بهزاد نبوی در گفتگوی تفصیلی با تابناک_قسمت اول:

کودتای ۲۸ مرداد انگلیسی بود!/ مصوبه‌ای دربارهٔ قتل سلمان رشدی نداشتیم/ باید سفارت انگلیس اشغال می شد

چهره ی شاخص جریان چپ تاکید کرد که سال‌ها پیش از پیروزی انقلاب، امپریالیست مسلط در ایران را، انگلیس می‌دانستم، نه آمریکا.

کد خبر: ۱۳۳۴۶۸۵

تاریخ: ۱۷ آبان ۱۴۰۴ - ۱۲:۱۴

بیش از چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد؛ انقلابی که با شور و آرمان‌گرایی نسل جوان شکل گرفت و سرنوشت سیاسی ایران را برای همیشه دگرگون کرد. اما پس از گذشت این سال‌ها، بسیاری از چهره‌های نسل نخست انقلاب، امروز از منظر تجربه و واقع‌گرایی به بازخوانی آن روزها و پیامدهایش می‌پردازند. از تسخیر سفارت آمریکا و آغاز فضای ضد‌امپریالیستی تا تجربه‌ی مذاکره و برجام، از نقد انقلاب‌ها تا طرح مسئله‌ی منافع ملی در برابر آرمان‌گرایی، همه و همه موضوعاتی است که امروز برای جامعه‌ی سیاسی ایران، معنایی تازه یافته‌اند.

بهزاد نبوی، از چهره‌های برجسته‌ی جریان اصلاح‌طلب و از فعالان قدیمی عرصه‌ی سیاست، در گفت‌وگویی تفصیلی با نگاهی تحلیلی و گاه انتقادی، از تجربه‌ی خود در سال‌های پس از انقلاب، دیدگاهش درباره رابطه با آمریکا، مفهوم راهبرد در سیاست خارجی، تحولات منطقه، و حتی نقد ماهیت انقلاب‌ها سخن گفته است. او با صراحت از این می‌گوید که چگونه راهبردها در سیاست می‌توانند تغییر یابند بی‌آنکه اصول فکری و ایدئولوژیک دگرگون شوند.

در همین خصوص، «تابناک» به گفت‌وگو با بهزاد نبوی، چهره‌ی برجسته‌ی اصلاح‌طلب، پرداخته است، در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانیم:

{$sepehr_media_2145819_700_400}

** گروه‌هایی در آغاز انقلاب بودند که روحیهٔ انقلابی داشتند و فضا‌های مبارزاتی را پیش بردند. اکنون به‌نظر می‌رسد نسل بعدی دارد تبعات آن تجربیات را تحمل می‌کند. به‌ویژه موضوع رابطه با آمریکا که تحت تأثیر رویداد‌هایی مانند تسخیر سفارت قرار گرفت؛ در آن زمان برخی از همفکران شما تصمیم گرفتند سفارت آمریکا را «تسخیر» کنند. امروز، اما فضا تغییر کرده و برخی به دنبال برقراری رابطه با آمریکا هستند. نظر شما دربارهٔ این تغییرات و احساس خسران عده‌ای نسبت به آن چیست؟

با سلام و تشکر از شما و خوانندگان و بینندگان عزیزتان، خیلی از دوستان ما مواضع ضدآمریکایی تندی داشتند، به‌طوری‌که اول انقلاب سفارت آمریکا را تسخیر کردند. البته دوستانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، می‌گفتند ما خواستیم چند روز بیشتر نمانیم، ولی حمایت قاطع امام از تسخیر سفارت آمریکا سبب شد ما آن‌همه مدت بمانیم و ماجرا به آن‌جا کشید.

دوستانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، می‌گفتند ما خواستیم چند روز بیشتر نمانیم، ولی حمایت قاطع امام از تسخیر سفارت آمریکا سبب شد ما آن‌همه مدت بمانیم و ماجرا به آن‌جا کشید

باید مسئله را از منظر «استراتژی و راهبرد» بررسی کنیم. استراتژی یعنی تحقق ایدئولوژی در زمان و مکان خاص؛ بنابراین زمان و مکان در راهبرد نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. دوستانی که در آن دوره معتقد به تسخیر سفارت آمریکا بودند، راهبردشان مبارزه با آمریکا بود و معتقد بودند آمریکا پیش از انقلاب امپریالیسم مسلط در ایران خطر اصلی برای جمهوری اسلامی است. امروز نیز بر اساس تعریف راهبرد و استراتژی تحقق ایدئولوژی در زمان همان است ،آن زمان شرایط  با امروز تفاوت داشت؛ لذا اتخاذ مواضع ضدآمریکایی در آن زمان و تغییر موضع در شرایط دیگر مسئله ای عجیب نیست. مسئله را در یک بازهٔ زمانی چهل‌وپنج‌ساله مطرح می‌کنید: چهل‌وپنج سال پیش یک‌جور بود، امروز جور دیگری است. حتی طی این چهل‌وپنج سال دیدیم در ابتدا جنگ، جنگ تا رفع فتنه در عالم را شعار می‌دادیم، اما آخر جنگ قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفتیم.

