حمزه صفوی در گفتگوی تفصیلی با تابناک:

هدف نهایی تکه‌تکه کردن ایران است/ گفتمان منطقه ای ایران صحیح بود/آماده انجام بدترین سناریوها از طرف اسراییل باشیم

در یکی از دانشگاه‌های بلژیک، یک استاد یک نقشه قدیمی را جلوی من باز کرد و گفت: «آینده شما این است». نقشه مال همان زمان‌های سایکس‌پیکو بود. در آن نقشه، ایران و عربستان چند تکه شده بود و منطقه جور دیگری بود.

کد خبر: ۱۳۳۰۶۶۸

تاریخ: ۲۴ مهر ۱۴۰۴ - ۱۲:۵۱

پس از حواشی که در پی مصاحبه های اخیر دکتر سید حمزه صفوی رخ داد سراغ این فعال سیاسی رفتیم تا درباره حواشی پیش آمده و مسائل روز کشور به گفتگو بنشینیم.

گفتگوی تفصیلی پایگاه خبری - تحلیلی تابناک را با حمزه صفوی استاد دانشگاه تهران در ادامه می خوانید:

{$sepehr_media_2117924_700_400}

** پس از جنگ ۱۲ روزه میان ایران و رژیم صهیونیستی و بازتاب گسترده‌ای که برخی از مصاحبه‌های اخیر شما در رسانه‌ها داشت، مایلم در آغاز گفت‌وگو، تحلیل کلی شما را از شرایط موجود بدانم. به طور مشخص، آیا شما از جمله افرادی هستید که معتقدند رژیم صهیونیستی از همان هشتم اکتبر ـ پس از وقایع هفتم اکتبر ـ برنامه‌ای هدفمند برای مواجهه با ایران طراحی کرده بود و ما از ابتدا در مرکز این طرح قرار داشتیم؟ یا آنکه مجموعه حوادث و تحولات بعدی موجب شد ایران در نهایت به بخشی از این سناریو تبدیل شود؟ همچنین اگر این نگاه را قبول دارید، مایلم بپرسم رژیم صهیونیستی چه نقاط قوتی در خود و یا چه نقاط ضعف و آسیب‌پذیری‌هایی در کشور ما مشاهده کرد که آن را به سمت انجام چنین تجاوزی سوق داد؟

نکته اول اینکه امسال نتانیاهو صحبت از نظم جدید در خاورمیانه کرد. به اعتقاد من، استراتژی نظم جدید، استراتژی یک روزه نیست و بعد از هفتم اکتبر هم شکل نگرفته بود. نتانیاهو و دولتش از بهانه هفتم اکتبر استفاده کردند برای تسریع یک کلان پروژه نظم جدید، که این نظم جدید امتدادی از سه طرح قبلی است، خاورمیانه جدید، طرح‌های خاورميانه ای که عمدتاً از سوی آمریکا با همراهی یا مشارکت یا گاهی گفتگو با برخی از کشورهای عربی و ترکیه شکل می‌گرفت و عموماً شکست خوردند. این بار معتقدم که این نظم جدید شروع و طراحی از سمت رژیم صهیونیستی شکل گرفت و بعد آمریکا را با خود می‌کشاند، و در امتداد طرح معامله قرن هم نیست؛ یک چیز فراتر از آن است و یک چیز خیلی بزرگتر است. در این طرح، صحبت سر هژمونی است، صحبت سر تفوق بر کل منطقه است. اصلاً شاید در ادبیات پیشین صهیونیسم‌شناسی بیان می‌شد که حداکثر خواسته اسرائیل، نیل تا فرات است، یعنی دائم به دولت‌های عربی گفته می‌شد  گمان نکنید اسرائیل به آن چیزی که دارد راضی است؛ آن‌ها به دنبال نیل تا فرات هستند. طراحی فراتر از نیل تا فرات است؛ طراحی، یک منطقه‌ای است که در تسلط اسرائیل باشد. این تسلط شامل تسلط اطلاعاتی، نظامی و حتی اقتصادی است. حتی در بحث‌های اقتصادی، من می‌خواهم به شما بگویم که تا اوایل قرن بیستم، یعنی حدود سال‌های ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۰، یک واقعیت این بود که بندر حیفا مهم‌ترین شاهراه بندری اتصال آسیا به اروپا بود. بعداً که رژیم صهیونیستی شکل گرفت، به دلیل ناامنی در اراضی اشغالی، در سال‌های ۱۹۴۷ و ۱۹۴۸، کم‌کم این نقطه ثقل ترانزیتی به بندر بیروت منتقل شد. رژیم صهیونیستی دنبال احیای آن است؛ دنبال احیای بحث جَرش است،  این یک داستان تمدنی است. برای همین هم هست رژیم صهیونیستی به ایران حمله می‌کند و یازده اصل مسلم قوانین بین‌المللی را نقض می‌کند: ترور، نادیده گرفتن مرزها و... هیچ کشور غربی آن را محکوم نمی‌کند. به ایران گفته می‌شود در پاسخ به حملات رژیم صهیونیستی واکنشی نداشته باشد و بعد وقتی ایران پاسخ می‌دهد، پاسخ ایران محکوم می‌شود.چنین قضاوتی بجا نیست و کاملا محرز است که به این موضوع از منظر تمدنی نگاه می‌کنند. حرکت رژیم صهیونیستی صرفاً محدود به ایران نیست و نخواهد بود.

