باید نسخه‌شان را پیچید!/ زیرمیزی داریم اما.../ مقابل غیرانتفاعی‌ها می‌ایستیم

پزشکِ نظام یا رئیس‌ زاده نظام پزشکی؟! میهمان ویژه سرویس اجتماعی تابناک، چگونه به این پرسش و پرسش‌های دیگر پاسخ می‌دهد؟!

کد خبر: ۱۳۳۸۰۲۱

تاریخ: ۱۳ آبان ۱۴۰۴ - ۰۹:۰۰

دکتر محمد رئیس زاده، رئیس سازمان نظام پزشکی ایران؛ در باغملک زاده شد. در اهواز، دبیرستان نمونه دکتر حسابی، جایی که بادهای خوزستان بوی نفت و دفتر کاهی دانش‌آموزان و امیدهای آینده را باهم می‌آمیخت، جوانی بود که با رتبه ۲۴ کنکور، آن هم با "سهمیه‌ای به‌نام استعداد و ممارست_ راهی تهران شد؛ دانشگاه علوم پزشکی تهران. پزشکی عمومی را آنجا خواند، سپس به دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی رفت، تخصص جراحی عمومی و فوق‌تخصص جراحی عروق و تروما را با مشورت دکتر ظفرقندی، در بیمارستان شهدای تجریش گذراند.

حالا بر مسند ریاست سازمان نظام پزشکی نشسته، مردی که می‌گویند صدای جامعه پزشکی را با قدرت به گوش قدرت می‌رساند. همین چند روز پیش در تهران، بر رقبای سرسخت چیره شد، بالاترین رأی جامعه پزشکی را در کشور و تهران از آن خود کرد و می‌گوید: «رأی، دلی بود.»

در دوره‌اش، بحث زیرمیزی چون زخمی کهنه همچنان گشوده است. ظرفیت پزشکی، خودکشی و افکار خودکشی جوانان سفیدپوش، سهمیه‌های خاص، ظرفیت پزشکی، عضویت علوم آزمایشگاهی‌ها در نظام پزشکی، و اقتصاد سلامت، بخشی از چالش‌های دیگر نظام سلامت منطبق بر دوره ریاست اوست.

او صریح سخن گفت، سیاست‌های تعرفه را «کمونیستی» خواند. تاکید کرد در برابر دانشگاه غیرانتفاعی پزشکی می‌ایستد و نیز، سهمیه‌ها باید بازنگری شود. و گفت: نسخه این مسائل را باید پیچید و تجویز مؤثرتری کرد.

در پایان مصاحبه با دکتر روانه بیمارستان شدیم. عمل جراحی سه ساعته داشت.  در مسیر پرسیدم: پزشکِ نظام یا رئیس‌زاده نظام پزشکی؟ او هم کوتاه گفت: هر دو اعتبار بزرگی‌اند.

اینک مشروح گفت‌وگوی دکتر محمد رئیس زاده رئیس سازمان نظام پزشکی ایران، را با مهدی محمدی کلاسر، دبیر سرویس اجتماعی تابناک، از نظر می‌گذرانید؛

آقای دکتر بحث را با پدیده زیرمیزی آغاز کنیم. ارزیابی شما از میزان و گستردگی این پدیده در سیستم جامعه پزشکی امروز ایران چیست؟

ما دو بحث داریم. همکاران بزرگوار ما که مثلاً متخصص اطفال، عفونی یا بیهوشی هستند، ارتباطی با انجام "اینجا پروسیجر" (اقدامات تهاجمی) ندارند. پزشکانی که در واقع اقدام انجام می دهند در قبال بیماران، در معرض زیر میزی قرار دارند. اینها  ۱۵ درصد از جامعه پزشکی کشور هستند و در موقعیتی قرار دارند که اصطلاحاً می‌توانند به این شکل [زیرمیزی] عمل کنند.

