پس از ماشه چه کنیم: مذاکره یا ساخت بمب؟

یک کارشناس مسائل بین‌الملل می‌گوید: «اکنون از ۶ کشورهای عضو برجام، آمریکا که رفته، از بین مانده‌ها، انگلیس، آلمان و فرانسه یک طرف و ایران و روسیه و چین طرف دیگر، یعنی اکثریتی وجود ندارد. یعنی دو طرف هستند و هر دو این‌ها مخالف یا موافق‌اند؛ بنابراین این باعث اعتبارزدایی از این قطعنامه انجام می‌شود.»

کد خبر: ۱۳۳۰۹۵۸

تاریخ: ۰۵ مهر ۱۴۰۴ - ۱۵:۵۰

به گزارش تابناک به نقل از خبرآنلاین؛ با ارجاع پرونده جمهوری اسلامی ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد توسط کشور اروپایی، مکانیسم اسنپ‌بک فعال شد و قطعنامه‌های این شورا علیه ایران برای توقف غنی‌سازی و بازگشت تحریم‌های بین‌المللی اجرا خواهد شد. در این بازه زمانی، پرسش اصلی آن است که جمهوری اسلامی ایران برای مقابله با بازگشت تحریم‌ها و جلوگیری از تشدید شرایط در عرصه بین‌المللی چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد.

میهمانان این نشست عبارتند از: فواد ایزدی، استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، حسن بهشتی‌پور، تحلیل‌گر مسائل هسته‌ای و محسن پاک‌آیین. سفیر پیشین ایران در جمهوری آذربایجان.

*** با توجه به احتمال بازگشت شش قطعنامه پیشین شورای امنیت که طی سال‌های ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۰ علیه جمهوری اسلامی ایران تصویب شده‌اند، به نظر شما در این مدت آیا امکان اتخاذ تدابیری وجود دارد که مانع از بازگشت این قطعنامه‌ها شود؟ و در صورت بازگشت آنها، چه پیامد‌هایی قابل انتظار خواهد بود؟

ایزدی: نخستین کار این است که بدانیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. اروپایی‌ها دچار نوعی توهم هستند؛ گاهی اروپایی‌ها دچار این توهم می‌شوند. اکنون تصور می‌کنند می‌توانند «مکانیزم ماشه» را فعال کنند. در حالی‌که همان‌طور که وزیر امور خارجه ما فرمودند، و همچنین مقامات روسیه و چین و افراد عاقل‌تر در عرصه بین‌المللی تأکید کرده‌اند، زمانی می‌توان بندی از یک توافق را فعال کرد که عضو آن توافق بود. سخنی که مطرح شده این است که اروپایی‌ها عضو برجام نیستند، زیرا آن را اجرا نمی‌کنند.

آنها در زمانی که به ایران حمله شد، به جای آن‌که محکوم کنند یا حداقل سکوت نمایند، از آن حمایت کردند. شما می‌دانید که این اقدام برخلاف اساسنامه آژانس است؛ زیرا حمله به یک سایت هسته‌ای، به‌ویژه زمانی که آن سایت تحت نظارت آژانس باشد، غیرقانونی است. با این وجود، در ارتباط با حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران، انگلیس، فرانسه و آلمان نه‌تنها محکوم نکردند و نه‌تنها سکوت نکردند، بلکه حمایت نیز کردند. جمله مشهور صدر اعظم خبیث آلمان این است که گفت: «اسرائیل دارد کثافت‌کاری‌هایی که ما باید انجام بدهیم را انجام می‌دهد!»

دلیل بعدی که اینها عضو برجام نیستند، این است که در برجام غنی‌سازی ۳.۶۷ درصد ذکر شده است، اما کشور‌های اروپایی رسماً بیانیه داده‌اند که غنی‌سازی ایران باید به صفر برسد. شما چگونه می‌توانید عضو یک توافق باشید و در عین حال رسماً مطالبه‌ای خلاف آن توافق مطرح کنید؟ همان‌طور که ترامپ چنین کرد و رسماً خارج شد. اینها نیز رسماً برخلاف بند‌های متعدد برجام بیانیه صادر می‌کنند.

ما در پرونده نابودی‌ها حکم دیوان بین‌المللی دادگستری (ICJ) را داریم. شما نمی‌توانید برخی بند‌ها و ماده‌های یک توافق را اجرا کنید، برخی دیگر را اجرا نکنید، و سپس همان بند‌هایی را که نمی‌خواهید نادیده بگیرید.

*** این جزئیات فنی و حقوقی که می‌گویید درست است؛ ما فرض می‌کنیم که آنها دیگر طرفِ برجام نیستند. یعنی به اعتقاد شما در روز پنجم مهر قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران باز نمی‌گردد و ما تحت تحریم‌های بین‌المللی قرار نخواهیم گرفت؟

ایزدی: ۲۸ آگوست این سه کشور اروپایی نامه‌ای ارسال کردند به رئیس دوره‌ای شورای امنیت که در آن زمان پاناما بود. هر ماه یکی از اعضای شورای امنیت ریاست شورا را بر عهده دارد؛ در سپتامبر کره جنوبی رئیس می‌شود و در اکتبر روسیه. این مسئله اهمیت دارد. چرا در تاریخ ۲۸ آگوست این نامه ارسال شد؟ زیرا در برجام یک پروسه مشخص وجود دارد و آن پروسه باید طی شود و به ۳۰ روز برسد. این کشور‌ها آن پروسه را انجام ندادند و ناگهان در میانه مسیر اقدام کردند.

*** البته ادعا می‌کنند که در سال ۲۰۲۰ این کار را انجام داده‌اند و می‌گویند آن ۵۰ روز در سال ۲۰۲۰ طی شده است، که تاریخ‌ها و جلسات آن نیز موجود است و برگزار شده است.

ایزدی: این هم یکی از توهماتی است که دارند؛ زیرا به عنوان مثال، در پروسه‌ای که در برجام پیش‌بینی شده سه کشور دخیل هستند: نخست کشوری که مدعی است، دوم کشوری که متهم است و سوم کشوری که نقش میانجی دارد. این جلسه چه زمانی تشکیل شد؟ اصلاً تشکیل نشد!

بهشتی‌پور: استناد آنها به قطعنامه ۲۲۳۱ بوده است و در نامه خود رسماً نوشته‌اند به استناد ماده ۱۱ قطعنامه ۲۲۳۱.

ایزدی: در تاریخ ۲۸ سپتامبر کره جنوبی رئیس دوره‌ای شورا است. کره جنوبی به صورت سنتی تحت نفوذ کشور‌های غربی قرار دارد. رئیس‌جمهور این کشور چند هفته پیش به ایالات متحده سفر کرده و بسیار از ترامپ تمجید کرده است، زیرا شنیده بود که وقتی به کاخ سفید می‌روید، اگر تعریف نکنید سرنوشتی مشابه زلنسکی پیدا می‌کنید. بعد ترامپ به جای تشکرکردن گفته است پایگاه‌های آمریکایی که از زمان جنگ جهانی دوم و جنگ کره در آن کشور حضور دارند، اکنون زمین آنها را به ما واگذار کنید! [ترامپ]رسماً بخشی از خاک کره جنوبی را می‌خواهد اشغال کند. از این جهت، آنها تحت فشار هستند و ممکن است [جانب ایالات متحده را بگیرند.]دیپلمات‌های خوبی ما داریم در وزارت خارجه که توانمندی‌های زیادی دارند که من و شما نداریم و کار‌هایی می‌توانند بکنند، ولی احتمال دارد که کره جنوبی ۲۸ سپتامبر آن کاری را که اندونزی کرد را نکند، چون سال ۲۰۲۰ که ترامپ می‌خواست از برجام خارج بشود، اندونزی مجبور نبود و مردانگی کرد [و مکانیسم ماشه را فعال نکرد].

*** البته فقط مردانگی نبود، ۱۳ کشور عضو دائم و غیردائم شورای امنیت نامه زدند به رئیس دوره‌ای و گفتن که آمریکا حق خروج از برجام را ندارد، ما در این شرایطی که الان هستم فقط دوتا کشور چنین نامه‌ای زده‌اند...

ایزدی: برای چی دوتا؟ مگر الجزایر و پاکستان نیستند؟

*** هنوز که نزده‌اند! دوتا نامه رسمی داریم.

ایزدی: شما وقتی داستان ۵ سال پیش را بازخوانی می‌کنید، آن ایام تمام شده! اینها نیاز به کار دیپلماتیک دارند. پاکستان دارد نزدیک می‌شود به آمریکا، نیازی به کار دیپلماتیک دارند، سفر اخیر هم که آقای رئیس جمهور رفتند حتما در این حوزه هم با مقامات پاکستانی صحبت کردند، منتها کره جنوبی ممکن است آن کاری که اندونزی کرد را نکند. ولی قطعنامه ۲۲۳۱ کی تمام می‌شود؟ مهلت ده ساله آن ۱۶ اکتبر مصادف با ۲۶ مهرماه به پایان می‌رسد، در آن زمان رییس دوره‌ای شورای امنیت روسیه است.

نتیجتاً ممکن است در ۲۸ سپتامبر کره جنوبی تحت فشار آمریکا و اروپا بگوید که مکانیسم ماشه فعال شد، ولی ما الان نامه چین را داریم، نامه روسیه را داریم، نامه سه وزیر خارجه را داریم در سفری که به چین انجام دادند، این نامه همان موقع نوشته و ارسال شد که اینها [فعالسازی مکانیسم ماشه]قبول ندارند، اگر با کار‌های دیپلماتیک ما بتوانیم چین و روسیه را حفظ بکنیم، یعنی پایبند به همان نامه‌های قبلی‌شان باشند، اختلاف بین اعضای دائم شورای امنیت ایجاد می‌شود، از ۵ عضو دائم شورای امنیت، آمریکا که سال ۲۰۱۸ سوخته و خارج شده، چهار کشور مانده‌اند که به جز چین و روسیه، بقیه‌شان ۷ سال است برجام را اجرا نکرده‌اند، اما چین و روسیه همراه بوده‌اند و کاری که باید می‌کرده‌اند را کرده‌اند.

آن چهار کشور، دوتایشان می‌گویند مکانیسم ماشه فعال نمی‌شود، دوتایشان می‌گویند می‌شود، این یعنی دعوا و این دعوا-حالا آقای رئیس جمهور می‌گویند دعوا نکنیم! ولی بعضی وقت‌ها باید بکنیم و این یک موردش است-که رخ می‌دهد، نمی‌شود بهتر از این [نتیجه]گرفت، چون غربی‌ها را نمی‌شود آدم کرد! الان بعضی کشور‌ها با ایران کار نمی‌کنند، در حالی که ماشه فعال نشده است، پس فعال‌شدن تأثیری روی اینها نخواهد گذاشت، یک سری کشور‌ها الان کار می‌کنند و رابطه دارند با ایران، هنر ما باید این باشد که اکتبر هم اینها با ایران همراهی کنند.

***یعنی پس ما منتظر بمانیم تا در موردمان تصمیم بگیرند در شورای امنیت؟

ایزدی: نه! ببیند الان اسلوونی جزء اعضاء غیردائم شورای امنیت است، اینها با غربی‌ها مشکل دارند. سومالی هم همینطور است؛ در ایران می‌گوییم سومالی همه حالشان خراب می‌شد ولی نباید خراب بشود! ملت بزرگواری هستند و کشور اسلامی هستند. سومال آن‌جا صندلی دارد و اینها ظرفیت دارند، حتی خود گوترش چند بار نامه زده که با من کاری نداشته باشید! خودش را دارد کنار می‌کشد، در اجلاس چین هم رفت بود. چون هر آدم عاقلی می‌داند زمانی که شما میخواهید از ابزاری درون یک توافق استفاده کنید، خودت باید داخل این توافق باشی.

*** درست است، اجازه بدهید با بقیه دوستان هم صحبت کنیم، آقای بهشتی‌پور، نظر شما را در این مورد می‌پرسم، آقای ایزدی می‌گویند که به هر حال آمریکا که عضو برجام نیست، سه کشور اروپایی هم که اجرا نکرده‌اند و اینها اصلا طرف معامله ما نیستند و ما باید برویم سراغ کشور‌ها دیگری که می‌توانیم ازشان استفاده کنیم، به نظر شما به توجه به خصومتی که رخ داده و جنگ رخ داده و آمریکا به ما حمله کرده، درست این است که با دشمنانمان مذاکره نکنیم؟

بهشتی‌پور: این سؤال شما با آن موضوع دو چیز متفاوت است...

*** نه، زیرا می‌خواهیم بدانیم که برای مکانیزم ماشه آیا سه کشور اروپایی را کاملاً کنار بگذاریم و به سراغ دیگران برویم؟

ایزدی: من دربارۀ مذاکره اصلا صحبت نکردم.

بهشتی‌پور: درباره مذاکره هم می‌توانیم صحبت کنیم، اگر خواستید، ولی موضوع آن جداست. نکته‌ای که آقای ایزدی گفتند این است که ایشان به‌درستی به موضوعات حقوقی اشاره می‌کنند. اینها موضوعات حقوق بین‌الملل است و اگر این منطق را پیش هر حقوقدانی ببرید، آن را می‌پذیرد. یعنی منطقی است و نمی‌شود گفت توهم است؛ آقای ایزدی مسائل خیالی مطرح نکردند. مواردی را آقای ایزدی بیان می‌کنند که از نظر حقوق بین‌الملل هر کسی آن را قبول دارد. موردی که بسیار مهم است این است که شما نمی‌توانید انتخاب کنید بخشی از یک توافق‌نامه را بپذیرید و بخشی دیگر را اجرا نکنید. یعنی مثلاً این توافق‌نامه برجام را باید در کلیت خود اروپا قبول می‌کرد. حالا بخشی از آن را نپذیرفت و اجرا نکرد و بخشی را که مربوط به اسنپ‌بک است می‌خواهد با نوعی رندی بپذیرد و اجرا کند.