به ایران گفته می‌شود در پاسخ به حملات رژیم صهیونیستی واکنشی نداشته باشد و بعد وقتی ایران پاسخ می‌دهد، پاسخ ایران محکوم می‌شود.چنین قضاوتی بجا نیست و کاملا محرز است که به این موضوع از منظر تمدنی نگاه می‌کنند.

قطر اعلام کرد: «کشوری که در یک سال گذشته به ۹ کشور حمله کرده است.» بر این اساس، اگرچه ایران در طول ۴۰ سال گذشته همواره با رژیم صهیونیستی در تقابل بوده است، اما آیا تمامی این ۹ کشور نیز مسئله‌ای مشابه ایران داشته‌اند؟ به عنوان نمونه، سوریه ی جولانی از ابتدا اعلام کرده بود که موضوع اصلی آن اسرائیل نیست، اما با این حال مورد تجاوز قرار گرفت. همچنین، قطر که روابط مطلوبی با رژیم صهیونیستی داشت، هدف حمله واقع شد. این واقعیت نشان می‌دهد که گفتمان جمهوری اسلامی ایران صحیح بوده است؛ به این معنا که مسئله رژیم صهیونیستی، صرفاً محدود به ایران، لبنان یا سوریه نیست، بلکه معضلی منطقه‌ای به شمار می‌رود. بنابراین دغدغه منطقه‌ای باید به صورت جدی به آن پرداخته شود. در دهه‌های گذشته، ایران بارها تأکید کرده است که برخی کشورها ابعاد مسئله رژیم صهیونیستی را به‌درستی درک نمی‌کنند. در برخی مواقع، این کشورها بر این باور بودند که حل مسائل خود با رژیم صهیونیستی، می‌تواند مشکلات امنیتی آن‌ها را برطرف کند، اما ایران معتقد بود که چنین راهکاری مؤثر نخواهد بود. ایران همواره تأکید کرده است که طرح‌هایی مانند «معامله قرن»، سیاست‌های «پیمان ابراهیم» و روند عادی‌سازی روابط، قادر به حل مسئله رژیم صهیونیستی نیستند. حمله رژیم صهیونیستی به قطر و نیز حمله به سوریه پس از دوره اسد، بار دیگر نشان داد که مسئله رژیم صهیونیستی صرفاً مسئله ارتباط یا صلح نیست و ماهیت آن صرفاً نظامی هم نیست. یک کشوری در این منطقه وجود دارد که هرگز به حد و حدود خودش قانع نبوده است، مگر اتخاذ تدابیری دسته‌جمعی توسط بازیگران منطقه صورت بگیرد.