** آقای مهندس، مگر آمریکا هم فرق کرده‌ است؟

اولاً آمریکا ممکن است تغییر کرده باشد، ما هم شرایط‌مان احتمالاً تغییر کرده است. روز اول انقلاب وضعیت متفاوتی داشتیم و امروز شرایط دیگری داریم. روزهای اول انقلاب، وقتی سفارت آمریکا تسخیر شد، همه مردم به‌خاطر آن واقعه مقابل سفارت جمع شدند و حمایت کردند؛ حتی نهضت آزادی نیز از تسخیر سفارت آمریکا حمایت کرد. چپ‌ها و مجاهدین خلق نمی‌توانستند موضعی دیگر اختیار کنند؛ مجبور بودند بیایند در سفارت، شعار تایید بدهند، بعدها شرایط کشور و مواضع‌ مردم تغییر کرد؛  این‌ها همه مسائل مهمی است که باید مدنظر قرار گیرد. یک حاشیه هم دربارهٔ خودم عرض کنم: آنچه گفتم که دوستان ما دفاع کردند و بر اساس استراتژی و راهبرد خودشان عمل کردند و کار درستی هم انجام دادند. ولی من سال‌ها پیش از پیروزی انقلاب، امپریالیست مسلط در ایران را، انگلیس می‌دانستم، نه آمریکا. از کودتای رضا شاه در ۱۲۹۹ شروع می‌شد.

حزب توده تمام تلاش خود را می‌کرد تا به آمریکا ثابت کند در صورت باقی ماندن مصدق قادر خواهند شد ایران و کشور را تحت سلطهٔ خود درآورند و کمونیسم و حزب توده بر ایران حاکم شود

کودتای ۲۸ مرداد که بعضاً به اشتباه «کودتای آمریکایی» نامیده می‌شود، به نظر من کودتای انگلیسی با حمایت آمریکا بود. پیشنهاد می‌کنم خاطرات ایدن، وزیر خارجهٔ وقت انگلیس که هم‌دورهٔ چرچیل بود، را در زمان ملی شدن نفت بخوانید؛ ببینید انگلیس برای همراه کردن آمریکا با خودش در کودتای ۲۸ مرداد چه تلاش‌هایی کرد و چه سختی‌هایی کشید. آمریکایی‌ها آن زمان معتقد بودند که اگر مصدق برود، کمونیست‌ها در ایران حاکم خواهند شد که عملاً کمک آمریکایی‌ها به مصدق بوده است. انگلیسی‌ها می‌گفتند اگر مصدق بماند، کمونیست‌ها حاکم خواهند شد. در آن ماجرا، حزب توده تمام تلاش خود را می‌کرد تا به آمریکا ثابت کند در صورت باقی ماندن مصدق قادر خواهند شد ایران و کشور را تحت سلطهٔ خود درآورند و کمونیسم و حزب توده بر ایران حاکم شود.» در نهایت، استدلال ایدن بر استدلال دالس وزیر خارجه وقت امریکا غلبه کرد. پیش از این بحث ها حتی آیزنهاورِ جمهوری‌خواه نیز با کودتای ۲۸ مرداد مخالف بود، اما انگلیسی‌ها تلاش فراوانی کردند تا دولت آمریکا را برای پذیرش کودتای ۲۸مرداد قانع کنند. به هر حال، دیدگاه من همیشه این بود و هست که امپریالیست مسلط در ایران تا پیروزی انقلاب اسلامی، انگلیس بوده است و معتقد هستم که در آمریکا، دو طیف جمهوری‌خواه و دموکرات واقعاً وجود دارند و این دوگانگی صرفاً ظاهری و نمایشی نیست. برای نمونه، دکتر مصدق از تضاد میان آمریکا و انگلیس بهره گرفت و با حمایت نسبی ترومن توانست در سال ۱۳۲۹ به نخست‌وزیری برسد. در دوره‌های بعد نیز مشاهده می‌کنیم که شخصیت‌هایی مانند کندی، کارتر، اوباما و کلینتون و حتی بایدن دموکرات تفاوت ماهوی با چهره‌هایی چون ترامپ، آیزنهاور و ریگان دارند. این دو طیف دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی نسبت به مسائل جهانی و به‌ویژه ایران داشته‌اند، دموکرات ها مواضع متفاوتی نسبت به جمهوری خواهان و جمهوری خواهان مواضع نزدیکتری به انگلیس ها در ایران داشتند، دموکرات ها در بسیاری موارد، رویکردی مستقل‌تر از آنان اتخاذ می‌کردند. از این‌رو، من کودتای ۲۸ مرداد را «کودتایی انگلیسی با حمایت محدود آمریکا» می‌دانم. در خصوص کارتر نیز بر این باورم که او از جمله افرادی بود که زمینه‌ساز ایجاد فضای باز سیاسی در ایران، پیش از پیروزی انقلاب اسلامی شد؛ فضایی که در نهایت به پیروزی انقلاب انجامید. من از همان زمان معتقد بودم امپریالیست مسلط بر ایران پیش از انقلاب، انگلیس بود، نه آمریکا.

