروشی کند. پرستار نیز همین‌طور است؛ بیمار مورد امانت اوست. اگر در اندازه‌های پرستاری نباشد، ممکن است منجر به مرگ شود، که بسیاری از این موارد افشا نمی‌شود. ضعف تشخیص و تزریق، عدم دقت در اکسیژن و ... باعث مرگ بیمار می‌شود.

تابناک: آقای دکتر با این وضعیت، در مواردی شاهد برکناری و تغییر فلان وزیر اقتصادی بودیم...

خوش چهره: معتقدم قبل از محاکمه یک وزیر باید مجلس را محاکمه کنید و مطالبه و سوال کنید که بر چه اساس و توانمندی به این شخص رای داده بودید؟ آن جمله‌ی شهید رجایی من را واقعاً می‌ترساند، که جمله‌ی درستی بود، واقعاً باور خود من هم هست؛ ایشان گفته بود که مسئولیت هرقدر سنگین‌تر باشد، جهنم هم سنگین‌تر است. بعد، ایشان اشاره می‌کرد، یک جایگاهی در ته جهنم هست که اگر من آن‌جا باشم، جایگاه من همان‌جاست؛ چون مسئولیت سی میلیون جمعیت را دارم. خطا‌های من، این مردم را به این سمت می‌برد. اگر فقر داریم، فساد داریم، انحراف داریم، نظام تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار و برنامه‌ریز باید بداند، باید از اینها بترسد. حالا خیلی از این مسائلی که پیش می‌آید، آیا ریشه‌اش فقط داخلی است یا نه، شیطنت شیاطین دنیای سلطه هم در کار است؟ من شک ندارم، سی‌آی‌ای و موساد و غیره، در یک جنگ اقتصادی جلوی ما هستند؛ من ایراد به آنها نمی‌گیرم، دنیای سلطه، در جنگ سرد هم نشان داد؛ جنگ سرد در هنر و جنگ هم بود، در ورزش هم جنگ بود؛ المپیک مسکو را یادتان هست؟ اصلاً، المپیک دنبال چیست؟ همبستگی و شادابی عمومی و ارتباط بین‌المللی است، اما یک‌دفعه المپیک مسکو را بایکوت کردند، سیاسی‌اش کردند و المپیک مسکو خیلی محدود و عجیب برگزار شد. در هنر هم وارد شدند، حالا همان ظرفیت، در ایران، تمام‌قد دارد کار می‌کند. منتها، چون بعضی‌ها ضعف خودشان را فقط در توطئه و دنیا می‌بینند؛ ما نیز یک جا‌هایی عقب‌نشینی می‌کنیم، اما اگر معلوم شود ضعف ما این است و قبول کنیم، بعد فریاد هم سر موساد و سی‌آی‌ای می‌زنیم. خب من اگر جای موساد باشم—البته خدا نکند—کافی است نگاه کنیم سرمایه ملی یک کشور چیست؟ سرمایه ا‌ی به نام مردم است. موتور محرک کشور سرمایه اجتماعی است؛ در سرمایه اجتماعی، انضباط، همبستگی، مشارکت متبلور می‌شود. یعنی باور و اعتمادشان مهم است که شرکت می‌کنند در عرصه‌ها، مثل دوره جنگ تحمیلی. مردم باور داشتند که مورد ظلم هستند؛ ما حقیم و صدام باطل است، شهید هم که می‌شد، خود مردم فرزندشان را می‌فرستادند. حالا امروز، سرمایه اجتماعی مردممان را داریم از دست می‌دهیم.

{$sepehr_media_2155326_700_400}

تابناک: چرا؟

خوش چهره: یکی از دلایلش این است که نیرو‌های توانمند و تصمیم‌گیر و عقلا، نیستند. بعد فرآیند را نگاه می‌کنیم؛ اگر شورای نگهبان یا جای دیگری کوتاهی دارند، باید جواب بدهند—چه در قیامت، چه همین‌جا. این فرآیند‌ها چطور است که از دلشان مثلاً چهار نفر بیرون می‌آید یا شش نفر در یک مناظره قرار می‌گیرند، بعد نگاه می‌کنید بعضی‌هایشان اصلاً اخلاق را رعایت نمی‌کنند—می‌گوید “تو دزدی”، “این دزد است”. انگار تیم فوتبال می‌چینند! یک حمله، یک دفاع، مثلاً تماشاچی؟ تماشاگرِ چی؛ یک چیزی می‌گوید که اصلاً معلوم است فقط می‌خواهد یک پست بگیرد. مثلاً کسی که قرار است رئیس‌جمهور شود خودش مؤدب‌تر است، حمله‌اش را یکی دیگر انجام می‌دهد. این چه آرایشی است برای کشوری که ارزش و آرمان انقلاب دارد؟ موضوعات کلان به شما گفته می‌شود، اما در مناظره می‌بینید همین فرد می‌گوید “تو دزدی”، “تو خوردی”، آن می‌گوید “تو خوردی”.

من یک بار سر کلاس با دانشجویان علاقه‌مند به سیاست، این بحث را کردم. گفتم آقای دکتر، این مناظره چیست؟ این‌که چهار، پنج نفر همدیگر را متهم می‌کنند؛ یکی قوه مقننه شده، آن یکی مجریه، دیگری قضاییه! بالاخره یکی باید راست بگوید دیگر! یعنی می‌دانند که بعضی از این پست‌ها و مسئولیت‌ها مشکل دارد.

اشتباهات ما در عرصه داخلی باعث شده است که دنیای سلطه، سی‌آی‌ای و موساد هم حسابشان را باز کنند روی اینکه نظام فاسد عمل کند؛ ولی نه‌این‌که همه نظام فاسد باشد، بالاخره در خود ساختار هم افراد سالم وجود دارند—اما، چون این آرایش غلط چیده می‌شود، حملات و شیطنت دنیای سلطه جواب می‌دهد. یعنی ما بعضی وقت‌ها خودمان بستر را فراهم می‌کنیم.

من الان فرصت صحبت درباره دنیای سلطه و شیطنت‌هایش را ندارم. ولی می‌نشینم و تحلیل گیم‌تئوری (تئوری بازی) یا تئوری جنگ را مرور می‌کنم. مثلاً حادثه حمله ژاپن به پرل هاربر آمریکا؛ آن‌جا آمریکایی‌ها می‌دانستند ژاپن می‌خواهد حمله کند، اما نمی‌دانستند کجا یا چطور حمله می‌کند. ژاپن ناگهان حمله کرد و آمریکایی‌ها تازه فهمیدند ماجرا چه بوده. الآن هم دقیقاً آنها آرایش گرفته‌اند علیه نظام ما: مردم، اعتمادشان، افکارشان، حتی معاششان، زندگی‌شان—همه هدف است، و خیلی هم خوب عمل می‌کنند.

حالا علاوه بر شیطنت‌های خارجی، غفلت ما در حوزه افکار عمومی مثلاً در صدا و سیما و… آیا صدا و سیما امروز کارآمدی لازم را دارد؟ تلاشی انجام می‌شود، اما کافی نیست؛ برخی مسئولان به اندازه شرایط فعلی و حملات سخت، قواره مقابله ندارند. متناسب با مسائل اجتماعی قدرت مقابله ندارند.

گفتگو: محمدرضا مقامی فرد