حالا از این ۱۵ درصد، اگر حساب کنیم، نهایتا ۴۰ تا ۵۰ درصد زیر میزی در این عده جریان دارد. حجم عظیمی از همکاران ما در هیئت‌های علمی دانشگاه یا در بخش‌های خصوصی - که فرقی نمی‌کند - با شرافت کامل و با رعایت تمام موازین در حال خدمت هستند. اگر آن را هم در نظر بگیریم، جمعاً چیزی نزدیک به ۷-۸ درصد از جامعه پزشکی ممکن است اهل زیرمیزی باشند. این عدد می‌شود تقریباً یک عدد شاید زیر ۱۳-۱۴ هزار نفر. اگر ۵۰ درصد [از آن ۱۵ درصد] را بگیریم - که باز هم از نظر ما عدد بالایی است - می‌شود کلاً نزدیک به ۷ درصد جامعه پزشکی.

{$sepehr_media_2147692_700_400}

ولی در واقع ۵۰درصد از آنهایی که در معرض زیر میزی قرار دارند، آن را انجام می دهد...

بله، ۱۳-۱۴ هزار نفر از جامعه پزشکی. البته عدد را من دست بالا می‌گیرم، شاید مثلاً به سمت گرفتن زیرمیزی حرکت کنند. در این میان تقریباً ۹۲ درصد پزشکان کشور ما خوب، با سلامت کامل و با شرافت کامل دارند به مردم خدمت می‌کنند.

اما بالاخره این ۷-۸ درصد خیلی برجسته است و تو چشم می‌آید. چرا؟ چون مردم عموماً از جامعه پزشکی چنین انتظاری ندارند. نکته بعدی هم عادت ذات بشر و ذات رسانه است. ذات خبر این است که موارد منفی را بیشتر توجه می‌کنند و می‌بینند. موارد منفی که انجام نمی‌شود را کسی کار ندارد. همه جای دنیا همین جور است. یک میلیون نفر آدم در امنیت  دارند تردد می‌کنند در یک شهری، کار می‌کنند، و پلیس دارد امنیت آن‌ها را تأمین می‌کند، اما آن یک نفری که به ضرب چاقو یا گلوله کشته می‌شود را رسانه می‌بیند و مردم توجه می‌کنند. این ذات بشر، ذات رسانه است. خب بحث روانشناختی عمیق بشری دارد. متوجه‌اید؟ چون نوعاً مردم آن چیزی را که برای خودشان تهدید می‌دانند، بیشتر توجه می‌کنند. چیزی که تهدید می‌دانند، آن چیزی که نعمت است نه، مجهول است معمولاً.

خب در حوزه سلامت هم همین است. نظام سلامت در ماه ما معمولاً ۹۰ میلیون خدمت حوزه سلامت به مردم ارائه می‌کند. ۹۰ میلیون خدمت. سالانه در واقع ۹۰۰ میلیون تا یک میلیارد خدمت دارد ارائه می‌شود. خب حالا در این عدد بزرگ، حجم زیرمیزی یک عدد خیلی ناچیزی است، اما قابل توجه می‌شود و به آن پرداخته می‌شود.

پس این جور نیست. من دفاع می‌کنم از قاطبه جامعه پزشکی، ولی مردم بالاخره زیرمیزی را می‌بینند. آن‌هایی که مراجعه می‌کنند به پزشک و پزشکی که زیرمیزی می‌گیرد، بالاخره این پدیده را می‌بینند. حجم عظیمی از مردم کخ به پزشکی مراجعه می‌کنند، دارند خدمت سالم و طبق تعرفه می‌گیرند. پس این بحث اول.

بحث دوم این است که حتماً باید در واقع این پدیده در کشور درمان شود و مدیریت شود. رابطه مالی بین پزشک و بیمار وجود نداشته باشد و این ایده‌آل جامعه پزشکی است. یعنی قطعاً قاطبه جامعه پزشکی و ما  آرزویمان این است که بحث مالی بین ما و بیمار وجود نداشته باشد. چرا؟ چون من پزشک باید تمام هنرم و تمام توانم و تمام علمم را معطوف کنم که بهترین درمان را به مریض بدهم. وقتی مریض به من مراجعه می‌کند، هنر طبابت من چیست؟ که بهترین روش درمانی را با بروزترین، در واقع پیشرفت‌های علمی، به مریض ارائه بدهم، درمان کنم. من به هیچ وجه دوست ندارم ذهنم درگیر مسائل مالی باشد. این ایده‌آل ماست.