آنچه آقای یزدی به آن استناد می‌کنند، یعنی دادگاه لاهه و رأیی که این دادگاه دربارۀ نامیبیا صادر کرده است، بسیار مهم است. منظور این است که به مخاطبان گفته شود این موضوع صرفاً بحث حقوقی آقای ایزدی نیست، بلکه دادگاه لاهه نیز آن را پذیرفته است که قواعد بین‌المللی و حقوق بین‌الملل تصریح می‌کنند که کشور‌ها اگر چیزی را می‌پذیرند، باید در کلیت آن را بپذیرند؛ نمی‌توانند بخشی را نپذیرند و بخشی دیگر را بپذیرند.

*** من تردیدی ندارم که، به عنوان مثال، ایالات متحده در حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران مقصر است؛ ایالات متحده در حق ایران دشمنی کرده است، سه کشور اروپایی نیز در ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت در حق ایران دشمنی کرده‌اند. ممکن است اقدام آنها غیرحقوقی باشد. پرسش این است که ما چه باید بکنیم تا بیشترین منفعت را به دست آوریم؟ چه اقداماتی باید انجام دهیم؟

ایزدی: من به پرسش شما اعتراض داشتم، زیرا شما فرمودید که مکانیزم ماشه فعال می‌شود. عرض من این بود که این یک توهم از سوی این کشور‌های اروپایی است. شما که اروپایی و «چشم‌آبی» نیستید! ما ایرانی هستیم و شما هم ایرانی هستید و دست‌کم خودمان می‌توانیم درک کنیم که واقعیت چیست. حال اگر طرف مقابل می‌خواهد، عذر میخواهم، خود را به خریت بزند، موضوع دیگری است.

*** خیر، من عرض کردم که ما تردیدی نداریم این خصومت صورت گرفته است؛ در این بحث هیچ مشکلی وجود ندارد.

بهشتی‌پور: حال اجازه دهید به آن بخش برویم، یعنی موضوعات حقوقی و چارچوب حقوق بین‌الملل. در این مورد کاملاً حق با جمهوری اسلامی ایران است. دلایل دیگری نیز وجود دارد که فرصت پرداختن به آنها در اینجا نیست، اما در صورت تمایل می‌توانید به مطلبی که نوشتم و منتشر شده است رجوع کنید. خلاصه این دلایل نیز نشان می‌دهد که چرا حق به جانب جمهوری اسلامی ایران است و آنها حق ندارند اقدامی انجام دهند.

با این حال، نکته جالب این است که در نظام بین‌المللی، در واقع حق مطرح نیست و حقوق آن‌چنان که باید تعیین‌کننده نیست، بلکه قدرت و زور مطرح است. متأسفانه در چهارصد سال گذشته، از زمان عهدنامه وستفالی، نظام بین‌المللی خود را تکمیل کرده و زور را بر روابط بین‌الملل حاکم کرده است، چه کشور‌ها بخواهند و چه نخواهند؛ این واقعیتی است که وجود دارد.

بنابراین، ما علاوه بر حقوق بین‌الملل، مفهومی به نام اقدام سیاسی نیز داریم. اصل ماجرا این است که کشور‌های اروپایی تحت فشار ایالات متحده آمریکا و اسرائیل این اقدامات را انجام می‌دهند. البته این تحلیل من است و مصداق‌های آن نیز موجود است. من معتقدم که تمام این عجله و فشار‌ها به همین دلیل است. اسناد مربوط به این موضوع نیز از منابع آمریکایی منتشر شده است؛ به عنوان نمونه، مارک روبیو بر سر وزیران خارجه انگلیس و فرانسه داد کشیده است.

*** وزیر خارجه ایالات متحده نیز در واکنش به اقدام اروپایی‌ها اعلام کرده است که این خواسته دونالد ترامپ بوده که مدت‌ها قصد انجام آن را داشته است.

بهشتی‌پور: بله روشن است که عمده این موضوع تحت فشار ایالات متحده آمریکا است و اسرائیل نیز در آن نقش دارد؛ بنابراین ما می‌گوییم آن بحث حقوقی را کنار می‌گذاریم، اما بخش سیاسی و واقعیت زور و قدرت و تحمیل‌های بین‌المللی نیز اهمیت دارد. به استناد این بخش دوم، آقای ایزدی بنده برخلاف شما، معتقدم بالای ۹۹ درصد این قطعنامه‌ها برمی‌گردد...

ایزدی: من عرض نکردم برنمی‌گردد، عرض کردم اروپایی‌ها می‌گویند برمی‌گردد، یک کشور دیگر می‌گوید برنمی‌گردد.

بهشتی‌پور: حالا من ارزیابی من این است که با توجه به فشاری که ایالات متحده امریکا آورده، نقشه‌ای که کشیده، حتی پیش بینی می‌شود که ۹ تا رأی معمول هم نیاورد! یعنی، چون یه قطع‌نامه تصویب شده است.

من امیدوارم، یعنی شخصاً به عنوان یک ایرانی بسیار امیدوارم که همانند دی ماه سال ۱۳۹۹، بتوانیم ۱۳ رأی کسب کنیم. اما متأسفانه اکنون شرایط متفاوت شده است؛ اکنون باید یک قطعنامه صادر شود تا پرونده خاتمه یابد و موضوع به پایان برسد.

روسیه نیز یک قطعنامه پیشنهادی ارائه داده و اعلام کرده است که بیایید قطعنامه ۲۲۳۱ را تمدید کنیم. پیشنهاد روسیه این است که به دیپلماسی شش ماه فرصت داده شود و تمدید مشروطی نیز در نظر گرفته شده بود. طبق این پیشنهاد، در مدت شش ماه کشور‌ها حق نداشتند «اسنپ‌بک» را فعال کنند. این شرط نیز توسط روسیه حذف شد تا بتواند رأی لازم را کسب کند. یعنی گفته است که فقط شش ماه تمدید شود، فرصت کافی به دیپلماسی داده شود و فضای بد تشدید نشود، زیرا نامه مشترک ارسال شده است و...

*** آقای بهشتی پور ببخشید، فرمایشات شما مرور اخبار است، سوال اصلی این است که جمهوری اسلامی ایران چه باید بکند؟

بهشتی‌پور: آقای شهسواری عزیز، اول باید انسان تحلیل وضعیت را درست انجام دهد. من اگر قائل باشم به اینکه اصلاً این قطعنامه‌ای که دارد کلاً تحریم‌ها را برمی‌گرداند تصویب نخواهد شد، چون بدون رأی‌گیری هم برمی‌گردند، یک‌گونه تحلیل می‌کنم و می‌گویم چه کار باید جمهوری اسلامی انجام دهد و وقتی قائل باشم که نه، اینها موفق نیستند، یک‌گونه دیگر برای شما پیشنهاد دارم یا مثلاً می‌گویم که چه کار‌هایی می‌توان انجام داد.

من می‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی ایران از اکنون باید خود را آماده کند، افکار عمومی را آماده کند برای بازگشت قطعنامه‌های شش‌گانه و تمهیداتی را در داخل کشور و خارج کشور برای این اقدامات انجام دهد. اگر خواستید راجع به آن صحبت می‌کنیم، ولی خواستم در این موضوع تأکید کنم که به چه دلیل می‌گویم این تحریم‌ها برمی‌گردند. برای اینکه موضوع حقوقی نیست، سیاسی است و، چون سیاسی است و آمریکا پشت قضیه مُصّر است و دارد به شدت این صحنه باخت-باخت را مطرح می‌کند، اوضاع جالب نیست. چون آمریکایی‌ها، به‌ویژه در دوره ترامپ، نظام‌های بین‌المللی را کلاً زیر پا گذاشتند؛ یعنی اصلاً همه را. از سازمان بهداشت جهانی خارج شد، توافق پاریس را قبول ندارد و در خیلی از معادلات با ناتو و هم‌پیمانان خود دچار چالش‌های جدی است! یعنی می‌خواهم بگویم این تفکر ترامپیست اصولاً نمی‌خواهد موضوعاتی مثل برجام در چارچوب دیپلماتیک حل شود، می‌خواهد در چارچوب قدرت و زور حل شود و، چون این را می‌خواهد، بنابراین جمهوری اسلامی ایران باید پیش‌بینی اینها را انجام دهد.

به عنوان یه پژوهشگر من فکر می‌کنم بالای ۹۰ درصد این قطعنامه‌ها برمی‌گردد. کشور را ما باید آماده بکنیم برای این مسئله و این که وقتی برگشت چه اقداماتی در داخل کشور و خارج کشور باید انجام بدهیم.

*** اجازه دهید از آقای پاک‌آیین سؤال کنم. آقای پاک‌آیین، دو دیدگاه شنیدیم؛ هر دو دیدگاه معتقدند که سرنوشت قطعنامه‌ها دست دیگران است، یعنی اینکه اکنون ما در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که در مورد شورای امنیت کاری از خودمان برنمی‌آید. حالا آقای ایزدی معتقدند که می‌توانیم با کشور‌هایی مانند سومالی، الجزایر، پاکستان، چین و روسیه صحبت کنیم تا به ما کمک کنند و آن قطعنامه‌ها را اجرا نکنند. نظر شما چیست؟ ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟

پاک‌آیین: ما در دو حوزه می‌توانیم فعالیت کنیم. البته محور فعالیت ما به طور طبیعی دیپلماسی است؛ یعنی جنس کار دیپلماسی است، همان‌طور که آنها هم در قالب دیپلماسی انجام می‌دهند. ما در وهله اول از بعد حقوقی که دارای منطق است و قابل پذیرش نیز هست، باید اقدامات دیپلماتیک خود را کماکان ادامه دهیم و افزایش دهیم تا بتوانیم به لحاظ حقوقی این موضوع را به دوستانمان و به کشور‌های مختلف، از جمله چین و روسیه و اعضای غیردائم شورای امنیت، بقبولانیم که کاری که اروپایی‌ها انجام می‌دهند، کاری غیرحقوقی و در عین حال غیراخلاقی است؛ زیرا خود آنها تعهدات خود را انجام نداده‌اند، اما از ما می‌خواهند که تعهداتمان را انجام دهیم. این یک نکته است. بعد، اما همان‌طور که شما فرمودید و آقای بهشتی پور اشاره کردند اینجا بحث زور مطرح می‌شود.

یعنی اینها به فرض بیایند و با زور این قطعنامه‌ها را برگردانند، در این صورت ما باید تلاش کنیم که این قطعنامه‌ها را بی‌اعتبار کنیم. ببینید، قطعنامه‌های شورای امنیت در صورتی می‌تواند برای کشور‌های مختلف خطرناک و الزام‌آور باشد و سازمان ملل از کشور‌های مختلف بخواهد آن را اجرا کنند و گزارش دهند که معتبر باشد؛ یعنی یک پشتوانه قوی اعتباری داشته باشد.

خب، اکنون از ۶ کشور‌های عضو برجام، آمریکا که رفته، از بین مانده‌ها، انگلیس، آلمان و فرانسه یک طرف و ایران و روسیه و چین طرف دیگر، یعنی اکثریتی وجود ندارد. یعنی دو طرف هستند و هر دو اینها مخالف یا موافق‌اند؛ بنابراین این باعث اعتبارزدایی از این قطعنامه انجام می‌شود. وقتی این اعتبارزدایی انجام شد، کشور‌ها خود را موظف به اجرای آن نمی‌بینند و ملزم نمی‌دانند که اجرا کنند؛ می‌توانند اجرا نکنند. آنهایی که می‌خواهند با ما کار کنند، می‌توانند بگویند که این قطعنامه اصلاً با اکثریت دوباره ابقا نشده و در یک فضای شبهه‌ناک و بدون آن اعتبار‌هایی که می‌تواند پشتوانه یک قطعنامه باشد، مجدداً بازگشته است. باید سعی کنیم که در اجرای قطعنامه موانع ایجاد کنیم...

*** من متوجه صحبت شما هستم، ولی شما می‌گویید قطعنامه‌های شورای امنیت را هم می‌توان جلو آن را گرفت. ولی ما جلوی تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا را هم نتوانستیم بگیریم! چین و روسیه که اکنون قرار است منتظر کمک آنها باشیم، وقتی آمریکا از برجام خارج شد، روسیه آزمایشگاه ایزوتوپ‌های ناپایدار در فوردو را رها کرد و رفت؛ چین نیز پروژه بازسازی نیروگاه آب سنگین اراک را رها کرد و رفت. وقتی تحریم‌های یک‌جانبه از سوی آمریکا بود آنها نیامدند به ما کمک بکنند، الان که تحریم‌های شورای امنیت برمی‌گردد به ما کمک می‌کنند؟

پاک‌آیین: ببینید، من عرض نکردم که ما جلوی برگشت قطعنامه‌ها را بگیریم؛ عرض کردم حتی ممکن است اتفاق بیفتد. عرض من این است که این قطعنامه‌ها را ما بی‌اعتبار کنیم. ببینید، چین و روسیه برای خود معیار‌هایی دارند. اینها اگر امروز در حمایت از ایران آمدند، تنها به خاطر ایران نیست؛ منافع خودشان نیز ایجاب می‌کند که قطعنامه‌ها برنگردد. اکنون چین شریک اصلی اقتصادی ایران است؛ وقتی قطعنامه‌ها بازگردد و چین خود را موظف بداند به اجرا، چین نیز متضرر خواهد شد...