** با توجه به اینکه ما با یک بازیگر شرور و بی‌مرز در منطقه مواجه هستیم که عملاً وارد جنگ شده و هیچ قاعده و محدودیتی برای خود قائل نیست، آیا اساساً باید این موضوع را عجیب دانست؟ زمانی که تحلیل ما نشان می‌دهد با فردی طرف هستیم که برای رسیدن به اهداف خود هیچ خط قرمزی نمی‌شناسد ــ چه هدف قرار دادن یک مجتمع مسکونی با وجود حضور خانواده‌ها و کودکان، چه ترور یک دانشمند، یا حتی حمله به نشست سران سیاسی یک کشور ــ چرا هنوز برخی این واقعیت را نمی‌پذیرند؟ به‌ویژه وقتی احتمال می‌رود اقدامات او حتی علیه عالی‌ترین مقام یک کشور نیز پیش رود، آیا جای تعجب دارد اگر ما چنین تحلیلی ارائه دهیم و هشدار دهیم که با فردی بی‌پروا و خارج از هر چارچوب انسانی و سیاسی مواجهیم؟

آنچه که ما می‌گوییم این است که نسبت به دشمن نباید خوش خیال بود. حضرت علی (ع) یک جمله‌ای دارند که محتوای مضمونش این است که «هیچ وقت دشمن را دست‌کم نگیر، به خودت غره نشو در توانایی‌هایت». رژیم صهیونیستی همیشه نشان داده که فراتر از چیزی که تصور می‌کنی، پایبند به اخلاقیات نیست، پایبند به قانون نیست، فکر می‌کند برای برهم زدن نظم و اعمال کردن خواسته خودش در محیط پیرامون. در این فضا من معتقدم که همه سناریوها باید در نظر گرفته شود و یکی از همین سناریوها که بعدها بارها تکرار شد و اثبات شد، این بوده که حذف مقامات ارشد کشورها از جمله، به عنوان مهم‌ترین دشمنش ایران به رهبری رهبر ایران، یکی از سناریوهای اسرائیل بوده است. حتی ترامپ هم گفته که آن‌ها چنین چیزی را در نظر داشتند و ما جلوشان را گرفتیم. بعد از ترامپ هم اسنادی که همین دیروز منتشر شد، نشان می‌دهد که این طرح وجود داشته است.

** اخیراً فیلمی از تحلیل یکی از افسران اسرائیلی در یکی از شبکه‌های این رژیم منتشر شد که در آن اشاره می‌کرد پروتکل جنگ اساساً بر سر این موضوع بوده است که آیا باید از رأس هرم سیاسی آغاز کرد یا خیر. با توجه به چنین اظهاراتی، آیا واقعاً جای تعجب دارد که برخی افراد همچنان این واقعیت را انکار می‌کنند یا آن را عجیب می‌پندارند؟

توصیه ما این است که شما بدترین سناریو را در نظر بگیرید، و مراقب باشید، بر مبنای بدترین سناریو سازوکار امنیتی خود را بچینید و خوش‌خیال نباشید که فکر کنید که آن‌ها چنین شهامتی ندارند یا چنین کاری نمی‌کنند. از طرف دیگر، خودتان هم در مواجهه با رژیم صهیونیستی انواع و اقسام سناریوها را در نظر بگیرید و تک‌سناریویی پیش نروید.

** اخیراً در توافقی که با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی صورت گرفته، بحث‌هایی درباره جزئیات آن مطرح شده است. با توجه به تجربه‌های گذشته، به‌ویژه اینکه در جریان مذاکرات با آمریکا نیز شاهد بودیم در حالی که همه انتظار امضای توافق داشتند، ناگهان مورد تجاوز قرار گرفتیم، ارزیابی شما از سرانجام این توافق با آژانس چیست؟ آیا چنین توافقی می‌تواند مانعی در برابر تجاوزهای احتمالی اسرائیل باشد، همان‌طور که آقای عراقچی نیز بارها بر ضرورت تضمین امنیت تأکید کرده‌اند؟ از سوی دیگر، در بحث «مذاکرات جامع با آمریکا» همواره نگاه‌های بدبینانه‌ای وجود دارد؛ برخی این نگرانی را مطرح می‌کنند که چنین مذاکراتی ممکن است به معنای دادن امتیازات مهم، از جمله در حوزه موشکی، باشد. منظور شما از این نوع مذاکرات چیست و چرا ورود به چنین مسیری را تجویز نمی‌کنید؟ در نهایت، با توجه به همه این موارد، آیا توافق اخیر به نفع ماست یا بیشتر برای تعویق فشارهایی همچون اسنپ‌بک کارکرد دارد؟