ما عرضمان این است: کسانی که در کشور مسئول هستند و وظیفه‌شان است، مثل سازمان‌های بیمه‌گر، مثل حکومت، مثل دولت، بیایند وظیفه  تنظیم مالی بین بیمار و ارائه‌دهنده خدمت را به عهده بگیرند.

ما واقعاً آرزو داریم این کار را بکنند، دستشان را هم می‌بوسیم. اما وقتی آن‌ها غایب هستند و نقش خودشان را درست انجام نمی‌دهند، این روابط ایجاد می‌شود.

با این استدلال که  راه برای همه ناهنجاریها باز می شود. مثلا فرض کنید بگوییم که دزدی معلول است و تا زمانی که به صورت کامل مطالعه دقیق نشود، جریان خواهد داشت. اما آیا این بحث باعث می شود کاری با سرقت ها و دزدی های جاری نداشته باشیم؟ آن هم در قشری فرهیخته همانند پزشکان...

بله باز توجیه نمی‌شود. اگر مریضی، هم وطنی، مراجعه می‌کند، نیاز دارد، یک کسی یا نهادی غایب بوده، کارش را انجام نداده، من بیایم از گرده مریض بکشم؟ ما می‌گوییم باید همکاران باید اخلاق حرفه‌ای، تعهد پزشکیشان را و طبیب بودن و حکیم بودن را رعایت کنند.

حتماً باید این پدیده (زیرمیزی)در کشور درمان شود و مدیریت شود. رابطه مالی بین پزشک و بیمار وجود نداشته باشد و این ایده‌آل جامعه پزشکی است

اما ... ببینید، حوزه اقتصاد سلامت و درمان یک صنعت است. این صنعت را شما نمی‌توانی فقط با توصیه اخلاقی مدیریت کنی. بعضی جاها کار به عنوان"طبیب" اصلاً قابل تداوم نیست. خدمت است. مثلاً شما یک مطب داری. دیگر، مطب باید سر پا بماند. خب چون نهاد مربوطه "غایب" است [سازمان‌های بیمه‌گر و دولت]، این مطب نمی‌تواند دوام بیاورد با این تعرفه‌های دستوری و کمونیستی. دوام نمی‌آورد. شما یا باید این کار را ترک کنید. یا یک کلینیک یا یک بیمارستان یا یک دی‌کلینیک کار کنی. این یک صنعت است. این صنعت را باید حفظ کرد. صنعت را که نمی‌شود گفت خب شما طبیبی باش، حکیم باش. اصلا "من طبیبم، حکیمم"، ولی این صنعت نمی‌چرخد. این مطب، این موسسه نمی‌چرخد. چرا؟ چون شما باید با تعرفه دستوری با ۶۰ درصد زیر قیمت باید بچرخانی.

اینجا دیگر فقط بحث خودش نیست. من واقعاً دوست دارم، به قول دوستان، حکیم باشم، طبیبی باشم، اصلاً به درآمد و هزینه فکر نکنم. اما این صنعت اینطوری نمی‌چرخد. خب من باید تعطیل کنم مطبم را؟

ولی نباید هزینه ها را مردم بدهند. من هم حقوقم در رسانه بسیار پایین است، آیا مجازم از جیب شما بردارم؟

خب، بله، درست است و حتی یک درصد زیرمیزی هم نباید باشد. همکاران من تا حد ممکن باید رعایت کنند. اما یک جایی، خودشان [به لحاظ اقتصادی] تحت فشارند. اما آن ساختار و آن سامانه و صنعت سرپا می‌ماند؟ حاکمیت می‌خواهد حوزه سلامت را به شکل کمونیستی و دستوری اداره کند. بیمه می‌گوید من خودم تعیین خدمت، تعیین قیمت می‌کنم. چقدر؟ ۶۰-۷۰ درصد زیر قیمت تمام‌شده. هر وقت هم خودم خواستم، انجام می‌دهم. هر وقت هم احساس کردم کسورات بزنم، کسورات می‌زنم. هر وقت خواستم جریمه می‌کنم. درسته؟