*** البته چین شریک اصلی اقتصادی ایران است، ایران شریک اصلی اقتصادی چین نیست!

پاک‌آیین: بالاخره منافع چین ایجاب می‌کند که ارتباطات اقتصادی خود را با ایران حفظ کند. ببینید، در منطقه اوراسیا، ما نمی‌توانیم انکار کنیم که ایران، روسیه و چین تأثیرگذار هستند؛ خود غربی‌ها هم این را انکار نمی‌کنند، بنابراین ما دیگر نباید انکار کنیم؛ لذا باید خودمان را دست‌کم نگیریم. یعنی چین و روسیه صرفاً به این دلیل که بالاخره عاشق چشم و ابروی ما هستند، این اقدامات را انجام ندادند؛ آنها نیز منافعی دارند که آمدند و قوی هم آمدند. بیانیه‌ای که در اجلاس شانگهای در چین منتشر شد، بسیار قوی بود؛ یعنی روسیه و چین، قدرت‌های اتمی و دو عضو دائمی شورای امنیت، بیانیه‌ای صادر کردند. خب این به این معنی است که آنها هم منافع دارند.

این قطعنامه‌هایی که قرار است بازگردد، به قوت قطعنامه‌های تحریمی آمریکا و اروپا نیست؛ یعنی بیشتر مباحثی است که در حوزه تسلیحات و برنامه‌های هسته‌ای قرار دارد. اگر تحریم‌ها اعمال شده، بر این مبناست که کشور‌ها را موظف کرده است به ایران کمک نکنند.

*** البته طبق قطعنامه ۱۹۲۹ کشور‌ها موظف هستند کشتی‌های مشکوک ایران را در آب‌های بین‌المللی بازرسی بکنند.

پاک‌آیین: قطعنامه‌ها و تحریم‌های آمریکا و انگلیس که نفت ما را هدف گرفته، بانک مرکزی را هدف گرفته، سیستم ارزی را تحریم کرده، همین که شما اشاره کردید؛ کشتیرانی ما را هدف گرفته، بسیار قوی‌تر از آن...

*** اما کشور‌ها موظف به اجرای تحریم‌های آمریکا نیستند.

پاک‌آیین: من عرض می‌کنم وقتی این قطعنامه‌ها بی‌اعتبار باشند، حتی اگر به اسم هم اینها موظف باشند، می‌توانند اجرا نکنند؛ همان‌طور که اجرا نکردند، همان‌طور که بسیاری از کشور‌ها حتی قطعنامه‌های تحریم‌های آمریکا و اروپا را اجرا نکردند.

ببینید، این نکته‌ای که آقای دکتر فرمودند که بحث قدرت مطرح است درست است، اما نسبی است. پس از فروپاشی شوروی، حاکمیت ملی کشور‌ها اصالت پیدا کرد و این در مقابل قدرت قرار گرفت.

اکنون آمریکا بگوید می‌خواهم گرینلند ۵۰ هزار نفری را بگیرم، نمی‌تواند. بگوید می‌خواهم پاناما را بگیرم و دست چین را از پاناما کوتاه کنم، نمی‌تواند! ببینید، السالوادور، دومینیکن و باربادوس به همراه یکی از کشور‌های کوچک آمریکای لاتین، هر چهار کشور روابط خود را با تایوان قطع کردند و با چین رابطه برقرار کردند، درست در کنار گوش آمریکا. یعنی قدرت، قدرتی نسبی است. ما نباید آمریکا را فاعل مایشاء بدانیم، یعنی تصور کنیم که آنچه او بگوید باید انجام شود؛ نه، چنین چیزی نیست؛ لذا ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران که نشان داده‌ایم زیر بار ارعاب و فشار نخواهیم رفت، می‌توانیم در مقابل قدرتی که اکنون وجود دارد مقاومت کنیم؛ همان‌طور که کشور‌های دیگر، حتی کشور‌های بسیار ضعیف‌تر از ما، مقاومت می‌کنند. ما همان‌طور که تاکنون تحریم‌ها را مدیریت کرده‌ایم، می‌توانیم این موضوع را نیز مدیریت کنیم.

اما حتماً باید تلاش کنیم که حتی اگر بازگشت قطعنامه‌ها کمترین آسیب را برای ما داشته باشد، در هر صورت سعی کنیم جلوی آن را بگیریم یا آنها را بی‌اعتبار کنیم. یعنی دیپلماسی ما باید کاملاً فعال باشد؛ نباید بنشینیم کنار و بگوییم اگر اتفاقی افتاد خیلی مهم نیست. نه! حتماً باید قوی عمل کنیم. اما در عین حال نباید مردم را نگران کنیم که اگر این اتفاق افتاد ممکن است فضای بسیار بد و ناگواری برای کشور ایجاد می‌شود. خیر، ما تحریم‌های شدیدتر از این را نیز مدیریت کرده‌ایم، اینها را هم مدیریت خواهیم کرد.

*** برمیگردیم به آقای ایزدی، آقای ایزدی شما اعتراض داشتید که راجع به مذاکرات از من نپرسیدید، در مورد مذکره از شما می‌پرسم، باید مذاکره کنیم؟

ایزدی: قطعا باید مذاکره کنیم دیگر! الان باید با سومالی مذاکره کنیم با اسلوونی مذاکره کنیم با چین مذاکره کنیم که مطمئن بشویم مسیر عوض نمی‌شود و به همان نامه پایبند خواهد ماند.

*** اما با دشمنانمان مذاکره نکنیم!

ایزدی: نه، با دشمنان هم بعضی وقت‌ها نیاز به مذاکره است و بعضی وقت‌ها نیست. مذاکره ارزش نیست، مذاکره ابزار است. بعضی وقت‌ها باید از آن استفاده کرد و بعضی وقت‌ها نباید استفاده کرد. ما تجربه خوبی در این زمینه نداریم. دفعه قبلی که من در این سالن خدمت شما رسیدم، اوایل خرداد بود و ما در میانه مذاکرات بودیم. مجری شما فرد دیگری بود، ولی ویدئوی آن موجود است. آنجا من عرض کردم که آمریکایی‌ها این ظرفیت را دارند که وسط مذاکرات حمله کنند و حمله خواهند کرد. بعد مجری پرسید: حمله می‌کنند؟! من گفتم حتماً حمله می‌کنند. حالا، چون شما خبرآنلاین هستید، صحبت‌های ما که درست از آب درمی‌آید را خیلی برجسته نمی‌کنید!

ولی نکته این است که این تصورِ قبل از جنگ، مبنی بر اینکه اگر با آمریکایی‌ها مذاکره کنید، این مذاکره می‌تواند خطر جنگ را دور کند، تصور غلطی بود.

من در جلسه قبلی که خدمت شما بودم گفتم که آمریکایی‌ها این ظرفیت را دارند که وسط مذاکرات حمله کنند. چون ملاک حمله، مذاکره نیست. در آن زمان دو پرونده وجود داشت: یک پرونده مذاکره و یک پرونده حمله. ملاک حمله، مذاکره نیست؛ ملاک حمله، هزینه است. البته برای آمریکا، نه اسرائیل. اسرائیلی‌ها هزینه حمله را پذیرفته بودند، اما در آمریکا هزینه مهم بود، نه اینکه مذاکره انجام می‌شود یا نمی‌شود. این موضوع مربوط به قبل از حمله بود.

این تجربه نباید فراموش شود؛ یعنی قاعدتاً نهاد‌های نظامی ما از این جنگ تحمیلی ۱۲روزه درس گرفته‌اند و نهاد‌های اطلاعاتی ما نیز درس گرفته‌اند.

*** ولی شما همین الان دارید میگویید که مذاکره و جنگ الزاماً با هم‌دیگر نیستند.

ایزدی: دو پرونده است. اجازه بدهید خیلی راحت برای شما توضیح بدهم؛ دفعه قبل کمی پیچیده و حقوقی شد.

حرفی که اروپایی‌ها می‌زنند این است که چه می‌خواهند از ایران؟ اکنون اروپایی‌ها گفته‌اند که آمادگی دارند شش ماه [اسنپ‌بک را]به تعویق بیاندازند. حرف اروپایی‌ها چیست؟ حرف آمریکا چیست؟ می‌گویند ما به سایت‌های هسته‌ای شما حمله کرده‌ایم. آمریکا که رسماً حمله کرد، آنها هم حمایت کردند و به نظر من حتی کمک هم کردند. حرف آنها این است که ما نمی‌دانیم کجا‌ها درست هدف قرار گرفته و کجا‌ها درست هدف قرار نگرفته است! شما بگذارید این نمایندگان آژانس بیایند و به ما گزارش بدهند که دفعه بعد کجا‌ها را باید بزنیم! این حرف اول آنهاست.

حرف دوم این است که شما نباید موشک بالستیک با برد بالای ۳۰۰ کیلومتر داشته باشید. می‌گویند شما باید بیایید‌ام‌تی‌سی‌آر بدهید، باید محدودیت موشکی بپذیرید، این حرف دومشان است. یعنی می‌گویند که ما می‌خواهیم اطلاعات پیدا کنیم که دفعه بعد که خواستیم حمله کنیم کجا‌ها را بزنیم و شما نتوانید جواب بدهید.

*** پس اگر ما الان همکاری با آژانس را قطع بکنیم و تعهداتمان را در پیمان عدم اشاعه انجام ندهیم، جلوی جنگ بعدی را گرفته‌ایم؟

ایزدی: نه! این گزاره ممکن است صحیح یا غلط باشد و به آن خواهیم رسید. ولی این‌که شما به طرف مقابل بگویید کجا‌ها هنوز خوب نخورده، این قطعاً جنگ را تسریع می‌کند.

*** ببنید در هر صورت این جزء تعهدات بین‌المللی جمهوری اسلامی هست یا نیست؟

ایزدی: من عرض می‌کنم خدمتتان؛ اگر اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بدانند کجا‌ها را باید بزنند، می‌زنند؛ اکنون نمی‌دانند، یعنی دچار شک و شبهه هستند. از طریق ماهواره تاحدی می‌توانند اطلاعات به دست آورند و از طریق جاسوسی نیز در سطحی اطلاعات جمع‌آوری می‌کنند، و ایران هم، چون مورد حمله قرار گرفته، در این حوزه‌ها بیشتر تمرکز کرده است.

اکنون، چون نمی‌دانند، شمشیری به نام مکانیزم ماشه بالای سر ما بلند کرده‌اند. در حوزه رسانه نیز، رسانه‌هایی که هزینه آنها را نتانیاهو می‌دهد، همان‌طور که آقای پاک‌آیین فرمودند، چون در متن ابعاد تحریمی آن بسیار کمتر از تحریم‌های آمریکا است، می‌خواهند با استفاده از ابزار‌های تبلیغی قیمت دلار را در کشور بالا ببرند و با یک عملیات روانی به اهداف خود برسند. زیرا اگر این تحریم‌ها فعال شود و بازگردد، در حوزه اقتصادی تأثیرگذاری بالایی نخواهد داشت.

این همان کاری است که طرف مقابل می‌خواهد انجام دهد: هم اطلاعات خود را تکمیل کند و هم از طرف دیگر محدودیت‌هایی برای وضعیت موشکی کشور ایجاد کند؛ یعنی بتواند ضربه بزند بدون اینکه پاسخی دریافت کند. یعنی می‌خواهند ایران را تبدیل به لیبی کنند. خودشان هم گفته‌اند که ما می‌خواهیم الگوی لیبی را در ایران اجرا کنیم. ما باید با کشور‌هایی که ظرفیت همکاری با ما دارند-که فهرست آنها را چند بار در اینجا عرض کرده‌ام-اکنون کار دیپلماتیک جدی انجام دهیم. چون هیچ‌کدام از این مسائل به صورت خودکار اتفاق نمی‌افتد. مقامات این کشور‌ها به دنبال منافع کشور خود هستند؛ زمانی کار مثبت برای ما انجام می‌دهند که منافع کشور خودشان ایجاب کند آن کار را انجام دهند.

پس یک‌سری کار‌های دیپلماتیک ما باید بکنیم. این نکته را هم باید برای طرف مقابل جا بیاندازیم که عملیات ضد ایرانی، تعرض به ایران، قطعنامه علیه ایران، اینها هزینه دارد! باید هزینه تعریف کنیم. چون اگر کار‌های ضدایرانی هزینه نداشته باشد، اینها محدودیت اخلاقی ندارند.

*** پیشنهاد شما برای هزینه‌سازی چیست؟

ایزدی: اکنون ببینید، در مجلس شورای اسلامی گفته‌اند که می‌خواهیم روابط خود را با آژانس تعلیق کنیم. آن‌جا ماده‌ای هم آوردند که شورای عالی امنیت ملی را نیز درگیر کرده‌اند. تنها راهی که توانستند این موضوع را تصویب کنند همین بوده است، چون آن‌جا هم بده‌وبستان‌هایی وجود دارد.