27 هشت سال پیش من در بلژیک بودم، در یکی از دانشگاه‌ها، یک استاد یک نقشه قدیمی را جلوی من باز کرد و گفت: «آینده شما این است». نقشه مال همان زمان‌های سایکس‌پیکو بود. در آن نقشه، ایران و عربستان چند تکه شده بود و منطقه جور دیگری بود. این استاد با نگاه غرورآمیز می‌گفت: «خواهید یا نخواهید، این سرنوشت قطعی شماست». نکته دوم، یک شهر قدیمی در بلژیک به نام گنت، یک کلیسا داشت و به طور اتفاقی آن زمان که ما آنجا بودیم گفتند: «بیایید برای اولین بار زیرزمین این کلیسا را که برای مردم باز می‌کنیم، بازدید کنید». جمعیت زیادی آمده بود. در زیرزمین، یک نقشه مال سال ۱۳۲۰ میلادی بود، حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ سال پیش، یک نقشه بزرگ. جالب اینکه کشورهای اروپایی روی نقشه کشیده شده بودند و یک اژدها کشیده شده بود که آتش از دهانش بیرون می‌ریخت و بر کل منطقه، از حدود چین تا مرزهای یونان، آن اژدها کشیده شده بود و داشت آتیش میزد. روی اژدها نوشته بود «پرسیا». آن زمان جمهوری اسلامی وجود نداشت، اما از باطن تاریخ نگاه کنید، از زمان کوروش و هخامنشی، یک مسئله برتری تمدنی و نظامی بین ایران و غرب وجود داشته است. کمتر زمان تاریخی ممکن است که آن‌ها توانسته باشند با ایران مصالحه کنند. همیشه نزاع وجود داشته است؛ هرچقدر ایران قوی بوده، مداخله آن‌ها کمرنگ‌تر شده و هرچقدر ایران ضعیف شده، مداخله افزایش یافته است.

27 هشت سال پیش در دانشگاهی در بلژیک بودم یک استاد نقشه ای قدیمی را جلوی من باز کرد و گفت: «آینده شما این است». در آن نقشه، ایران و عربستان چند تکه شده بود و منطقه جور دیگری بود. این استاد با نگاه غرورآمیز می‌گفت: «خواهید یا نخواهید، این سرنوشت قطعی شماست».

هدف نهایی آن‌ها، کندن تکه‌تکه از ایران است. مؤلفه‌های قدرت ما باید قوی باشد و قدرت هوشمند داشته باشیم. در این مؤلفه‌ها، گاهی قدرت فقط نظامی نیست، بلکه هوشمندانه عمل کردن است. به طور مثال، ما همراهی‌هایی با آمریکا در مسئله افغانستان داشتیم و مذاکراتی انجام دادیم، اصلاً کمک کردیم. اما آمریکا در مقابل، به جای اینکه ایران را تشویق کند، ایران را جزو محور شرارت قرار داد.می‌خواهم از تدبیرگر سیاسی بپرسم: قبل از اینکه همراهی با آمریکا کنید، آیا لیست خواسته‌هایتان را روی میز گذاشتید و گفتید که «در قبال این خواسته‌ها حاضریم همراهی کنیم یا نه»؟ ممکن است بگویید که همراهی بر مبنای منافع استراتژیک خودمان بوده؛ درست است، ولی به هر حال به آن کمک کردید و مذاکره داشتید. چرا خواسته‌هایتان را مکتوب نکردید، چرا توافق مطالباتت را نداشتید،  مثلاً در عراق، ما رفتیم و کمک کردیم: در کردستان عراق کمک نظامی، اطلاعاتی و پشتیبانی لجستیک کردیم، ولی نه بر مبنای توافق و نه بر اساس صراحت مکتوب کردن مطالبات دو طرف. به اعتقاد من، این اشتباه است. شما از یک الگوی رفتاری دائم پیروی می‌کنید و بعد ناراحت می‌شوید که طرف مقابل بدعهدی کرده است. به طور مثال فکر کنید یک معامله‌ای کردید، یک خانه خریدید، سند را به نام طرف مقابل زدید، گفتید «انشالله مرامی جبران می‌کند»، اما طرف مرامی کاری نکرد. بعد ناراحت می‌شوید.معادله قدرت در دنیا بر مبنای مرامی نیست. یعنی روی مرام آدم‌ها زیاد نباید حساب کرد. معادله قدرت در این توافقات، پیش‌پیش توافقات محکم است. در بحثی که داریم، در ارتباط با توافق جامع، من بعید می‌دانم ایرانی، ایران‌دوستی، چه در داخل ایران و چه خارج از کشور، وجود داشته باشد که با این میز قدرت و چالشی که رخ داده، بپذیرد ایران، برنامه موشکی خود را کنار بگذارد. برنامه موشکی ایران از بمب اتم برای ایران مهم‌تر است. شما حتی اگر بمب اتم داشته باشید، اصلاً نمی‌توانید از آن استفاده کنید چون بمب اتم را داشته باشید همه دنیا را بر علیه خود می‌کنید و هزاران مسئله دیگر مطرح است. برنامه موشکی شما تنها عامل بقای شما و گارانتی‌کننده امنیت شماست.