ما باید به پدیده زیرمیزی به عنوان یک پدیده اجتماعی نگاه و آنالیز کنیم. رسانه ما الان دارد چکار می‌کند؟ یا مسئولین ما؟ مسئولین ما شب تا صبح می‌گویند زیرمیزی بد است، زیرمیزی بد است، زیرمیزی خیلی بد است، زیرمیزی خیلی خیلی بد است. من می‌گویم تا ۲۰۰ سال دیگر هم این را بگوییم، با این شکل پرداختن، زیرمیزی حل نخواهد شد. چرا؟ چون داریم به معلول می‌پردازیم. علت را بررسی کنید. علت را بررسی کنیم. علت را آنالیز کنیم. در آن علت، هر چقدر تقصیر جامعه پزشکی بود، ما می‌پذیریم و برخورد می‌کنیم. الان هم داریم برخورد می‌کنیم. دیگر، هر چقدر هم مسئولش سایر کسانی بودند، جوابگو باشند. این که من بگویم زیرمیزی بد است و مضمونش این باشد که همه را خراب کنم بر سر جامعه پزشکی، این نه علمی است، نه منطقی است، نه عادلانه است. حل نخواهد شد.

عرض من این است ما متناسب با آن خدمت، آن ۹۲-۹۳ درصد را هم ببینیم. با این ۷-۸ درصد هم برخورد کنیم. برخورد هم کردیم. من روی شیوه برخورد الان اختلاف نظر دارم. اما انتظار نداشته باشیم با توصیه‌های اخلاقی حل شود.

آقای دکتر به نظر شما سخت و طولانی مدت شدن آموزش پزشکی به نحوی که افراد زیادی در آن ، اقدام به خودکشی می کنند یا به آن فکر می کنند، تاثیری در ایجاد گره ها و عقده هایی داشته باشد که در زمان طبابت به بروز پدیده های ناهنجار مثل زیر میزی و ... کمک کند؟

بله...مثلاً، اینقدر سخت شدن دوره پزشکی، این که در امتحان قبول شود، بعد هر سال هم امتحان بدهد ، بعد چهار سالش تمام شد، امتحان تخصصی، دیگر باید امتحان برد بدهد، بعد دوباره دو سال دیگر می‌فرستیمش طرح تخصصی با حقوق ماهی ۱۷ میلیون. یعنی این فرد را بعد از در واقع ۱۶-۱۷ سال راهی اش می‌کنیم، می‌گوییم با یک تعرفه حداقلی زندگی‌ات را بچرخان. ناهنجاری که جنابعالی فرمودید اثر می‌گذارد.

ببینید، رشته پزشکی یکی از طولانی‌ترین، پرهزینه‌ترین و دشوارترین دوره‌های دانشگاهی است. متناسب با این دشواری، باید ارزش واقعی این کار نیز دیده شود. متأسفانه برخی از مسئولان کشور امروزه به این حرفه به صورت کمی و "کیلویی" نگاه می‌کنند که این همان نگرش راهبردی اشتباهی است که من اشاره کردم.

به عنوان مثال، می‌گویند: "شما پنج دقیقه وقت گذاشتید و دیگری نیز پنج دقیقه وقت گذاشته است." در حالی که این همکار ما در پشت آن پنج دقیقه، سرمایه‌ای ۲۸ ساله از عمر و تلاش خود گذاشته است. او این پنج دقیقه را در شرایطی صرف می‌کند که اگر خدای نکرده کوچک‌ترین خطایی رخ دهد، ممکن است بینایی بیمار از دست برود یا جان او به خطر بیفتد. این را باید به خوبی درک

اگر مجلس روند را اصلاح کند ما عضویت علوم آزمایشگاهی ها در نظام پزشکی را انجام می دهیم، فقط مشکل علوم آزمایشگاهی نیست، همه لیسانسه‌های حوزه سلامت هستند

فرمایش شما کاملاً درست است. این‌ها قطعاً در این نوع رویکرد، جوانان جامعه پزشکی را تحت تأثیر قرار می‌دهد و این اختلالاتی که ایجاد می‌شود، حتماً تأثیر دارد.