من از همان زمان معتقد بودم امپریالیست مسلط بر ایران پیش از انقلاب، انگلیس بود، نه آمریکا. شخصاً با اشغال سفارت آمریکا موافق نبودم. اگر قرار بود سفارتی اشغال شود، به نظر من آن سفارت باید سفارت انگلیس می‌بود

شخصاً با اشغال سفارت آمریکا موافق نبودم. اگر قرار بود سفارتی اشغال شود، به نظر من آن سفارت باید سفارت انگلیس می‌بود. این دیدگاه را در جلسهٔ عمومی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نیز مطرح کردم. در همان جلسه، صراحتاً اعلام نمودم من امپریالسیت مسلط را در ایران، پیش از پیروزی انقلاب، انگلیس می‌دانم. افراد حاضر در آن جلسه همان کسانی که بعدها ما را از سازمان کنار گذاشتند بعدها خودشان جناح راست سازمان را تشکیل دادند، در حالی‌که ما از جناح چپ سازمان بودیم و جناح میانه را نیز به نام محسن رضایی و امثال او می‌شناسند. آن‌ها شروع به اعتراض و انتقاد کردند که امام می‌گوید آمریکا امپریالیست مسلط بوده شما می گویید انگلیس امپریالیست مسلط است. در پاسخ در آن زمان این جمله را گفتم که بنده در زمینهٔ مقلد امام نیستم. و بر این باورم که انگلیس، امپریالیست مسلط بوده است. آنان نامه‌ای نیز در این مورد به امام نوشتند که امام به آن توجهی نکرد؛ بعدها در ماجرای سلمان رشدی نیز عملکردی مشابه رخ داد، اما آن زمان دیگران این اقدام نوشتن نامه به امام را انجام دادند.

** دربارهٔ سفارت شوروی هم کسی نظر داشت؟
من همیشه حتی در زمان مصدق شوروی را متحد انگلیس در ایران می‌دانستم. در دههٔ پایانی دههٔ ۱۳۳۰ و آغاز دههٔ ۱۳۴۰، ما نامه‌ای به مرحوم مصدق نوشتیم که چرا نفتی را که انگلیس تحریم کرده و نمی‌توانسته بفروشد، به شوروی نفروخته است، پاسخ مکتوب مصدق را داریم که می‌گوید بارها به استالین نامه نوشته‌ و هیچ پاسخی دریافت نکرده ام. بنابراین در آن مقطع، شوروی عملاً هم‌پیمان انگلیس بود؛ لذا مفهوم «تودهٔ نفتی» به این معناست که خود شوروی نیز هم جهت با انگلیس عمل می‌کرد، نه اینکه تنها حزب توده انگلیس باشد و به همان دلیل توده ای ها مواضع‌شان به آن صورت بود. امام بعد از دریافت نامه دوستان سازمان، گفته ی من را در یکی از دیدارها گفت که شنیده است و من تأیید کردم و ایشان چیزی نگفت، همان‌طور که در ماجرای سلمان رشدی نیز واکنشی صریح از سوی ایشان مشاهده نشد، با اینکه نوار هیئت دولت و نظرات مرتبط برای ایشان ارسال شده بود.