برنامه موشکی ایران از بمب اتم برای ایران مهم‌تر است. شما حتی اگر بمب اتم داشته باشید، اصلاً نمی‌توانید از آن استفاده کنید چون بمب اتم را داشته باشید همه دنیا را بر علیه خود می‌کنید برنامه موشکی شما تنها عامل بقای شما و گارانتی‌کننده امنیت شماست.

** ما به کشوری پاسخ دادیم، حمله موشکی انجام دادیم، که می‌گویند بمب اتم هم دارد، اما این مانع کار نبود:

مذاکره جامع معنایش این نیست که شما مسئله موشکی خود را کنار بگذارید، معنایش این است که راجع به یک نظم امنیتی منطقه‌ای به توافق برسید و این توافق لزوماً توافق دوجانبه نیست. من معتقدم فضای کنونی، فضای توافق چندجانبه است. منطقه باید با منطقه صحبت کند. می‌خواهم طور دیگری تعبیر کنم: ما اکنون بازیگرانی داریم که راضی هستند به مرزهای جغرافیایی کنونی و معتقدند این مرزها جابجا نشود و یک بازیگر داریم که این مرزها را به چالش می‌کشد، و آن تک بازیگر اسرائیل است که به مرزهای کنونی‌اش راضی نیست. شما یک مقام اسرائیلی پیدا کنید که بگوید «ما به مرزهای فعلی راضی هستیم». هیچ‌کدام حاضر نیستند این را بگویند. در این وضعیت باید گفتگوی جامع امنیتی، منطقه با منطقه شکل بگیرد، برای فشار آوردن و کنترل کردن زیاده‌خواهی‌ها و فجایعی که رژیم صهیونیستی در منطقه مرتکب می‌شود.

** با توجه به تبعیت و هماهنگی بخش قابل توجهی از کشورهای منطقه با سیاست‌های آمریکا، آیا واقعاً می‌توان احتمال تحقق چنین اتفاقی را جدی دانست؟

در عالم سیاست، هیچ چیزی صفر و صدی نیست. من معتقد نیستم کشورهای عربی تابع ۱۰۰٪ آمریکا هستند. مثال نقضش جلوی چشم ماست: آمریکا می‌آید با ایران توافق برجام را امضا می‌کند، کشورهای عربی مخالف بودند، و نهایتاً بعضی کشورهای عربی به علاوه اسرائیل، خاص خودش را تحمیل می‌کنند به آمریکا. در موارد دیگر هم همین‌طور است. نکته اول: آمریکا بازیگر مؤثر در کشورهای عربی است، اما به معنای ارباب یا رئیس یا آنچه که هر چه بگوید آن‌ها تبعیت می‌کنند، نیست. نکته دوم، کشورهای عربی به دنبال نوعی توازن بین قدرت‌های منطقه‌ای و قدرت‌های جهانی هستند. در این فضا، کشورهای عربی به طور جدی نگرانی نسبت به اقدامات نظامی، امنیتی، حقوق بشری و مسائل مختلف اسرائیل دارند. بنابراین ما دچار اشتراک منافع، نه صرفاً به صورت راهبرد حتی می‌خواهم بگویم به صورت استراتژیک، با کشورهای عربی هستیم. نقدسازی این اشتراک منافع، کار دیپلماسی است؛ که این دیپلماسی می‌تواند لایه‌های آشکار، رسمی، پنهان و امنیتی و لایه‌های عمومی داشته باشد، عقلانیت چنین چیزی را حکم می‌کند.