برای کاهش دوره و رفع مشکلات، نمی شود کاری کرد؟

بله، ما  متناسب با شرایط، کارهایی را کردیم. ما یک هات‌لاین راه انداختیم، در واقع یک خط مستقیم اورژانس راه انداختیم برای همکارانی که مشکلاتی دارند، تحت فشار هستند به لحاظ مسائل شخصی و روانی، که این‌ها را ۲۴ ساعته ما وصل می‌کنیم به روانپزشک‌های برجسته که دارند کار می‌کنند. جلسات متعددی را هم با وزارت بهداشت، با خود نماینده‌ها، با روانپزشک‌ها، با انجمن پیشگیری از خودکشی ایران، با مسئولین وزارتخانه و کمیسیون بهداشت برگزار کردیم. در حوزه آیین‌نامه‌های دستیاری اصلاحاتی ایجاد شد. بحث معیشت دستیاران هم باید در واقع اصلاحات خوبی انجام شد که هنوز البته جای کار دارد.

ولی مهم‌ترین نکته، امید به آینده است. ببینید، اگر دستیار ما به آینده شغلی‌اش امیدوار باشد،  سخت‌ترین دشواری‌ها را هم تحمل می‌کند.

شما در ابتدا گفته بودید چتر سازمان نظام پزشکی باید گسترده‌تر باشد، اما بعد از وجود موانع قانونی برای عضویت علوم آزمایشگاهی‌ها سخن گفتید. موضع نهایی شما چیست؟ الان چرا فقط دو نفر ازعلوم آزمایشگاهی ها  عضو هستند و بقیه نیستند؟ اگر مانع قانونی است، باید برای همه باشد. و  اگر این دو نفر مشکل خاصی ندارند و عضویتشان درست است، چرا اعضای سازمان نظام پزشکی از عضویت آنان شکایت کردند که البته نهایتاً هم به نفع علوم آزمایشگاهی‌ها رای داده شد؟...

مواضع من منافاتی با هم ندارند. من عرض کردم که نظام پزشکی هرچه ساختارش وسیع‌تر و گسترده‌تر شود، استقبال می‌کنیم. تعداد اعضای ما بیشتر می‌شود، قدرت ما بیشتر می‌شود، تقویت می‌شویم. این حرف کلی است.

در خصوص عضویت علوم آزمایشگاهی، مشکل اصلی قانون سال ۸۳ مجلس در مورد نظام پزشکی است. قانون خاصی که در مجلس شورای اسلامی تصویب شده. آن قانون به من و به هیچکس دیگری این اجازه را الان نمی‌دهد. یعنی خود دوستان علوم آزمایشگاهی هم اگر الان مسئول سازمان نظام پزشکی باشند، این کار را نمی‌توانند انجام دهند. چرا؟ چون قانون سازمان نظام به صراحت نوشته که چه کسانی می‌توانند عضو سازمان نظام پزشکی باشند: پزشک، دندانپزشک، دکترای داروسازی، رشته‌های مامایی، لیسانسی‌های پروانه‌دار و دکترای علوم آزمایشگاهی.

ببینید: "دکترای علوم آزمایشگاهی" و "لیسانسی‌های پروانه‌دار". "لیسانس پروانه‌دار" تعریفش بر عهده حوزه وزارت بهداشت است. درست است؟

حل مشکل دوستان علوم آزمایشگاهی دو مسیر دارد: لیسانسه‌های علوم آزمایشگاهی یا باید وزارت بهداشت به ما بگوید که اینها "لیسانس پروانه‌دار" هستند. ما طبق قانون فقط "لیسانس پروانه‌دار" را می‌توانیم عضو نظام پزشکی کنیم و شماره نظام بدهیم. درست است؟ یا اینکه مجلس قانون را اصلاح کند. یعنی چیزی در اختیار من، رئیس سازمان نظام پزشکی، یا وزیر بهداشت نیست.

وزیر محترم بهداشت هم بر اساس یک سری ضوابط باید بتواند بگوید اینها "پروانه‌دار" هستند یا نیستند، که خوب تعریف خاص خودش را دارد. متوجه هستید؟

خیلی لیسانسه‌های دیگری داریم که آنها هم در واقع همین مشکل را دارند. خوب، آنها می‌توانند بیایند تقاضا کنند. قانون باید اصلاح شود.