اکنون طرحی مطرح است که ما به‌طور کامل از ان‌پی‌تی خارج شویم. به نظر من در حال حاضر نیازی نیست کشور از ان‌پی‌تی خارج شود، زیرا اگر واقعاً همکاری با آژانس تعلیق شود، یعنی این بازرسان آژانس نتوانند بیایند و اطلاعات مورد نیاز برای حمله بعدی را تکمیل کنند...

*** چه تفاوتی دارد؟ این‌که ما تعلیق بکنیم همکاری را با این‌که از ان‌پی‌تی خارج بشویم؟ هزینه‌هایش متفاوت است؟ اگر از ان‌پی‌تی خارج شویم حداقل از شورای حکام قطع‌نامه نمی‌گیریم.

ایزدی: نه این یک داستان دیگر است، زمانی شما از ان‌پی‌تی خارج می‌شوید که به نظر من... حالا این را شاید ما نباید بگوییم... ببینید در رابطه با دکترین هسته‌ای...

*** نباید بگوییم که زمانی از ان‌پی‌تی خارج می‌شویم که می‌خواهیم بمب بسازیم!

ایزدی: شما آن حرف‌های دیگر را که بررسی نمی‌کنید، یک وقت می‌آیید این را بررسی می‌کنید، چون من شما را می‌شناسم، آدم خوبی هستید ولی این ساختمان بعضی وقت‌ها کارش جالب می‌شود!

ببینید، ما ۹۰ میلیون نفر جمعیت در کشور داریم. سؤالی که قاعدتاً باید به آن پاسخ داده شود این است که آیا ما با سلاح‌های متعارف می‌توانیم از این ۹۰ میلیون نفر جمعیت دفاع کنیم یا نه، با توجه به اینکه طرف مقابل بمب اتم دارد! [دشمنان ما]دو رژیم هسته‌ای هستند. در حوزه سلاح‌های متعارف، هزینه نظامی آمریکا بیش از ۱۰۰ برابر هزینه نظامی ایران است. این سؤال باید پاسخ داده شود.

اگر کشور به این نتیجه برسد که در حوزه دکترین هسته‌ای خود تغییر ایجاد کند، شما دیده‌اید، این ویدیو از شهید فریدون عباسی وجود دارد که به‌عنوان یک دانشمند هسته‌ای معتقد است این سلاح‌های هسته‌ای جدید از حالت سلاح کشتار جمعی خارج شده‌اند؛ زیرا اگر شما این را در یک پایگاه آمریکا به‌کار ببرید، آن پایگاه را نابود می‌کند، اما مانند ناکازاکی و هیروشیما نیست که یک شهر را از بین ببرد. حوزه تأثیر آن محدودتر است. اینها مسائلی است که باید مورد بحث قرار گیرد.

*** ببینید الان بحث دارد به اینجا می‌رسد که ما در مقابل بازگشت قطعنامه‌ها، باید طبق فرمایش شما همکاری‌هایمان را با آژانس قطع کنیم، چون ادامه همکاری‌های ما با آژانس به معنای حمله بعدی است...

ایزدی: نه اینها را من نگفتم.

*** پس بازرسی بکنند یا نکنند؟

ایزدی: آمدند بازرسی کردند و رفتند، از سایت بوشهر بازرسی کردند دیگر.

بهشتی‌پور: نظارت کردند بر فعالیت سایت بوشهر...

ایزدی: بازرسی بود دیگر!

بهشتی‌پور: خیلی فرق دارد آقای دکتر. در بوشهر نظارت می‌کنند بر سوخت‌گذاشتن و سوخت‌برداشتن!

ایزدی: زمانی که مجلس شورای اسلامی مصوب کرده است که همکاری با اینها تعلیق بشود، جمهوری اسلامی بهشان اجازه می‌دهد که بیایند، نمی‌گویم کار غلطی است، عرضم این است که ما یک بار به این کار اجازه دادیم. سوال این است که آیا ما الان باید اجازه بدهیم بازرس‌ها بیایند اطلاعاتی را که طرف مقابل به سختی ممکن است پیدا کند یا اصلا پیدا نکند برای حمله بعدی‌اش را به آسانی تحصیل کنند؟ قطعا نباید این کار را بکنیم. حالت دیوانگی دارد، حالا اشتباه میکنیم ولی آن‌قدر هم حالمان خراب نیست! این کار را قطعا نباید انجام بدهیم.

*** این مبنای قطعنامه‌های بعدی شورای حکام آژانس و قطعنامه‌های بعدی شورای امنیت خواهد شد اگر ما همکاری نکنیم. آیا روسیه و چین حمایت می‌کنند که ما اجازه بازرسی ندهیم؟

ایزدی: ۲۲ سال پیش، عده‌ای از افراد بزرگوار گفتند ببینید، این غربی‌ها نسبت به ما حالت ابهام پیدا کرده‌اند و مشکوک شده‌اند. ما که مشکلی خاص نداریم، بیاییم به طرف مقابل دسترسی بدهیم و تنش‌ها را کاهش دهیم. این داستان مربوط به ۲۲ سال پیش است. همه همکاری‌ها انجام شد و در نهایت به کجا رسید؟ آمدند همین سایت‌ها بمباران کردند!

*** ما از ۱۳۹۹ داریم کامل همکاری می‌کنیم؟

ایزدی: قطعا! ما داریم طرف همکاری می‌کنیم، چون زمانی که طرف آمریکایی خارج شده از برجام یک سال بیشتر ما داخل برجام می‌مونیم!

*** من سال ۱۳۹۹ را عرض کردم، آن ۱۳۹۷ است. از آذرماه ۱۳۹۹ ما بر اساس قانون اقدام راهبردی برای رفع تحریم‌ها رفتار می‌کنیم.

ایزدی: در برجام این ظرفیت وجود دارد که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد، ایران نیز به تعهداتش عمل نکند. ما در حال حاضر برجام را اجرا می‌کنیم و تا امروز ذیل بند‌های برجام عمل کرده‌ایم. طرف مقابل که یک‌سال‌وخرده‌ای یا دوسال ما را معطل اینستکس و برجام اروپایی و این موارد کرد و حضراتی که اکنون هنوز هم سخنرانی می‌کنند، به‌جای اینکه از مردم عذرخواهی کنند که ما هشت سال کشور را معطل برجام کردیم و معطل آمدن آقای بایدن شدیم، بایدن هم آمد و هیچ کار جدی نکرد، به‌جای اینکه عذرخواهی کنند، مدعی هم هستند!

عرض من این است که اکنون کشور باید یک‌سری اقدامات دیپلماتیک انجام دهد که قبلاً اشاره کردم. همچنین باید یک سری فعالیت‌ها طراحی شود که اینجا در مقابل دوربین، لزوماً نمی‌توان درباره آن صحبت کرد.

*** البته یکم راجع به بمب‌هایی هیروشیما را منفجر نمی‌کند صحبت کردید!

ایزدی: بله، یک سری اقدامات نیز باید انجام شود تا مطمئن شویم عملیات نظامی علیه ایران، عملیات دیپلماتیک علیه ایران و اقدامات خلاف علیه مردم ایران هزینه‌دار خواهد بود. زیرا ما با یک مجموعه نسل‌کش مواجه هستیم. این گزارش یونیسف است که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها در غزه در ۲۲ ماه گذشته به صورت میانگین روزانه ۲۳ کودک را کشته‌اند! زمانی که با دو رژیم نسل‌کش دارای بمب هسته‌ای مواجه هستید، اگر بخواهید خیلی در چارچوب قوانین بین‌المللی و حقوق بین‌الملل عمل کنید، همان نکته‌ای که آقای بهشتی‌پور فرمودند، صادق است: اکنون اینها زور دارند...

بهشتی پور: آقای دکتر ایزدی! در بخش اول شما برداشت‌های خودتان از شرایط اروپایی‌ها را گفتید، آنچه که مکتوب کرده‌اند اروپایی‌ها...

ایزدی: مشکل این است که برداشت من معمولا درست است!

بهشتی‌پور: خب دیگه حالا دستتان درد نکنه! شما تحلیلگرید، حق دارید که برداشت بکنید، ولی وقتی برای بیننده نقل می‌کنید، آنچه که اروپایی گفتند را بفرمایید، بعد بگویید حالا تحلیل من بین خطوط این است!

ایزدی: اروپایی‌ها سه خواسته از ما دارند:۱. می‌گویند که شما باید نماینده آژانس را داخل کشور راه بدهید. ۲. می‌گویند اورانیوم غنی‌شده کجاست؟ ۳. می‌گویند شما باید مذاکره مستقیم با آمریکا داشته باشید.

خانم سوزان مالونی، این موضوع را من در فضای مجازی منتشر کرده‌ام، اکنون معاون بروکینگز شده است. دوستانی که در حوزه آمریکا فعالیت می‌کنند می‌دانند، سوزان مالونی از ۲۰ سالگی در حوزه ایران کار می‌کند و اکنون حدود ۵۰ یا۶۰ سال دارد و بیش از ۳۰ سال تجربه دارد. این خانم می‌گوید به سه دلیل ما باید مذاکره مستقیم با ایران داشته باشیم؛ ما منظورش آمریکا است. دلیل اول این است که وقت بخریم.

اکنون ما گفتیم در کشور باید درباره دکترین هسته‌ای تصمیم‌گیری شود. وقت خریدن یعنی ابهام در داخل کشور ایران باشد: اکنون مذاکره کنیم یا نکنیم؟ صبر کنیم و ببینیم نتیجه مذاکرات چه می‌شود؟ این یعنی وقت خریدن و همان تصمیمی که ۲۲ سال پیش باید گرفته می‌شد، همچنان به تأخیر افتاده و ممکن است حتی ۲۲ ماه دیگر نیز عقب بیفتد.

دلیل دوم این است که باید اختلاف بیاندازیم؛ این مکتوب شده و در فارن افیرز چاپ شده و من در فضای مجازی منتشر کرده‌ام. می‌گوید در بحث مذاکره با آمریکا، در ایران اختلاف وجود دارد و این اختلاف بین مقامات ایرانی برای ما مفید است. این دلیل دوم است: آنها می‌خواهند مذاکره را برجسته کنند تا میان مقامات ایرانی اختلاف ایجاد شود. آنها فکر می‌کنند من و آقای بهشتی‌پور سر این مسائل با هم دعوا می‌کنیم، اما دعوا نمی‌کنیم!

*** البته فکر می‌کنم سر بمب اتم دعوا بکنید!

ایزدی: دلیل سوم این است که می‌گویند باید اطلاعات خود را تکمیل کنند، درباره همان نکاتی که اکنون درباره آنها صحبت می‌کنیم. به این سه دلیل معتقدند که مذاکره مستقیم باید انجام شود.

عرض من این نبود که مذاکره نکنیم. عرض من این است که مذاکره گاهی مفید و گاهی بد است. چه زمانی همیشه بد است؟ زمانی که با چشم بسته انجام شود. زمانی که شما چمدان‌هایتان را بسته که به مسقط بروید و در وسط مذاکرات مورد حمله قرار می‌گیرید و غافلگیر می‌شوید.

بهشتی‌پور: برداشت‌های آقای ایزدی این است. نیرو‌های مسلح ما و عوامل اطلاعاتی ما دقیقاً شرایط را رصد می‌کردند و می‌دانستند. هیچ‌کس در کشور منتظر نبود که این مذاکرات حتماً به نتیجه برسد یا توهم این را نداشت که، چون با ما مذاکره می‌کنند، حمله نخواهند کرد.

نیرو‌های مسلح ما مانور برگزار می‌کردند، در آماده‌باش بودند و اقدامات متنوعی انجام می‌دادند. اینکه نتیجه نگرفتند، ناشی از یک جنگ ترکیبی بوده است که در صورت تمایل، می‌توانم وارد جزئیات آن شوم. برخلاف نظر آقای ایزدی، بنده معتقدم که پنج دوره مذاکره هیچ تأثیری بر غفلت نیرو‌های مسلح و نیرو‌های اطلاعاتی-عملیاتی ما نداشته است و آنها صد درصد مطمئن بودند.

ایزدی: این موضوع را تاریخ قضاوت خواهد کرد. ببینید، چرا ما قبل از حمله می‌گفتیم که در وسط مذاکرات حمله خواهند کرد؟ چون فضای کشور چنین بود که اگر قرار باشد حمله‌ای صورت گیرد، در صورتی که مذاکرات شکست بخورد، حمله انجام خواهد شد. نیرو‌های مسلح رزمایش برگزار می‌کردند...

بهشتی پور: شما می‌فرمایید و درست هم هست، یعنی یک تحلیلگر خوب است که هشدار دهد که در حین مذاکره نباید غافل شوید؛ اینها افرادی هستند که در خلال مذاکره حمله می‌کنند. این موضوع فقط مربوط به ایران نیست و سوابق متعدد دارد. در دوره‌ای در تاریخ همین کشور بوده که به آقای صادق قطب‌زاده، وزیر وقت، گفته می‌شد که می‌خواهیم درباره بحث گروگان‌ها مذاکره کنیم، اما در همان زمان به طبس حمله کردند. یعنی به وزیر خارجه ما دقیقاً عکس این موضوع را گفتند.

این هشدار‌های آقای ایزدی بسیار ارزشمند است، اما من می‌خواهم واقعیت را بگویم. ما روی زمین صحبت می‌کنیم و قصد داریم واقعیت را به بینندگان و به آقای ایزدی بگویم.