** با توجه به تجربه‌ها و شناختی که از مسئولان وزارت امور خارجه داریم ــ به‌ویژه نقش شهید امیرعبداللهیان در پیگیری توافقی که متأسفانه به نتیجه نرسید ــ به نظر می‌رسد ایشان به‌عنوان وزیر امور خارجه حداقل یک سیاست توازنی را دنبال می‌کردند. در عین حال، برخی دیگر از مسئولان آن دوره، مانند آقایان باقری و لاریجانی، که بعدها نیز مورد استفاده قرار گرفتند، تفاوت‌هایی در دیدگاه و عملکرد نسبت به سایر جریان‌های سیاست خارجی کشور داشتند. از سوی دیگر، درباره سخنان اخیر شما که بازتاب گسترده‌ای داشت، برخی این برداشت را داشتند که شاید شما کلیت ماجرا را مورد اشاره قرار داده‌اید و به نقش افراد یا مشورت‌های آنان کمتر توجه کرده‌اید. در این زمینه توضیح شما چیست؟ آیا نکته‌ای وجود دارد که نشان دهد نقد یا تحلیل شما بیشتر ناظر به کلیت فضای تصمیم‌گیری بوده تا اشخاصی که در این مسیر نقش و مشاوره داشتند؟

شهید امیرعبداللهیان، بحث تعادل یا توازن بین شرق و غرب را مطرح کرد. همان زمان یکی از سایت‌های اصولگرا ایشان را مورد انتقاد شدید قرار داد و گفت: «سیاست ما نگاه به شرق است نه توازن بین شرق و غرب». انتقاد ما و نگاه ما نسبت به نگاه‌های غیرواقع‌بینانه‌ای است که از سمت برخی افراد ارائه می‌شود، و این نگاه‌ها، در هر جایی که باشد، به اعتقاد من باید نقد شود چون کشور برای آن‌ها هزینه داده است. و این صرفاً به دلیل این است که نکته‌ای که آن فرد بیان کرده، نکته محرمانه‌ای نبوده و از آن زمان نیز گذشته و نکته‌ای نبوده که سیاست محرمانگی در ارتباط با آن وجود داشته باشد بیان کردیم.صحبت ما سر افراد نیست؛ صحبت ما سر نگاه است. نگاه‌های غیرواقع‌بینانه، یعنی نگاه مبتنی بر حقیقت، نگاه مبتنی بر علم، نه نگاه‌های تخیلی یا تصورات ما که دوست داریم به جامعه، نخبگان یا مسئولین ارائه شود. آرزوهایمان را نباید به عنوان حقایق عرضه کنیم و همچنان هم ما منتقد آن نوع نگاه هستیم، در هر دوره‌ای و در هر دولتی. نگاه ما تجویز نگاه واقع‌بینانه به حاکمیت است.

** با توجه به شرایط کنونی، که همچنان سایه آغاز مجدد جنگ وجود دارد و روند مذاکرات نیز در مسیری متفاوت دنبال می‌شود، تجویز و توصیه شما برای مسئولان چیست؟ به‌ویژه در ارتباط با سیاست‌های کلی و نوع نگاه مردم، چه اقداماتی باید صورت گیرد تا در صورت افزایش تنش بتوان مدیریت مناسبی داشت، یا برای خروج از فضای تهدید جنگ مسیری پیش برد که هم روند امور کشور به حرکت بیفتد و هم زندگی مردم به روال عادی بازگردد؟