پروانه داری محدود به به داشتن مجوز میشود؟

"پروانه‌دار بودن" یعنی کسی که می‌تواند در واقع یک دفتر مستقل بزند و به ارائه خدمت بپردازد. خوب، مثل مثلاً بینایی‌سنج، مثل شنوایی‌سنج، مثل فیزیوتراپی. پروانه‌دار یعنی می‌توانند پروانه بگیرند، دفتر مستقل بزنند. لیسانسه‌های دیگر، مثلاً لیسانس هوشبری یا اتاق عمل، می‌تواند در خارج [از کشور] یک دفتر بزند؟ نه. پس مشمول "لیسانس پروانه‌دار" نمی‌شود.

اگر مجلس روند را اصلاح کند ما عضویت علوم آزمایشگاهی ها در نظام پزشکی را انجام می دهیم، فقط مشکل علوم آزمایشگاهی نیست، همه لیسانسه‌های حوزه سلامت هستند.

من گفتم هر چقدر چتر نظام پزشکی گسترده‌تر شود، ما استقبال می‌کنیم. ولی به شکل موردی، قانون اجازه را به من یا وزیر بهداشت نمی‌دهد. عرض کردم، دوستان اگر ما هم بتوانیم کمک کنیم این مشکل در مجلس حل شود، در خدمتیم. خیلی هم تلاش کردیم مشکلشان حل بشود، باز هم تلاش می‌کنیم.

بحث بعدی، افزایش ظرفیت پذیرش پزشکی است. در بین 10 رشته دانشگاهی با بازار کار اشباع، هیچ رشته پزشکی وجود ندارد، اما در بین رشته های دارای بازار کار خوب، تعداد پنج رشته پزشکی در 10 رشته اول دانشگاهی داریم. چرا آن رشته های اشباع شده، کنترل نمی شوند اما پزشکی کاملا تحت نظر شماست تا بازار اشباع نشوذ؟ این که همه بخش های اجرا و نظارت و اموزش در پزشکی در اختیار خود پزشکان است، باعث این کنترل شده است؟ منافع شخصی پزشکان عامل چنین اقدامی است؟

این بحث بسیار مفصلی است . دو سه تا مطلب را من تیتروار بگویم. یکی همین که... خوب، اینها... می‌گویند آقای مثلاً دکتر رئیسی، آقای دکتر ظفرقندی، آقای دکتر مرندی، آقای دکتر شهریاری، خودشان پزشکند، تعارض منافع دارند و نمی‌خواهند پزشکی ظرفیتش زیاد بشود. این حرف کاملاً نادرست و غلط است. کاملاً غلط.

کدام حوزه را در کشور می‌توانید نام ببرید که به اندازه جامعه پزشکی رشد کیفی و کمی متناسب با نیازهای کشور داده باشد و به سقف چسبانده باشد؟

دلیل: آقای دکتر ظفرقندی و مرندی و شهریاری... دانشجوی پزشکی که امسال بیاید تا بخواهد به جایگاه هر کدام از این سه تا بزرگوار برسد، ۱۷-۱۸ سال طول می‌کشد، شاید ۲۰ سال طول می‌کشد. خب، این بزرگواران انشاءالله که عمرشان دراز باد، ۸۴-۸۵ ساله می‌شوند. دیگر، واقعاً یک انسانی که ۸۴-۸۵ سالش است، چه تعارض منافعی دارد با یک متخصصی که الان آمده در این حوزه می‌خواهد مثلاً کار کند؟ دکتر شهریاری مثلاً نگران این است که این پزشکی که الان می‌گیرید، ۲۰ سال دیگر چشم پزشک بشود جای من را بگیرد؟ پس این حرف، اگر هر کسی... اگر مرغ پرکنده هم یک ثانیه روی این حرف فکر کند، خنده‌اش می‌گیرد. خنده‌اش می‌گیرد.

شخصی نگاه نکنید که... جریان بازار کار یک صنف منظوره؟

کدام حوزه در کشور را می‌توانید نام ببرید که به اندازه‌ی جامعه‌ی پزشکی، رشد کیفی و کمی متناسب با نیازهای کشور داشته و به حد اشباع رسیده باشد؟ ما در سال ۱۳۶۰ تنها ۷۷۰ پزشک متخصص زن داشتیم، در حالی که امروز این تعداد به ۳۰ هزار نفر رسیده است.