** در مورد سلمان رشدی شما نظرتان چیز دیگری بود؟

موضوع در جلسه هیئت دولت زمان صدور فتوی مطرح و پیشنهاد شده همان‌طور که امام فتوای قتل سلمان رشدی را صادر کرده، دولت نیز باید از آن فتوا حمایت کند. من به شدت مخالفت کردم و گفتم: «یک دولت نمی‌تواند فرمان قتل اتباع کشور دیگری را صادر کند.» البته امام به عنوان یک مرجع و نه رهبر حکومت، می‌تواند فتوا بدهد، ولی دولت قانونی اگر به یک کشور اعلام جنگ نکند نمی‌تواند چنین کاری بکند. برخی از جمله مرحوم ری‌شهری در همان جلسه برای من یادداشتی نوشت که، جانا سخن از زبان ما می‌گویی؛ مرحوم پدر آقای خاتمی نیز به دنبال آن ماجرا، تاییدیه ای برای من فرستاد؛ با این‌حال، بحث من مخالفان جدی نیز داشت که آنها هم به امام نامه نوشتند.

** در نهایت بودجه‌ای برای این اقدام تصویب نشد؟

پیشنهاد تصویب نشد و دولت مصوبه‌ای دربارهٔ تأیید قتل سلمان رشدی نداشت، البته نظر شخصی من آن‌چنان که عرض کردم، این نبود که بخواهم مقابل اشغال سفارت بایستم؛ همهٔ اعضای آن زمان سازمان متبوع هم(اصولگرا، اصلاح‌طلب یا چپ و راست آن زمان) می‌دانند که نظر من چه بود. ضمنا در همان زمان، نظر عزیزانی که به امام نامه نوشتند، از نظر من قابل احترام بود.

** شما فرمودید بین روسای جمهور آمریکا تفاوت‌هایی در رویکرد وجود دارد، کارتر، کلینتون، اوباما اختلاف بنیادین با ریگان و امثال او داشتند  آیا کلیت جهت‌گیری‌های ایالات متحدهٔ آمریکا نسبت به ایران ــ که همواره یکی از مسائل اصلی برای روسای جمهور آمریکا بوده است اصولاً تغییر کرده است یا خیر؟ به عبارت دیگر، آیا سیاست آمریکا در قبال ایران یک مسیر ثابت است که در مقاطعی برخی روسای جمهور با شتاب بیشتری حرکت می‌کنند و برخی دیگر آهسته‌تر؟ آیا به نظر شما تفاوتی در رویکرد دولت‌های مختلف آمریکا ایجاد شده است؟ زیرا تحریم‌ها همان تحریم‌هاست، ادامهٔ دشمنی‌ها نیز همان دشمنی‌هاست، و در سال‌های اخیر حتی شاهد اقداماتی در سطح حملهٔ نظامی رسمی بوده‌ایم. به نظر می‌رسد ایالات متحده تندتر عمل می‌کند؛ در مقابل، چرا شما کندتر شده‌اید؟

دولت آمریکا طرفدار جمهوری اسلامی نیست و منافع ملی کشور خودش را دنبال می‌کند؛ ما هم باید از منافع ملی کشور خود دفاع کنیم که متأسفانه در این زمینه کم‌کاری می‌کنیم.

** آمریکا تندتر شده، اما چرا شما کندتر شده‌اید؟
به نظر من آمریکای ترامپ با آمریکای اوباما تفاوت زیادی دارد. این تفاوت در برخورد ما و دفاع از منافع ملی‌مان نیز مشهود است؛ ما با اوباما بهتر می‌توانستیم وارد گفت‌وگو شویم. وقتی ترامپ روی کار آمد، گفتم که این همان ژنریک یکی از روسای جمهور خودمان است، ولی بعدا به این نتیجه رسیدم که باید از یکی از جمهوری خواهان عذرخواهی کنم؛ چون واقعاً شخصیت ترامپ پیچیده و غیرقابل پیش‌بینی است: یک روز می‌گوید غنی سازی ۳/۶۷ قبول دارم، فردای آن روز حرف دیگری می‌زند؛ این وضعیت کاملاً با شخصیت اوباما متفاوت است.

دریافت جایزهٔ صلح نوبل و اهمیت به برقراری "هفت صلح در دنیا" نشان می‌دهد که می‌توان بر اساس این ویژگی‌ها وارد مذاکره با او شد

با اوباما می‌توانستیم وارد گفت‌وگوی سازنده در جهت منافع ملی خود و منافع ملی آمریکا شویم. منظور از گفت‌وگو این نیست که آمریکا باید علیه منافع خود عمل کند؛ آمریکا یک کشور قدرتمند است و از منافع خود دفاع می‌کند. من نمی‌گویم کندی، کلینتون، اوباما یا کارتر از منافع آمریکا دفاع نمی‌کردند؛ آن‌ها هم دفاع می‌کردند، اما با روش خودشان، روش آن‌ها برای ما بهتر قابل تعامل بود. قبل از انقلاب ملیون ایران می‌توانستند با روش آن‌ها ارتباط بهتری برقرار کنند؛ بعد از انقلاب نیز حکومت ایران می‌توانست با آن‌ها ارتباط و گفت‌وگو داشته باشد. گفت‌وگو به معنی نوکری آمریکا نیست و باید توجه کرد که هر گفت‌وگو به معنای تبعیت نیست.