تا آنجا که من می‌دانم، نیرو‌های اطلاعاتی، امنیتی و مسلح ما کاملاً محکم بودند و به هیچ وجه تحت تأثیر این تصور که «در حین مذاکره حمله نخواهد شد» قرار نداشتند. ابداً چنین چیزی وجود نداشت. آنها تمام تلاش خود را می‌کردند تا از کشور محافظت کنند و این ذهنیت صرفاً نظر آقای ایزدی است.

ایزدی: شما من را مجبور می‌کنید که حرف‌هایی را بزنم که نباید بزنم! اگر شما همراه دخترتان شهید شدید یعنی منزل بودید! اگر همراه با پسرتان شهید شدید یعنی احساس نمی‌کردید به آن سبک، در آن شب حمله بشود! چون اگر احساس حمله را...

بهشتی‌پور: آقای دکتر، اولا که آن شب حمله را من نگفتم، من دارم یک دید کلی را عرض می‌کنم.

ایزدی: این ذهنیت در کشور نبود که به آن سبک و در آن تاریخ حمله می‌کنند. شوک وارد شد به کشور.

بهشتی‌پور: بله وارد شد، اما...

*** روایت رسمی این است که سردار سلامی و سردار حاجی‌زاده با عنایت به این‌که جنگ بوده در دفتر خودشان حاضر بوده‌اند.

ایزدی: آن جزئیاتی دارد، به هر حال در ساعت‌های آخر یک چیز‌هایی متوجه شدند، چون ایران هم یک چیز‌هایی می‌فهمد! این تلفنی‌است که مشهور شده دیگر، که آقای سلامی زنگ می‌زند به آقای جبلی، این را همه می‌دانند.

بهشتی‌پور: آقای ایزدی من می‌گویم آمادگی نیرو‌های مسلح بوده یا نبوده؟ نیرو‌های امنیتی ما، نیرو‌های اطلاعاتی ما، نیرو‌های نظامی ما، به صرف این که دارد مذاکرات انجام می‌شود، قرار است یکشنبه هم جلسه بعدی باشد، خوابیدند در خانه؟ یعنی انگار نه انگار؟

ایزدی: من نگفتم! دوستان رزمایش برگزار می‌کردند، یعنی ساختمان‌های زیرزمین‌های موشکی را به نمایش می‌گذاشتند! این کار‌ها را می‌کردند! اما طرف مقابل چی‌کار می‌کرد؟

بهشتی‌پور: پس شما نگویید که مذاکرات باعث شده که اینها غفلت کنند! نه خیر! مذاکرات به هیچ وجه روی غفلت تاثیر نذاشته است.

ایزدی: اصلا من کلمه غفلت را استفاده کردم؟

بهشتی‌پور: پس چی بوده؟ خیانت بوده؟

ایزدی: غفلت از طرف شماست! چون به جای این که به عرایض من توجه بکنید حرف خودتان را می‌زنید. ببینید کشور می‌دانست که در معرض جنگ ممکن است باشد. چون آقای ترامپ می‌گفت یا مذاکره می‌کنید یا جنگ می‌شود. مشکل این بود که این حرف آقای ترامپ را پذیرفتند خیلی‌ها. یعنی این دو تا پرونده...

بهشتی‌پور: نیرو‌های مسلح و نیرو‌های امنیتی را من عرض کردم، شما به وزارت خارجه کار نداشته باشید.

ایزدی: عرض کردم دیگه، ما جلسه قبل که اینجا بودیم، من زمانی که میگم حمله می‌کنند مجری‌ای که خبرنگار خوبی هم هست...

بهشتی‌پور: خب او بگوید، آن دهنیت خودش است.

ایزدی: نه! نه! ذهنیت کشور این بود. تعجب کردند همه...

بهشتی‌پور: آقای ایزدی شما دارید ذهنیت آن خبرنگار عزیز را تعمیم می‌دهید به کل کشور!

ایزدی: ما سندی آوردیم که افراد شوکه شدند، این شوکه‌شدن به این معنی نبود که حمله نمی‌شود، کشور می‌دانست که این طرف مقابل، نتانیاهو، سال‌هاست می‌خواهد به ایران حمله بکند. اینها را که می‌دانستند، آن چیزی که باعث ایجاد شوک شد، زمان حمله و سطح حمله بود.

بهشتی‌پور: نه جنگ ترکیبی‌ای که بوده از چندتا عامل استفاده کردند، یعنی هم عوامل داخلی، هم از نظر الکترونیک...

ایزدی: سبک حمله! سبک حمله یعنی همین چیزی که شما گفتید، زمان حمله و سبک حمله کشور را در شوک فرو برد. این به این معنی نیست که چند ساعت قبل آقای سلامی متوجه نشد اون شب قراره حمله بشود، ولی طراحی کشور این نبود.

بهشتی‌پور: طراحی کشور یعنی چی؟ همین افراد طراحی کشور را به عهده داشتند و می‌دانستند که حمله در پیش است...

ایزدی: اگر اجازه بدهید، چون من باید بروم، این بحث را می‌توانیم جلسه دیگر ادامه بدهیم. شرمنده هستم، چون من ساعت سه باید جایی باشم و الان یک ربع به سه است.

پاک‌آیین: به نظر من دستور کار شما تو این مصاحبه همون بحث مذاکره و مکانیزم ماشه باشد، اینکه ما بخواهیم ثابت کنیم که آقای سلامی چگونه فکر می‌کرده یا نه...

بهشتی‌پور: آقای پاک‌آیین، خواهش می‌کنم نظر واقعی خود را بیان کنید. آیا نیرو‌های مسلح، نیرو‌های امنیتی و نیرو‌های اطلاعاتی ما به دلیل فریب مذاکره یا به هر دلیل دیگری، مانند خوش‌بینی نسبت به مذاکرات-به‌ویژه با توجه به اینکه یکشنبه آینده مذاکره بود-این‌طور ارزیابی کردند که «پس حمله نخواهد شد، من می‌توانم به خانه بروم و استراحت کنم»؟ آیا این ارزیابی شماست؟

پاک‌آئین: نه، نظر من این نیست. قطعاً آمادگی وجود داشته است؛ مانور‌ها برگزار می‌شد، اتاق‌های جنگ فعال بودند و دوستان در آنجا حضور داشتند. البته من فکر نمی‌کنم که نظر اقای دکتر ایزدی این بود، بلکه ایشان می‌گفت بالاخره این سوءاستفاده را رژیم صهیونیستی کرد از مذاکرات.

بهشتی‌پور: چه جوری؟

*** آقای دکتر ایزدی به دلیل قراری که از قبل داشتند از ما جدا شدند ولی بحث را ما بدون حضور ایشان ادامه می‌دهیم. اتفاقاً زمانی هم رفتند که بحث‌های خوبی را مطرح کردند که آقای بهشتی‌پور و آقای پاک‌آیین هم در این مورد نظر دارند. آقای پاک‌آیین واقعا ما غافلگیر شدیم؟ و سوال دیگر که وجود دارد اگر ما مذاکره نمی‌کردیم جنگ منتفی بود؟ چون انگار تصور می‌شود که، چون ما مذاکره می‌کردیم و فریب مذاکره را خوردیم آمریکا و اسرائیل حمله کردند! واقعا این‌جوری است؟

پاک‌آیین: ببینید، من فکر نمی‌کنم که ما فریب خوردیم. ما انتظار جنگ را داشتیم و می‌دانستیم که آمریکایی‌ها از مذاکره به‌عنوان ابزار استفاده می‌کنند و هدف اصلی آنها جنگ است. به همین دلیل، برای اینکه بهانه از دست آمریکایی‌ها گرفته شود، ما مذاکرات را انجام دادیم. یعنی اگر این مذاکرات انجام نمی‌شد، اکنون متهم بودیم که، چون در مذاکرات شرکت نکردید، خب جنگ شد. می‌خواستید مذاکره کنید که جنگ نشود!

برای عبور از این مرحله، مقامات عالی کشور تدبیر کردند که مذاکرات غیرمستقیم بین ما و آمریکا جریان پیدا کند، که پنج دوره آن نیز انجام شد. در این مذاکرات، ما واقعاً با اعتمادبه‌نفس و برنامه‌ریزی دقیق وارد شدیم. مشخص بود که چه می‌خواهیم و گروه مذاکره‌کننده می‌دانست دقیقاً چه می‌خواهد و آن را در مذاکرات مطرح می‌کردند و در بیرون نیز، حتی اگر مصاحبه می‌کردند، دوباره بر همان موضوع تأکید می‌کردند: ما می‌خواستیم برنامه‌های هسته‌ای ما در مسیر صلح‌آمیز تثبیت شود و تحریم‌ها لغو گردد. این هدف ما بود و بسیار روشن و واضح بیان می‌کردیم.

طرف آمریکایی، اما متناقض صحبت می‌کرد. وقتی ترامپ می‌خواست وارد مذاکره شود، اعلام کرد که تنها نگران است ایران به سمت بمب اتمی برود، که ما پاسخ قوی دادیم و گفتیم خیلی خب، اگر این نگرانی شماست، ما می‌توانیم این نگرانی را رفع کنیم. اما در مسیری که حرکت آغاز شد و مذاکرات شروع شد، نظرات آنها تغییر کرد. گاهی از صفر کردن برنامه هسته‌ای ایران صحبت می‌کردند و گاهی بحث تأمین امنیت اسرائیل را مطرح می‌کردند و می‌گفتند نه، اگر برنامه‌های هسته‌ای ایران هم تعطیل شود، باز برنامه‌های موشکی ایران وجود دارد و امنیت اسرائیل تأمین نمی‌شود.

باور طرف مقابل، یعنی آمریکا، مذاکره نبود، بلکه آنها دنبال جنگ بودند و با ابزار مذاکره می‌خواستند اقدام خود را پیش ببرند. ما توانستیم با انجام این مذاکرات به افکار عمومی ثابت کنیم که آمریکایی‌ها دنبال مذاکره و دیپلماسی نیستند. اکنون، چه در داخل ایران و چه در خارج از کشور، عامل به بن‌بست رسیدن مذاکرات ایران نیست. ما وارد مذاکرات شدیم و همه متقاعد شدند که آمریکا بود که دیپلماسی را ناکام گذاشت و به آن خیانت کرد. این مسئله تنها نظر ما نیست؛ گروه‌های طرفدار ترامپ در آمریکا، مانند ماگا (MAGA) نیز همین موضوع را مطرح می‌کنند. می‌گویند که شما به اسم مذاکره جلو رفتید و سپس وارد جنگ شدید. خب، این جنگ آیا رفتار ایران را تغییر داد یا امنیت اسرائیل را تأمین کرد؟ هیچ اتفاقی نیفتاد؛ بلکه برنامه‌های هسته‌ای ایران را نیز مخفی کرد. به این معنا که ما اکنون دیگر اطلاعاتی به خارج ارائه نمی‌دهیم.

قبل از آن، حداقل می‌شد اطلاعاتی از ایران به دست آورد و فهمید ایران چه برنامه‌ای دارد، اما اکنون ما [آمریکایی‌ها]حتی از این امکان محروم شده‌ایم؛ لذا ما با این هدف وارد مذاکره شدیم و به مذاکره باور داشتیم، در حالی که آمریکا از ابتدا به دنبال جنگ بود. این اعتقاد من است. نظر من این بود که در نامه‌ای که آمریکایی‌ها به ایران نوشتند، تصور آنها این بود که ما پاسخ منفی به مذاکره می‌دهیم و پس از اینکه پاسخ منفی دادیم، آمریکا حمله می‌کند و می‌گوید من که کتبی هم نوشتم، در سطح رئیس‌جمهور، که می‌خواهیم با شما مذاکره کنیم؛ نپذیرفتید، پس ما حمله کردیم.

ما این بهانه را هوشمندانه از آمریکایی‌ها گرفتیم و گفتیم آماده مذاکره هستیم؛ مذاکره برای ما تابو نیست. قبلاً نیز با شما مذاکره کرده‌ایم. ما در زمان امام نیز چند دوره با آمریکا مذاکره داشتیم، از جمله دربارۀ الجزایر و مک‌فارلین. هم‌چنین در دوره پس از امام درباره بوسنی، افغانستان و عراق مذاکره انجام شد. همچنین در برجام و مذاکراتی که در عمان صورت گرفت؛ دو نفره بین معاون وزیر خارجه در دوره شهید رئیسی برگزار شد.

در این مذاکرات، هم اصلاح‌طلبان مذاکره کردند و هم اصولگرایان؛ هم آقای جلیلی جزو مذاکره‌کنندگان بوده و هم آقای لاریجانی و آقای روحانی و آقای ظریف؛ لذا ما از مذاکره عقب‌نشینی نمی‌کردیم و با منطق قوی وارد می‌شدیم. اما همیشه آمریکایی‌ها بودند که زیر میز مذاکره زدند و این امر ثابت شده است. در این داستان نیز به همین شکل، ما وارد مذاکره شدیم و به این مرحله رسیدیم. اکنون، آنکه سرزنش می‌شود، ما نیستیم؛ این آمریکایی‌ها هستند که چنین رفتاری داشته‌اند.

*** خب چرا این روش را ادامه ندهیم؟

پاک‌آیین: خب، ببینید بحث همین است. ما حتی همان حداقل اعتمادی را که به آمریکایی‌ها داشتیم، از دست داده‌ایم. دیپلمات‌ها مذاکره را نوعی داد و ستد می‌دانند؛ یعنی در مذاکره مانند تجارت باید چیزی بدهید و چیزی بگیرید، این می‌شود برد-برد.