من یک سه‌گانه رابطه را معتقدم که باید در آن تلاش بیشتری کنیم و اصلاح کنیم.نخست، رابطه حاکمیت با خودش در درون خودش. ما پیام‌هایی که ارسال می‌کنیم به بیرون از کشور، فکر می‌کنیم که مهم نیست، اما مهم است. گاهی وقت‌ها دعواهایی در داخل ایجاد می‌کنیم بین مجلس و وزارت خارجه، به دنبال یک بحث داخلی یا حزبی یا جناحی هستیم و محاسبه نمی‌کنیم که این تبعات بین‌المللی چقدر جدی است و چه پیامی به بیرون می‌دهد و پیام این نیست که ایران یک کشور دموکراتیک است که ابزار ایجاد قدرت برای دولت دارد تا چانه‌زنی کند؛ بلکه پیام این است که این کشور دچار عدم انسجام حاکمیتی است و این عدم انسجام به عنوان مولفه ضعف قدرت تلقی می‌شود. بنابراین باید رابطه حکومت با حکومت را در عرصه‌های مختلف بازنگری و اصلاح کنیم. نکته دوم، رابطه حاکمیت و مردم است. تا وقتی که بازنگری‌هایی در برخی از عرصه‌ها صورت نگیرد، آن عامل قدرتی که در بحث مطرح شد—مولفه هفتم قدرت مورگنت‌ها که افکار عمومی و ملت هستند—را نمی‌توان به خوبی داشت. این مولفه، ارتباط با مردم و ارتباط حاکمیت با مردم است. نیاز به بازنگری در سیاست‌های رسانه‌ای، گفت‌وگوی صریح با مردم مبتنی بر واقعیات، اغراق نکردن‌های بی‌جا، دروغ نگفتن و محترم شمردن مردم دارد. محترم شمردن مردم نه به معنای شعار دادن است، بلکه واقعاً بررسی افکار عمومی و تصمیم‌گیری مبتنی بر آن است. حداقل افکار عمومی مردم باید در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شود.همچنین در برخی موارد، باید فساد را کاهش داد، قدم‌های جدی در مبارزه با فسادهای حاکمیتی و فسادهایی که در بخش‌های مختلف نظامی است، برداشت.

حداقل افکار عمومی مردم باید در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شود.همچنین در برخی موارد، باید فساد را کاهش داد، قدم‌های جدی در مبارزه با فسادهای حاکمیتی و فسادهایی که در بخش‌های مختلف نظامی است، برداشت.

سوم، اصلاح رابطه خود با محیط پیرامون و با نظام بین‌الملل است. با محیط پیرامون، الان بهترین زمان است که ایران بتواند با کشورهای همسایه خود، سیاست همسایگی که مد نظرش است را پیش ببرد؛مبتنی بر یک فهم امنیتی مشترک نسبت به منطقه و مبتنی بر ایده مشترک «منطقه قوی، ایران قوی». این نباید فقط یک شعار باشد. شعار داده شده، اما در ۴۷ سال گذشته هیچ نقطه تاریخی به اندازه الان مناسب شکل دادن ایده منطقه‌گرایی و منطقه قوی نبوده است. به دلیل اینکه دشمن مشترک و تهدید مشترک به وجود آمده، و خیلی از زمان‌ها ایران برایش مسئله اقتصادی در اولویت نبوده، چون نفتی وجود داشته با قیمت بالا که راحت هم صادر می‌کرده، و به بحران اقتصادی نخورده است و توسعه اقتصادی، پیشرفت اقتصادی و رفاه در اولویت نبوده ولی الان این اولویت‌ها وجود دارد. کشورهای عربی هم همینطور. کشورهایی که معادله رقابت یا نزاع ژئواکونومیکی داشتند، شما در عربستان نگاه می‌کنید که معادله کاملاً تغییر کرده و به سمت اولویت پیشرفت اقتصادی و رقابت اقتصادی پیشرفته حرکت کرده است. شما اینجا می‌توانید مدل‌هایی از همگرایی را تعریف کنید که لزوماً به معنای برد یکی یا باخت دیگری نباشد؛ مدل‌های به اصطلاح «وین-وین» و «برد-برد» را می‌توان تعریف کرد. با نظام بین‌الملل هم همینطور است. ایران نمی‌خواهد بمب اتم بسازد، اما حالا تصمیم نظام مبتنی بر این است که ۶۰ درصد غنی‌سازی اورانیوم انجام دهد و ساختن ۶۰ درصد اورانیوم غنی‌شده، برای نظام بین‌الملل معنایی جز ساخت بمب اتم ندارد. من یک مطلبی را در سایت شما چاپ کردم به نام «ایران و مسئله بریدان» که در آن توضیح داده شده که در دوگانه‌ها، یا باید تصمیم را به یک سمت راست بگیرید یا به سمت چپ؛ در میانه ایستادن بدترین حالت ممکن است. اگر خودتان را همواره نگه دارید در آستانه هسته‌ای شدن و نظامی شدن و ساختن بمب اتم، ممکن است از مزایای هر دو محروم شوید. شاید الان زمان مناسبی باشد برای اینکه به نظام بین‌الملل اثبات کنید که انتخاب خود را کرده‌اید، با اصلاح این سه گانه مبتنی بر نساختن بمب اتم.