آزادی‌های سیاسی که کندی در سال ۱۳۳۹ فراهم کرد مانند امکان برگزاری میتینگ ۲۰۰ هزار نفری جبههٔ ملی در میدان جلالیه ( پارک لاله امروز ) نتیجهٔ سیاست‌های او بود و طبیعی بود که کندی را به ریگان ترجیح دهیم.

«گفت‌وگو می‌تواند نتیجهٔ مثبت برای طرفین داشته باشد؛ الزاماً گفت‌وگو به معنای تبعیت یا تسلیم یک طرف نیست. البته مواضع ترامپ تحریک آمیز است و عملا می گوید «اگر دست‌هایتان را بالا برده و آمده‌اید جلو، من حرفی ندارم و حاضرم با شما مذاکره کنم، در غیر این صورت منتظر حمله ی نظامی باشید.» «وقتی ترامپ روی کار آمد، برخی دوستان پیشنهاد مذاکره کردند من مخالف بودم، زیرا با مواضعی که از او می‌دیدم، او اهل گفت‌وگو و مذاکره نبود. همان‌طور که اشاره شد، شرایط امروز ما با شرایط اولین روزهای روی کار آمدن ترامپ تفاوت دارد و مذاکره به شکل گذشته معنایی ندارد. با این حال اولاً شرایط ما نسبت به آن زمان بدتر شده، و ثانیاً متوجه شدم برخی ویژگی‌ها وجود دارد که می‌تواند زمینهٔ مذاکرهٔ سازنده را فراهم کند. به عنوان مثال، علاقهٔ ترامپ به دریافت جایزهٔ صلح نوبل و اهمیت به برقراری "هفت صلح در دنیا" نشان می‌دهد که می‌توان بر اساس این ویژگی‌ها وارد مذاکره با او شد، یعنی مذاکره ی برد-برد به این معنی که ترامپ احساس رضایت کند که مثلاً یک بحران جهانی را خاتمه داده است، و در عین حال منافع ملی ما هم حفظ شود. البته همانطور که گفتم روسای جمهور آمریکا تفاوت دارند، منظور این است که اگرچه کلینتون، کندی و دیگران نیز منافع آمریکا را دنبال می‌کردند، اما روش‌های آن‌ها متفاوت بود و روش‌هایی بود که ما می‌توانستیم از آن‌ها برای تحقق منافع ملی خود استفاده کنیم. برای نمونه، آزادی‌های سیاسی که کندی در سال ۱۳۳۹ فراهم کرد مانند امکان برگزاری میتینگ ۲۰۰ هزار نفری جبههٔ ملی در میدان جلالیه ( پارک لاله امروز ) نتیجهٔ سیاست‌های او بود و طبیعی بود که کندی را به ریگان ترجیح دهیم.

** آقای مهندس، همان گفت‌وگو بر اساس منافع ملی که شما اشاره کردید، در زمان آقای روحانی نیز دنبال شد. ما به توافقی رسیدیم به نام برجام، اما همین ترامپ که گفته می‌شود اهل مذاکره است، این توافق را نقض کرد. ترامپ فردی خودخواه است و در برخی زمینه‌ها می‌توان با در نظر گرفتن ویژگی‌های شخصیتی‌اش از منافع ملی دفاع کرد. اگر این تغییر نگاه را نوعی «تغییر موضع» بدانیم، آیا این ناشی از تجربه‌هایی است که در این سال‌ها نسبت به آمریکا کسب کرده‌اید؟ به عبارت دیگر، آیا امروز واقعیتی را درک کرده‌اید که باعث شده مانند گذشته نسبت به آمریکا فکر نکنید؟

بنده پاسخ این سوال شما را در سوال اول دادم و عرض کردم تغییر موضع  شخصی نداده ام.

** بر همین مبنا شما در مصاحبه ای قبلا گفتید من انقلابی نیستم؟

آن یک بحث دیگر است.

ادامه دارد...

هماهنگی و تنظیم مصاحبه: مهتاب بهرامی آسترکی