‌

نمی‌شود که یک طرف فقط بگیرد و هیچ‌چیز ندهد. آمریکایی‌ها همیشه در پی آن بوده‌اند که نقد بگیرند و نسیه بدهند، حال آنکه حتی همان نسیه را هم نمی‌دهند. الان مشکل این است که آمریکایی‌ها موضع مشخصی ندارند. واقعاً نمی‌توان تصور کرد که آیا آمریکایی‌ها دنبال صفرکردن برنامه‌های هسته‌ای ایران هستند، یا تنها قصد دارند مانع دستیابی ما به بمب اتمی شوند، یا می‌خواهند موضوعات دیگری مانند مسائل موشکی را دنبال کنند.

ما اصلاً نمی‌دانیم اگر دوباره وارد مذاکره با آمریکا شویم، آیا جنگ رخ خواهد داد یا خیر! آمریکایی‌ها هیچ تضمینی نمی‌دهند که جنگی صورت نگیرد. بنابراین، وقتی بدانیم از این مذاکره چیزی به دست نمی‌آوریم، برای چه باید وارد مذاکره شویم؟

بهشتی‌پور: خب آقای استاد، اگر اجازه بدهید یک توضیح عرض کنم. اولاً حیف شد که آقای ایزدی رفتند. در مورد بحث آژانس و درخواست بازدید آن، نکته‌ای دارم که باید توجه آقای ایزدی و همه عزیزان در مجلس، به‌ویژه نمایندگان، را به آن جلب کنم.

آژانس اطلاعاتش درباره آنچه ما اعلام کرده‌ایم دقیق است. یعنی به هیچ وجه این‌طور نیست که اگر بیایند، چیزی جدید کشف کنند. مثلاً در مورد مکان‌ها، همان‌طور که ایشان فرمودند «اگر بیایند ببینند اینجا آسیب ندیده، بروند جای دیگری را بزنند»، باید عرض کنم که اساساً جای دیگر یا همین مکان‌ها، همه جزء محل‌هایی هستند که آژانس در طول این سال‌ها بار‌ها بازدید کرده و گزارش داده است.

آژانس هر سه ماه یک بار گزارش دقیق ارائه کرده؛ حتی مقدار اورانیوم غنی‌شده ما را با دقت گرم اعلام کرده است، مشخص کرده که ما چند کیلو اورانیوم غنی کرده‌ایم، با چه نوع سانتریفیوژ‌هایی کار کرده‌ایم و تعداد آنها چقدر بوده است. همه اینها در گزارش‌های آژانس آمده و هر سه ماه یک بار به شورای حکام ارائه شده است.

بحث اصلی این است که آیا بازدید آژانس ممکن است منجر شود به تصحیح کارناتمام طرف مقابل؛ یعنی مثلاً اگر آنها به قصد نابودی کامل فوردو، نطنز یا اصفهان اقدامی انجام داده باشند، گزارش آژانس باعث شود بفهمند عملیاتشان ناقص بوده و دوباره حمله کنند. این نگرانی مهم است.

چون همان‌طور که عرض کردم، اطلاعات ما در حوزه هسته‌ای کاملاً روشن و شفاف است؛ آژانس همه چیز را می‌داند، تمام سایت‌ها و تأسیسات ما را می‌شناسد و سال‌هاست که زیر نظر آنهاست.

اتفاقاً حرف ما با آمریکایی‌ها هم همین است؛ ما بار‌ها به آنها گفته‌ایم شما به سایتی حمله کرده‌اید که زیر نظر آژانس بوده و توضیحات آن هر سه ماه یک بار به شورای حکام ارائه می‌شده است. این کار شما خلاف تمام قواعد بین‌المللی است. اما واقعیت این است که زور آنها این اقدام را ممکن کرده و حتی شورای حکام آژانس آنها را محکوم هم نمی‌کند. در نهایت هم می‌بینیم فقط ۱۱ کشور به قطعنامه محکومیت رأی می‌دهند و کار به همان محدود می‌شود؛ بنابراین نکته بسیار مهم این است که حضور آژانس در ایران و انجام بازدید‌ها باید با تدبیر مدیریت شود. نباید صرفاً با این تصور که آژانس اطلاعات را در اختیار دشمن قرار می‌دهد، اصل موضوع را رد کنیم؛ زیرا واقعیت این است که اطلاعات مربوط به این مراکز پیش‌تر در اختیار آژانس بوده است.

اما این درست است که شرایط پس از تجاوز یا تهاجم نظامی آمریکا متفاوت است. مثلا اینکه شرایط اصفهان بعد از تجاوز نظامی آمریکا در چه وضعیتی است، الان آمریکایی‌ها این اطلاعات را در اختیار ندارند و قصد دارند از طریق آژانس آن را مستند کنند. همین جاست که اشکال اصلی ایجاد می‌شود و باید برای آن تدبیر ویژه اندیشید.

*** آقای ایزدی کمی فراتر رفتند و مطرح کردند که نه‌تنها نباید اجازه بازرسی داده شود، بلکه در راهبرد هسته‌ای کشور نیز باید تجدیدنظر صورت گیرد. همچنین توضیحاتی درباره انواع بمب‌های هسته‌ای ارائه کردند که البته توضیح دقیق‌تر آن بر عهده خود ایشان است. اما پرسش اصلی اینجاست: آیا چنین مسیری اصولاً درست است؟

بهشتی‌پور: من، چون ایشان حضور ندارند، علاقه‌مند نیستم درباره آن موضوع صحبت کنم. اما این مسئله، چون حیاتی است و مجلس باید در مورد آن تصمیم‌گیری کند، لازم است نکته‌ای را عرض کنم. قطع همکاری ما با آژانس دقیقاً به نفع آمریکا و اسرائیل تمام می‌شود؛ زیرا به آنها بهانه می‌دهد که ایران با آژانس همکاری لازم را ندارد. ما باید در این موضوع تدبیر کنیم. در حال حاضر، هیئت ما در وین از دیروز در حال مذاکره با آژانس است.

نباید در افکار عمومی این‌گونه القا شود که آژانس صرفاً یک نهاد جاسوسی است. درست است که در میان حدود ۱۲۰ ناظری که در طول دو دهه گذشته به ایران آمده‌اند، چهار یا پنج نفرشان جاسوس بوده‌اند و همچنین دبیرکل کنونی آژانس، آقای گروسی، همسو با آمریکا و اسرائیل عمل می‌کند، اما آیا می‌توان به صرف این موارد کل آژانس را بی‌اعتبار دانست؟ به نظر من، چنین کاری درست نیست.

چون آژانس یک نهاد بین‌المللی است و ما با خود نهاد کار داریم. افراد تغییر می‌کنند؛ همین گروسی که امروز در کنار آمریکا و اسرائیل است، ممکن است فردا به مقام دبیرکلی سازمان ملل نیز برسد؛ بنابراین ما باید با آژانس به عنوان یک شخصیت حقوقی رفتار کنیم. استناد ما به معاهده ان‌پی‌تی و حق مسلم ایران در بهره‌گیری صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای، دقیقاً بر پایه گزارش‌ها و نظارت‌های همین آژانس است. اگر ما از آژانس یا از معاهده ان‌پی‌تی خارج شویم، به‌نوعی خودمان این حق مسلم را انکار کرده‌ایم و انگار که این حق، حق خدادادی ما است.

پاک‌آیین: قبل از ورود به بحث مذاکره، نکته‌ای را عرض کنم. موضوع مربوط به معاهده «ان‌پی‌تی» است. این معاهده در حقیقت رژیم عدم اشاعه تسلیحات هسته‌ای است و وظیفه‌اش جلوگیری از گسترش و اشاعه تسلیحات هسته‌ای است. ما همواره از آن حمایت کرده‌ایم؛ به‌گونه‌ای که بعد از ژاپن دومین کشور آسیایی بودیم که به آن پیوستیم. همچنین پیشگام طرح خلع سلاح هسته‌ای در خاورمیانه یا غرب آسیا نیز ما بوده‌ایم.

در شرایط کنونی، اگر بخواهیم از ان‌پی‌تی خارج شویم، معنایش این خواهد بود که ایران قصد دارد به سمت ساخت بمب اتم برود. آیا این در چارچوب دکترین دفاعی ما قرار دارد؟ آیا دیدگاه مقام معظم رهبری تغییر کرده است؟ خیر. ما به‌طور اصولی، هم بر اساس مبانی دینی و شرعی خود و هم بر اساس طراحی‌های راهبرد دفاعی کشور، مخالف حرکت به سوی سلاح هسته‌ای هستیم؛ بنابراین خروج از ان‌پی‌تی به معنای آن است که ما عملاً به دشمن بهانه داده‌ایم که ایران در پی سلاح هسته‌ای است، در حالی که چنین چیزی در برنامه راهبردی ما وجود ندارد. ما که نمی‌خواهیم صرفاً تهدیدی توخالی مطرح کنیم و بگوییم از ان‌پی‌تی خارج می‌شویم.

الان اروپایی‌ها امروز نگران خروج ما از ان‌پی‌تی نیستند؛ آنها نگفته‌اند در ان‌پی‌تی بمانید تا ما مکانیزم ماشه را فعال نکنیم. چنین چیزی مطرح نکرده‌اند، اما تأکید کرده‌اند که ایران باید با آژانس همکاری کند، و این نکته مهمی است. البته تصمیم نهایی در این زمینه بر عهده مجلس و شورای عالی امنیت ملی است، اما به نظر می‌رسد اگر ایران از ان‌پی‌تی خارج شود، حتی روسیه و چین نیز در حمایت از ما دچار تردید خواهند شد و در دفاع از مواضع ما لکنت پیدا خواهند کرد. به نظر من خروج از ان‌پی‌تی اقدامی درست نیست و من با آن موافق نیستم.

*** بازرسی‌ها چطور؟

اما در خصوص از سرگیری بازرسی‌ها باید عرض کنم که اقدام مجلس در این زمینه اقدامی درست و کارشناسی بوده است. ما همکاری با آژانس را تعلیق کردیم، اما این تعلیق به معنای کنارگذاشتن کامل آژانس نیست.

ما از وضعیت فعلی آژانس ناراضی هستیم، از رویکرد دبیرکل ناراضی هستیم، و از اینکه آژانس به جای تمرکز بر مباحث فنی، با انگیزه‌های سیاسی قطعنامه‌هایی را در شورای حکام مطرح می‌کند و فعالیت خود را به این شکل ادامه می‌دهد، ناراضی هستیم. چون ناراضی هستیم هم به طور طبیعی اجازه نمی‌دهیم بازرسی‌ها از اماکن هسته‌ای ما ادامه پیدا کند.

اما اگر رویکرد آژانس عوض شود، اگر دبیرکل تغییر کند، یا حتی اگر همین آقای گروسی باقی بماند، اما رویکردش را عوض کند و حداقل به آمریکا و اسرائیل بابت حمله به ایران یک اخم یا یک ابراز تأسف بکند، آن‌وقت موضوع فرق خواهد کرد. وقتی تجهیزات هسته‌ای ایران مورد حمله قرار گرفت، دبیرکل سازمان ملل دست‌کم ابراز تأسف کرد، اما آقای گروسی حتی همین کار را هم انجام نداد و محکوم نکرد. بنابراین، تعلیق فعلی اقدامی درست و منطقی است. موضوع نیروگاه بوشهر و سوخت‌رسانی به آن هم بحثی جداگانه دارد.

*** بحث تعلیق همکاری با آژانس را اگر در کنار صحبت‌های آقای ایزدی بگذاریم که می‌گویند باید اطلاعات ندهیم، این پرسش پیش می‌آید: آیا اگر ما اطلاعاتی ارائه نکنیم، طرف مقابل نمی‌تواند به آن دست پیدا کند؟ تجربه گذشته نشان داده که این تصور چندان واقع‌بینانه نیست. ما در مورد یکی از توافق‌نامه‌های بین‌المللی حوزه هسته‌ای، یعنی پیمان منع جامع آزمایش‌های هسته‌ای (CTBT)، همین نگاه را داشتیم. آن زمان گفتیم اگر تصویب کنیم ممکن است اطلاعاتمان به دست دیگران بیفتد. به همین دلیل امضا کردیم، اما تصویب نکردیم.

با این حال، واقعیت این است که امروز تمام اطلاعات مورد نظرشان را دارند. یعنی حتی با تصویب‌نکردن هم نتوانستیم جلوی دسترسی آنها به اطلاعات را بگیریم.

پاک‌آیین: ببینید، مصوبه مجلس نگفته که ارائه اطلاعات به آژانس متوقف شود، بلکه گفته شده همکاری با آژانس تعلیق شود. این تعلیق همکاری دلایل مشخصی دارد و نشان می‌دهد که ما در حال حاضر از رفتار آژانس ناراضی و شاکی هستیم.

*** ولی نهایتاً مجبوریم که همکاری بکنیم...

پاک‌آیین: انتخاب می‌کنیم. این مسئله اجبار نیست. کشور‌ها مستقل هستند و خودشان تصمیم می‌گیرند. اگر رفتار آژانس تصحیح شود، قطعاً می‌توانیم همکاری را از سر بگیریم، اما اگر تصحیح نشود، وضعیت فعلی ادامه خواهد داشت. هیچ‌کس ما را مجبور نکرده است؛ ما خودمان انتخاب می‌کنیم و به‌عنوان یک کشور مستقل تصمیم می‌گیریم.