تربیت پزشک متخصص مانند خط تولید خودروی پیکان نیست که بتوان به سادگی ظرفیت آن را افزایش داد. مثلاً اگر من امروز به مدیران ایران خودرو یا سایپا دستور دهم که ظرفیت تولید را به سه میلیون دستگاه در سال برسانند، این کار امکان‌پذیر نیست. چرا؟ چون خط تولید ظرفیت بیشتری ندارد، جاده‌ها گنجایش این حجم از ترافیک را ندارد و اقتصاد مردم نیز توان جذب چنین تعداد خودرویی را ندارد. درست است؟ تنها خودکفایی مطلق داریم، بلکه قابل عرضه به دنیا هم هستیم.

ما ظرفیت متخصص زنان را ۴۰ برابر کردیم. دانشجوی پزشکی را از ۷۰۰-۸۰۰ نفر در سال رساندیم به ۸۵۰۰ نفر .چرا بیشتر نکردیم؟ چون بیشتر از این دانشکده نداریم. چون بیشتر از این هیئت علمی نداریم. چون بیشتر از این خوابگاه نداریم. چون بیشتر از این تخت آموزشی نداریم که بیمار روی آن بخوابد.

می شد به جایش ظرفیت ایجاد کرد...

خب، نه که انجام ندادیم. ببینید، ۸ تا دانشکده را کردیم ۸۰ تا. اینها را کی انجام داد؟ همین آقای دکتر مرندی انجام داد. ببینید، همین آقایان... خب، انجام دادیم. چه جوری؟ ۸۷ سال ما ظرفیت پزشکی به ۸۵۰۰ نفر رسید. یعنی از سال ۱۳۱۳ که دانشگاه پزشکی دانشگاه تهران شروع شد تا ۱۴۰۰ که ۸۰ تا دانشکده پزشکی داریم، ما ظرفیت جذب دانشجوی پزشکی را با تدبیر، با خردمندی - که شما فرمودید "اشباع نیست" - رساندیم به ۸۵۰۰ تا. بهترین حوزه‌ای که تناسب بین آموزش‌گیرندگان... یعنی ما کاری کردیم که بالاخره آدم بیکار و علاف در کشور نداریم، مثل خیلی از رشته‌ها. درسته. خب، این کار را کردیم در طی ۸۷ سال. درسته.

این ۸۷ سال... چقدر آدم عاقل، بالغ، حاکم مسئول در کشور وجود داشته است؟ چه جوری در طی چهار سال به اندازه ۸۷ سال افزایش ظرفیت می‌دهند؟ چه جوری چهار مساوی ۸۷؟ آیا در طی چهار سال به اندازه ۸۷ سال ما زیرساخت ایجاد کردیم؟

غیرانتفاعی ها را هم حساب کنید

نه. آنها که  که هنوز راه نیفتاده و نباید راه بیفتد.

یعنی اجازه نخواهید داد؟

اصلاً نباید راه بیفتد. قطعاً جلویش را می‌گیریم. حتماً جلویش را می‌گیریم: هم غیرانتفاعی، هم تغییر در ضابطه تبدیل دانشجویان خارج به داخل.همین الان با این افزایش ظرفیتی در طی چهار سال داده شد - که کاملاً غیرمنطقی است - معادله ۴=۸۷ را انجام دادند... خوب، با همین کار، تقریباً من به شما عرض کنم برای کیفیت آموزش پزشکی کشور ما تابوت سفارش دادیم. از مرثیه‌سرایی و مرثیه‌خوانی و استدلال مؤثر گذشته.

خب، حالا یک عده می‌خواهند روی همین تابوت با کمیت‌فروشی کاسبی کنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ می خواهند برای منفعت خودشان دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی بزنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ ضوابط تبدیل دانشجویی خارج به داخل را به هم بزنند. معلوم است که این اجازه نباید داده شود.

آقای دکتر اتفاقا نهادهای بین المللی نیز رتبه مناسب ایران در پژوهش و پیشرفت های دانشگاهی را تایید می کنند و رتبه خوبی داریم. اما در بحث تجربه کاربران از جامعغه پزشکی اصلا رتبه مناسبی نداریم.