بهشتی‌پور: مشکل اساسی این است که برخی تصمیم‌ها را به شکل مذاکره یا جنگ دوگانه‌سازی می‌کنند. این دوگانه‌سازی اساساً اشتباه است؛ گویی اگر بخواهیم مذاکره کنیم، به معنای عدم تمایل به جنگ است و اگر بخواهیم جنگ کنیم، نباید مذاکره کنیم. در حالی که با بررسی کل سابقه دیپلماسی و سابقه دنیا مشخص می‌شود که کشور‌ها می‌توانند همزمان هم مذاکره کنند و هم درگیر جنگ باشند، یا در مقاطع مختلف یکی را پیش بگیرند و دیگری را نه.

بامزه‌اش تجربه ایران و عراق است: ما هشت سال جنگ داشتیم، اما روابط دیپلماتیک به‌طور کامل قطع نشد. من قبل از اسارت خودم، همیشه برایم سوال بود که چگونه روابط دو کشور ادامه داشت. کاردار ایران در بغداد حضور داشت و کاردار عراق نیز در تهران فعالیت می‌کرد، با وجود اینکه دو کشور عملاً در حال جنگ بودند.

پاک‌آیین: یعنی باب حداقل دیپلماسی بسته نشده بود.

بهشتی‌پور: احسنت. منظورم این است که قطع کامل روابط و اخراج نمایندگان به این معنا که جمع کنید و بروید خانه اساسا اتفاق نیفتاده بود.

‌

می‌خواهم تأکید کنم که این فرمول دوگانه‌سازی اساساً غلط است؛ اینکه اگر مذاکره کنیم، یعنی نمی‌خواهیم جنگ کنیم، یا اگر جنگ کنیم، یعنی مذاکره نمی‌کنیم، صحیح نیست.

*** شاید در انتخابات سال ۱۳۹۲، برخی اظهارنظر‌ها که مطرح شد مبنی بر اینکه مذاکره سایه جنگ را از سر ما دور کرده است، باعث شد ذهنیت‌ها کمی به این سمت سوق پیدا کند.

بهشتی‌پور: خب این اشتباه بوده دیگر! هر عزیزی که گفته به نظر من می‌خواسته استفاده تبلیغاتی کند، استفاده انتخاباتی کند. اینکه می‌گویند که مذاکره باید به نتیجه هم برسد هم درست نیست، نتیجه در مذاکره تفسیرپذیر است. شما نمی‌توانید بگویید که نتیجه‌اش این است که حتماً به آن هدفم من برسم.

یعنی یک هدفی من طراحی می‌کنم برای مذاکره-آقای دکتر خودش جز دیپلمات‌های با سابقه جمهوری اسلامی ایران است در جریان هستند-یک هدفی رو مثلاً یک دیپلمات طراحی کرده که البته یعنی یک نظام سیاسی طراحی کرده که آن دیپلمات بنده خدا مجری آن است؛ یک هدفی را طراحی کرده و میگوید برو درباره این مذاکره بکن، اما اگر به آن هدفت نرسیدی یعنی مذاکرات بی‌حاصل بوده و بی‌نتیجه بوده است. نه الزاما این‌جور دیدن، یعنی صفر و صدی دیدن مذاکرات، باز این هم غلط است. شما گاهی وقت‌ها مذاکره می‌کنید برای این‌که ببینید طرفتان دقیقا چه می‌خواهد و حرف حسابش چیست؟ گاهی مذاکره می‌کنید برای این‌که حرف حساب خودتان را محرمانه و بدون این‌که که رسانه‌ای بشود به اطلاع او برسد، صاف و پوست‌کنده.

پاک‌آیین: درست است که ممکن است دو کشور با هم مذاکره بکنند به نتیجه هم نرسند.

بهشتی‌پور: یعنی این نوع مذاکرات بیهوده نیست.

پاک‌آیین: بله ولی این یک امایی دارد. این‌گونه نباید باشد که اگر مذاکره به نتیجه نرسید، یک طرف به خودش حق بدهد که حمله کند. ببینید، الان آمریکایی‌ها با دو روش سخت و نرم می‌خواهند ما را به مذاکره بازگردانند. روش سخت‌شان این است که اسرائیل دائم اعلام کند ما حمله می‌کنیم، یعنی می‌خواهند ما را از جنگ بترسانند. روش نرم‌شان این است که به اروپا و سایر کشور‌ها گفته‌اند اگر مذاکره نکنیم، مکانیسم ماشه را فعال کنند.

با این دو روش می‌خواهند ما را پای مذاکره بیاورند. حالا ما پای این مذاکره آمدیم و به نتیجه نرسیدیم؛ ما اصرار داشتیم که غنی‌سازی ادامه پیدا کند، آمریکایی‌ها گفتند نه، شما باید به صفر برسانید. خیلی خوب، خداحافظ شما. ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که اگر به نتیجه نرسیدیم، دوباره حمله‌ای رخ ندهد.

*** اگر مذاکره نکنیم هم دوباره هیچ تضمینی وجود ندارد...

پاک‌آیین: ما یک بار آزموده‌ایم.

بهشتی‌پور: نه، ببینید، لطفاً به این موضوع توجه بفرمایید. ما وقتی مذاکره می‌کنیم، طبق همان استدلال خوبی که شما مطرح کردید، فرق بین اسفند ۱۴۰۳ و فروردین ۱۴۰۴ در چه بود؟ در این نقطه عطف، جمهوری اسلامی ایران مجوز صادر کرد که مذاکرات غیرمستقیم انجام شود، در حالی که در اسفند ماه این موضوع به شدت رد شده بود.

تدبیر این بود که این ابزار را از دست دشمن بگیریم، حتی اگر می‌دانستیم به نتیجه نخواهد رسید. آیا کسی در ایران واقعاً فکر می‌کرد اگر به مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا برویم، حتما به نتیجه خواهیم رسید؟ نه!

اما تاکتیک ما از نظر رسانه‌ای و از نظر مدیریت ادراک جهانی موفق بود، به طوری که جمهوری اسلامی ایران به عنوان کشوری اهل گفت‌و‌گو، اهل مذاکره و اهل پیداکردن راه‌حل‌های منطقی شناخته شد.

موفقیت ما این بود که دست آمریکا را خواندیم؛ همان‌طور که شما به خوبی توضیح دادید، نامه‌ای که آمریکا فکر می‌کرد ما رد می‌کنیم، رد نکردیم. این موضوع بازی را خراب کرد و آنها مجبور شدند چهره واقعی خود را در دور سوم نشان دهند و اعلام کنند که هدفشان غنی‌سازی صفر است.

پس آیا ما در دور سوم به نتیجه نرسیدیم؟ من می‌گویم نتیجه مذاکرات ما این بود که چهره واقعی و دقیق آمریکایی‌ها را آشکار کردیم. بنابراین، کسی که می‌گوید نباید مذاکره کرد، در واقع می‌خواهد ما را خلع سلاح کند. مذاکرات و دیپلماسی مثل رابطه شناگر و آب است؛ نمی‌توان به شناگر گفت آب را کنار بگذار و برای من شنا کن.

می‌خواهم بگویم که ما در هر زمان ضرری نخواهیم دید، زیرا طراحی‌های خود را داریم و مطمئن هستیم که دیپلمات ما خیانت نمی‌کند و همان چیزی را که نظام به او ابلاغ کرده، محکم اجرا می‌کند؛ با پشتیبانی ۹۰ میلیون نفر. هیچ دلیلی وجود ندارد که نگران اثرات این مذاکرات باشیم.

مثلاً اینکه بگوییم «آقا، این می‌رود مذاکره کند، نیرو‌های مسلح ما غافل می‌شوند و فکر می‌کنند حمله نخواهد شد، پس بیاییم بخوابیم» یا افکار عمومی...

پاک‌آیین: ما در اسفند ماه مخالف مذاکره بودیم. استدلال ما این بود که مذاکره را تحت فشار و ارعاب نمی‌پذیریم، زیرا ترامپ آمده بود و می‌گفت یا مذاکره کنید یا جنگ می‌شود. حتی در نامه‌ای که به ایران نوشته بود، اشاره کرده بود که امیدوار است آنچه نمی‌خواهد اسمش را ببرد اتفاق نیافتد. یعنی با فشار و ارعاب می‌خواست این کار را انجام دهد. ما آمدیم و گفتیم مذاکرات غیرمستقیم در عمان انجام شود و با شروط مشخص وارد شدیم. به این جمع‌بندی رسیدیم و این مراحل طی شد تا اینکه در نهایت همان کاری که او می‌خواست انجام دهد، عملی شد.

خب الان ما این را یک بار آزمودیم یعنی الان دوباره آن سیاست ارعاب و فشار وجود دارد. یعنی این را می‌گویند که آقا اسرائیل حمله می‌کند! آقا اگر مذاکره نکنی مکانسیم ماشه فعال می‌شود.

***آقای پاک‌آیین، فکر نمی‌کنید این دیدگاه شما بسیار واکنشی است؟ یعنی ما بنشینیم و ببینیم آیا آنها از طریق ارعاب و فشار عمل می‌کنند یا خیر، و اگر متوجه شدیم که ارعاب و فشار دارند، تصمیم بگیریم که مذاکره نکنیم؟

پاک‌آیین: با ارعاب و فشار به نتیجه نمی‌رسیم، ارعاب و فشار یعنی غنی‌سازی صفر! ما که نمی‌خواهیم این را قبول کنیم.

بهشتی‌پور: من هم اصلاً شکی ندارم که ما نباید غنی‌سازی صفر را قبول کنیم، اما منظورم این است که در موضوع مذاکره می‌توانیم تا حدی روی ابتکارات و خلاقیت‌ها و روی این که یک دیپلمات می‌تواند راه‌های جدیدی کشف کند و اقدامات تازه‌ای انجام دهد، تکیه کنیم. منتها به شرطی که وضعیت را درست تحلیل کنیم؛ یعنی همان‌گونه که هست، نه آن‌گونه که می‌خواهیم باشد. آنچه که می‌خواهیم باشد در آرمان ماست و باید به آن برسیم.

اما تحلیل وضعیت واقعی روی زمین، همان است که اتفاق افتاده؛ یعنی ما می‌توانیم در همین شرایط و با ارعابی که دشمن اعمال می‌کند، فعالانه طراحی جدید انجام دهیم، رویکرد‌ها را بازبینی کنیم و بررسی کنیم چه اقداماتی می‌توانیم انجام دهیم که دشمن را به انفعال وادار کنیم؛ یعنی او ناگهان با چیزی مواجه شود که اصلاً انتظارش را نداشته است. یعنی ما به پشتیبانی نیرو‌های مسلح و دستگاه‌های امنیتی و اطلاعات که وظایف خود را انجام می‌دهند، تکیه داریم، اما دستگاه سیاست خارجی می‌تواند ابتکارات و اقدامات جدید به کار گیرد. به شرط آن که مذاکره را به گونه‌ای تعبیر نکند که وقتی در حال مذاکره است، یعنی باید سازش کند؛ مذاکره به این معنا نیست که هر آنچه طرف مقابل می‌گوید را باید بپذیریم وگرنه شکست می‌خوریم.

پاک‌آیین: ما در این مقطع چه طراحی‌ای باید بکنیم؟

بهشتی‌پور: من بسط‌یافته این موضوع را در جلسه‌ای که رسانه‌ای نبود مطرح کردم، اما اگر خلاصه‌اش را بخواهم خدمت شما عرض کنم که می‌توان آن را رسانه‌ای کرد، بنده مدعی‌ام که ما همین حالا هم بدون آن که مرعوب شویم، محکم ایستاده‌ایم، زیرا دستمان پر است. ببینید، ما یک کشور شکست‌خورده نیستیم؛ اگر کشور شکست‌خورده بودیم، من می‌گفتم هیچ کاری نکن، برو بگو که آقا، هر چه شما می‌گویید، ما می‌پذیریم.

ما محکم ایستاده‌ایم و دفاع کرده‌ایم و ملتی هم پشت این دفاع بوده است، چه کسانی که مستقیماً دفاع کرده‌اند و چه کسانی که حداقل با دشمن همکاری نکرده‌اند. در این وضعیت، مهم‌ترین ابتکار ما این است که رابطه با آژانس را احیا کنیم؛ یعنی نمی‌توانیم بگوییم که ما نباید با آژانس رابطه داشته باشیم.

بنده مصر هستم و می‌گویم هر طرحی را که پیاده می‌کنیم، باید با آژانس همکاری کنیم و آژانس را به عنوان یک شخصیت حقوقی بشناسیم. افشاگری درباره گروسی هرچه باشد و آن جاسوس‌ها هرچه باشند، اما در مورد خود آژانس، ما باید علی‌رغم تلخی‌ها و علی‌رغم اینکه تنها ۱۱ کشور به قطع‌نامه‌ای که می‌خواست آمریکا را محکوم کند، رأی مثبت داده‌اند، همکاری خود را با آژانس در دستور کار قرار دهیم. زیرا این همکاری، بهانه را از دست طرف مقابل می‌گیرد.

پاک‌آیین: همکاری معنایش این است که ما آژانس را بیاییم ببریمشان نطنز و جا‌های دیگر، به ما بگویید چه قدر آب سنگین دارید، این را سه کشور اروپایی دارند می‌گویند دیگر... ما باید تعریف همکاری با آژانس را باز و تعریف کنیم.

بهشتی‌پور: ببینید، این همکاری به این معنا نیست که نهایتاً فقط بیایند از اینجا بازدید کنند. در نوع تعاریفی که ما داریم، می‌توانیم با پادمان هسته‌ای خود تجدیدنظر کنیم. منظور من پادمان است، نه ان‌پی‌تی؛ یعنی ترتیبات اجرایی ان‌پی‌تی.

علاوه بر این مسئله، آژانس اهمیت دارد. یعنی یک استراتژی ما این باشد که آژانس را بی‌اعتبار نکنیم و نگوییم که اینجا جاسوسخانه است؛ ما باید با آژانس همکاری کنیم. این همکاری می‌تواند به ما در زمینه‌های مختلف کمک کند. نکته دوم این است که ما طی چند دهه، حداقل دو دهه، دیپلماسی برونگرا داشتیم؛ اکنون لازم است دیپلماسی درونگرا نیز داشته باشیم.

یعنی ما باید تمرکز خود را به شدت روی اصلاحات داخلی کشور انجام برخی اقدامات بگذاریم که به مردم کمک می‌کند تا احساس کنند که دولت و نظام جمهوری اسلامی دغدغه آنها را دارد و در تلاش است وضعیت اقتصادی‌شان را بهبود ببخشد. وقتی با توجه به شرایط داخلی، یعنی مردم، پشت سر خودمان هستیم و یک مردم متحد و قوی داریم که به دلیل سیاست‌ها از ما حمایت می‌کنند، حتی آمریکا و قدرت‌های بزرگ‌تر نیز روی ما حساب خواهند کرد...

پاک‌آیین: ما محکم می‌گوییم ما غنی‌سازی صفر را نمی‌توانیم بپذیریم، آمریکا می‌گوید باید بپذیرید. آن موقع چه باید بکنیم؟

*** ما الان نمی‌توانیم غنی‌سازی بکنیم احتمالاً تا دو سه سال دیگر هم نمیتوانیم غنی‌سازی کنیم، تا پایان دوره ترامپ احتمالاً ما دیگه نمی‌توانیم غنی‌سازی بکنیم...

پاک‌آیین: نه این قابل قبول نیست. اگر خیالشان راحت بود که این کار‌ها را نمی‌کردند.

*** عرض کردم احتمالاً. با قاطعیت نگفتم.

بهشتی‌پور: من می‌خواهم بگویم کشوری که به مردمش اتکا دارد و حمایت قوی مردم را پشت سر خود می‌بیند، می‌تواند با اطمینان اعلام کند که من صفر درصد را نمی‌پذیرم. البته به شرطی که در جلوه‌های بیرونی هم، نه فقط در داخل، این تلألو و جلوه حمایت مردمی دیده شود.

پاک‌آیین: فرض کنیم با آژانس همکاری کنیم. البته همکاری به نظر من باید تعریف شود، یعنی آنها بیایند و وظایف خود را مشخص کنند و انجام دهند. حالا ما این کار را انجام دادیم، مردم هم حمایت کردند. واقعیت این است که اکثر مردم ما با صفرکردن برنامه انرژی هسته‌ای موافق نیستند، این موضوع در همه نظرسنجی‌ها و فضای عمومی مشهود است.

پس مردم حمایت کردند و ما پای مذاکره با آمریکایی‌ها نشستیم. آمریکایی‌ها خیلی صریح گفتند که می‌خواهیم برنامه هسته‌ای شما به صفر برسد. ما هم پاسخ می‌دهیم که این را نمی‌پذیریم و از پای میز مذاکره بلند می‌شویم و این تصمیم را می‌گیریم.

*** چرا ننشینیم و برویم؟ چرا این دعوت را قبول نکنیم که برویم بنشینیم و برویم. چرا همین دعوت ساده سر یک میز نشستن و این «ما می‌خواهیم» و «ما نمی‌خواهیم» را نپذیریم؟

پاک‌آیین: ببینید من عرض کردم بحث داد وستد است، شما می‌خواهید یک خانه‌ای بخرید، این مالک یک رقمی به شما می‌دهد...

*** آخر شما قبل از اینکه بروید با مالک یا حتی املاکی صحبت کنید می‌گویید اینها آن پول را ندارند بدهند!

پاک‌آیین: از قبل نیست. ما پنج دوره مذاکره کردیم و مواضعشان را هم داریم می‌شنویم. حالا ارتباطات تلفنی هم که بین ما و آن‌ها به نتیجه نرسیده بود...

*** اگر مذاکرات به نتیجه نرسیده بود چرا قرار بود دور ششم برگزار بشود؟

پاک‌آیین: این موضوع مربوط به قبل از جنگ بود. چه بسا که ادامه پیدا می‌کرد و ما برای دور ششم هم برنامه داشتیم. من سه سال رئیس اداره آمریکا بودم. در دوره‌ای بعد از مک‌فارلین، نتانیاهو اعلام کرد که «روز‌هایی که روابط ایران و آمریکا برقرار شود، کاخ سفید را به آتش می‌کشم.»

در طول تاریخ، چه در رابطه با افغانستان و چه با عراق، هر مذاکره‌ای که داشتیم، وقتی هدف در حال به نتیجه رسیدن بوده، اسرائیل بازی را به هم زده است. مسئله مک‌فارلین نمونه واضحی بود که اسرائیل بازی را به هم زد. بعد هم در عراق و افغانستان، موضوع کشتی کانال سوئز و دیگر مسائل پیش آمد که شما اطلاع دارید.

ببینید، آمریکا توانایی ندارد به رژیم صهیونیستی نه بگوید. حالا اگر ما با آمریکایی‌ها بنشینیم و به توافق اندکی هم برسیم-که به نظر من نمی‌رسیم-باز هم همین مشکل پابرجاست. آیا آمریکا می‌تواند به اسرائیل بگوید حمله نکن به ایران؟

بهشتی‌پور: گفت دیگر! ترامپ که مدعی است که در آخرین دور حمله، او به دستور داده به هواپیماهی اسرائیل که برگردند.

پاک‌آیین: وقتی این اتفاق افتاد و اسرائیل در معرض آسیب شدید قرار گرفت، وارد عمل شد و گفت این کار را نکنید. حتی خود نتانیاهو به آمریکا گفت که بیایید میانجیگری کنید تا صلح برقرار شود.

**** آقای پاک‌آیین شما می‌فرمایید که اگر ما به توافق به آمریکا نزدیک بشویم اسرائیل نمی‌گذارد، ولی یک بار ما این کار را کردیم و به توافق هم رسیدیم و حداقل نزدیک دو سال و نیم این توافق ادامه پیدا کرد؛ از سال ۲۰۱۵ تا سال ۲۰۱۷ ما برجام را داشتیم.

پاک‌آیین: ترامپ هم از برجام خارج شد.

بهشتی‌پور: ترامپ در می ۲۰۱۸ از برجام خارج شد.

*** ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۷ آمریکا در برجام بود.

پاک‌آیین: اسرائیل تصور می‌کرد که با برجام رفتار ما تغییر می‌کند، یعنی برجام بعد از موضوع هسته‌ای وارد مسائل منطقه‌ای و موشکی می‌شود، اما نشد. خود ترامپ گفته بود که ما داریم پول به ایران تزریق می‌کنیم، جلوی بانک‌هایشان را نمی‌گیریم و این پول‌ها به قول آنها صرف اقدامات تروریستی می‌شود. این سخن را کنگره آمریکا مطرح کرد.

*** هر حال توانستیم دو سال‌ونیم، سه سال یک توافق را نگه داریم حالا اگر دوباره به توافق نزدیک بشویم شما می‌گویید که ما نرویم مذاکره کنیم، چون اگر به توافق نزدیک بشویم اسرائیل نمی‌گذارد؟

پاک‌آیین: نه، ببینید من می‌گویم ما باید برای آمریکایی‌ها شرط بگذاریم و بگوییم آقا، یک بار ما نشستیم مذاکره کردیم و در همان حین حمله کردید، اکنون تضمین بدهید که حمله‌ای رخ ندهد.

بهشتی‌پور: ما که نمی‌توانیم روی تضمین حساب کنیم!

پاک‌آیین: ما برای مذاکره با آمریکا سه شرط گذاشتیم: یکی اینکه مذاکره غیرمستقیم باشد، یکی اینکه موضوع فقط برنامه هسته‌ای باشد و مسئله بمب، به غنی‌سازی صفر نرسد، و سوم هم اینکه محل مذاکره عمان باشد. اکنون آنها این شروط ما را نمی‌پذیرند و می‌گویند برنامه غنی‌سازی شما قابل قبول نیست. خب چرا ما باید وارد مذاکره شویم؟ آنها می‌گویند برویم بنشینیم، دوباره لبخند و صحبت و اینها، و در نهایت به همان مرحله می‌رسیم! بعد ضمانت چیست؟ وقتی نشستیم، صحبت کردیم و به نتیجه نرسید، آمریکا می‌گوید: دیدید به نتیجه نرسید؟ پس وارد جنگ می‌شویم.

بهشتی‌پور: آقای پاک‌آئین، من دوست دارم این جمله را بگویم: یکی از مغالطه‌هایی که بعد از برجام گرفتار آن شده‌ایم و هنوز هم هستیم، همین دوگانه‌سازی «مذاکره یا مذاکره‌نکردن» و «مذاکره یا جنگ» است. ما این مسائل را به‌صورت خطی تحلیل می‌کنیم و سایر عوامل تأثیرگذار بر این روند را نادیده می‌گیریم، چون به نفع ما نیست راجع به آنها صحبت کنیم.

خیلی مهم است که وقتی درباره مذاکره‌کردن یا نکردن صحبت می‌کنیم، سایر مؤلفه‌ها را نیز در نظر بگیریم؛ مثلاً جنگ روسیه و اوکراین که یک واقعیت بوده، یا تحولات اخیر در قضیه غزه. اینها عوامل مهمی هستند که بر روند مذاکرات ما با آمریکا تأثیر گذاشته‌اند. یعنی به صورت خطی‌دیدن که آقا ما رفتیم این‌جوری گفتیم، آمریکا این کار را کرد، ما این کار را کردیم و سایر مولفه‌های تاثیرگذار را ندیدن...

پاک‌آیین: این مولفه‌های تاثیرگذار آیا باعث شد که آمریکایی‌ها احساس کنند ما در موضع ضعف هستیم و در مذاکره...

بهشتی‌پور: بله، دقیقاً. وقتی طرف مقابل در سوریه حکومت را تغییر داده، در لبنان حزب‌الله را هدف قرار داده و در عراق تلاش کرده گروه حشد شعبی را محدود کند-من نمی‌گویم این اقدامات درست است-، اما این تصور برایش ایجاد شده که این نیرو‌ها تضعیف شده‌اند.

پاک‌آیین: من می‌گویم با این تصور که آمریکا خودش را یک قدرت در مقابل کشور ضعیف شده ببیند، آیا می‌آید بپذیرد که ما برنامه هسته‌ای‌مان را دنبال کنیم؟

بهشتی‌پور: خیلی خب، نپذیرد ولی من می‌گویم ما از مذاکره‌کردن با این آدم از موضع قوی نترسیم. یعنی ما که خودمان، خودمان را می‌شناسیم...

*** اجازه بدهید من یک سوال بپرسم ما چرا به دیپلمات‌هایمان اعتماد نکنیم که شاید آنها بتوانند بروند از آمریکا یک چیزی بگیرند؟

پاک‌آیین: ما به دیپلمات‌هایمان کاملاً اعتماد داریم، ما به آمریکا اعتماد نداریم.

*** شاید این دیپلمات‌هایمان توانستند بروند گولشان بزنند. شما تصورتان این است که آمریکا امکان ندارد ازدیپلمات‌های ما گول بخورد.

پاک‌آیین: ببینید، موضوع کاملاً روشن است: ما می‌خواهیم غنی‌سازی داشته باشیم، بمب اتم نداشته باشیم و تحریم‌هایمان لغو شود. این کاملاً مشخص است و فرقی نمی‌کند قوی‌ترین دیپلمات باشد یا ضعیف‌ترین، او می‌رود و همین‌ها را می‌گوید.

بهشتی‌پور: نه، می‌گوید که چرا مستقیم‌اش را نمی‌خواهید؟ چه مشکلی پیش می‌آید که شما بروید مستقیم بگویید آقا من نه غنی‌سازی صفر می‌خواهم نه به اصطلاح این بازگشت تحریم‌ها را و باید حتماً تحریم‌ها لغو شود.

پاک‌آیین: ببینید وقتی که غیرمستقیم باشد، یعنی حداقل یک فرد ثالثی هم باشد و نشسته باشد وسط، دیگر اینها نمی‌توانند دبه در بیاورند. اگر یک قولی دادند، یک تعهدی کردند، می‌توانند بگویند که آقا...

بهشتی‌پور: مذاکرات مستقیم با نفر سوم هم می‌تواند انجام بشود.

پاک‌آیین: بحث مذاکره مستقیم و غیرمستقیم نیست. مذاکره این است که طرف بخواهد بداند که تو چه می‌خواهی، من چه می‌خواهم، اما حالا می‌دانیم او چه می‌خواهد...

بهشتی‌پور: بله، ولی ما می‌توانیم طرح‌های جدیدی را بگذاریم رو میز...

پاک‌آیین: ولی ما اعتماد نداریم، او یک چیزی از ما می‌خواهد که ما نمی‌توانیم آن را انجام بدهیم.