خب اگر قرار باشد آن کسانی که آسیب دیدند، دچار قصور پزشکی شدند، دچار عارضه شدند - که هستند - ما از بین اینها تجربه‌سنجی کنیم، خب معلوم است، حتماً میزان بالا خواهد بود

نه آن وقت که آمار صد در صد می شود. منظور همه کاربران است ....

ببینید، میزان ایمنی بیمار در دنیا شاخص دارد. خوب، در دنیا شاخص دارد. بحث رضایتمندی هم شاخص دارد. بحث‌های قصور پزشکی و میزان پرونده‌هایی هم که هست، شاخص دارد. شاخص دارند.

اینها عمدتاً در سازمان پزشکی قانونی، کار کارشناسا استن، جای دیگری وجود ندارد. جمع اینها را اگر حساب کنیم، در سال چیزی نزدیک ۲۵ تا ۳۰ هزار پرونده قصور پزشکی واصل می‌شود. البته این به این معنی نیست که قصور پزشکی همین است. نه، خیلی‌ها ممکن است شکایت نکنند و دنبال نکنند. اما این ۳۰ هزار یک برآوردی به ما می‌دهد. و این ۳۰ هزار به نسبت حجم در واقع خدماتی که دارد ارائه می‌شود، از نرم دنیا کمتر است. عدد داریم، از نرم دنیا کمتر است. ما معتقدیم همین هم نباید باشد. حتی یک آسیب به یک بیمار برای ما تلخ و ناگوار است. بگویم، کیفیت پزشکی ما و خدمات پزشکی ما به لحاظ این آماری که من خدمتتان عرض کردم، قابل قبول است.

می خواهند برای منفعت خودشان دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی بزنند. یعنی بیایند چکار کنند؟ ضوابط تبدیل دانشجویی خارج به داخل را به هم بزنند. معلوم است که این اجازه نباید داده شود

هرچند ما، بله، قصوری هم داریم در حوزه سلامت که غیرقابل قبول است، آنها را در هیئت‌های انتظامی بررسی می‌شود. در دنیا هم بررسی می‌شود. در دنیا به همین شکل بررسی می‌شود و چیزی متفاوت از دنیا نیستیم.

و سوال پایانی درباره سهمیه‌های خاص برای  پزشکی... برخی از مسئولان از تخصیص دو سوم ظرفیت در رده تخصص پزشکی به سهمیه ها صحبت کرده اند. شما چه موضعی دارید؟ آیا این، ضربه سخت تری به کیفیت پزشکی وارد نمی کند؟

این که دو سوم متخصصین  به سهمیه ها اختصاص یابد آمار دقیقش را ندارم... ولی این عدد به این شکل قطعاً نیست... ولی من به جد معتقدم که کیفیت آموزش پزشکی فدای هیچ سهمیه‌ای نباید بشود، فدای هیچ تبدیل خارج به داخلی نشود، فدای هیچ دانشگاه علوم پزشکی غیرانتفاعی نشود. کیفیت آموزش پزشکی یعنی سلامتی مردم، و سلامتی مردم خط قرمز ماست.

خب، بنابراین کیفیت آموزش، هر کسی که با ضابطه وارد رشته پزشکی شد، باید استانداردها را ما رعایت کنیم. اگر ما استانداردها را رعایت کنیم، حالا هر کسی با هر شکلی که آمد، آن باید بررسی بشود، آن باید بازبینی بشود. من بحثی ندارم. اما اگر ما استانداردها را رعایت کنیم، خروجی را باید ما محکم روی آن بایستیم و این خروجی باید یک خروجی کاملاً قابل قبولی باشد که ما کیفیت پزشکی‌مان افت نکند.

ولی آن بحثی که فرمودید، باید بررسی بشود. من آمار دقیق ندارم. اختصاص دادن برخی سهمیه‌ها به برخی دیگر... به نظر من کاری است که باید بازبینی مجدد بشود. مجلس هم باید یک ورود مجدد کند و اینها را تعدیل کند که در واقع این جور نشود که نخبه‌های کشور ما نتوانند در دانشگاه‌های درجه یک تحصیل کنند.