** به نظر شما، این موضوع باید با چه زبانی و در چه قالبی بیان شود و با چه ادبیاتی می‌توان آن را اثبات و مستدل کرد؟

راه و سازوکارهایی بحث توافق جامع؛ یکی از مولفه‌های آن می‌تواند همین موضوع باشد که ابزارهایی مانند کنسرسیوم مشترک و ایده‌های مشابه، فقط تا وقتی مفید هستند که مسئله اصلی شما یعنی اثبات نساختن بمب اتم، رعایت شود و راضی به بودن مرزهای کنونی است. یعنی نمی‌خواهید در کشورهای عربی اثبات کنید و تضمین‌های امنیتی بدهید که نه، نمی‌پذیرید که بقیه در حاکمیت شما مداخله کنند و بخواهند مرزهایتان را جابجا کنند، نه؛ شما می‌خواهید مرزهای این کشورهای عربی را جابجا کنید. این نکته مهم است. گاهی وقت‌ها ممکن است در ذهن شما باشد یا روی زبانتان جاری شود، ولی این مورد باور طرف مقابل قرار نگیرد. این یک سازوکار می‌طلبد که تخصص ما در رشته روابط بین‌الملل و مطالعات منطقه‌ای است؛ باید بدانیم گام‌ها چگونه برداشته شود. همچنان معتقدم که زمان برای این اقدامات وجود دارد و معتقدم که جواب می‌دهد.

** به نظر شما چه عواملی موجب شد که ناگهان بخشی از این اظهارات بیش از پیش مورد توجه قرار گیرد؟ تحلیل جنابعالی از وضعیت رسانه‌ای کشور چیست که سبب می‌شود یک موضوع به‌طور ناگهانی به صورت دوگانه و دوقطبی مطرح شده و سپس به حواشی کشیده شود؟

نکته ای که می خواهم به آن اشاره کنم با موضوعیت ایران و مسئله رسانه و ایران و سیاست‌های رسانه‌ای است، ما دو مدل رسانه در دنیا داریم: ۱. مدل لیبرال دموکراسی، مبتنی بر آزادی بیان، مبتنی بر نقد، مبتنی بر گفتگو، با سازوکارهای مشخص؛ که لزوماً به معنای آزادی مطلق نیست، بلکه در آن ابزارهای مختلف کنترل وجود دارد، اما کنترل هوشمند و در یک اشل خاص. یک کتاب خیلی معروف از چامسکی به نام «فیلترهای خبری» وجود دارد که بیان می‌کند در رسانه‌های آزاد خبری بلوک غرب، هر خبری که فکر می‌کنید می‌شود راحت بیان کرد، تا به گوش مردم برسد، از هفت فیلتر مختلف عبور می‌کند. یعنی در نظام غربی یک مدل برای تبلیغات، اطلاع‌رسانی و آزادی‌های مطبوعات وجود دارد. ۲. مدل مبتنی بر کنترل شدید که طلایه‌دار آن شوروی سابق بوده است. در سیستم شوروی سابق، مکانیزمی به نام «گلاولیت» وجود داشت؛ این مکانیزم سازوکار دستگاه عریض و طویلی بود که اداره سانسور شوروی سابق را انجام می‌داد. دقیقاً به مطبوعات دیکته می‌کرد که کدام جمله را بگویید، کدام جمله را نگویید؛ چه بگویید و چه نگویید. ابزار کنترل حاکمیتی بر مردم بود. مطابق بر این سیاست، آنچه که ما تدبیر می‌کنیم، مردم باید بفهمند، بپذیرند و اعلام کنند. این یک مدل بوده است. جامعه شوروی سابق نیز در مقابل این سیستم گلاولیت واکنش نشان داد و ابزارهایی شکل گرفت، از جمله سامیزدات، که مردم دست‌نوشته‌های خود را بین خود پخش می‌کردند یا چاپ‌های زیرزمینی انجام میدادند. بعدها کشورهای غربی از همین به نوعی خفقان یا دیکته سیاست‌ها به صورت خیلی خشن استفاده کردند. در تاریخ هست که یکی از دیپلمات‌های غربی کتابی در نقد شوروی در یک کافه در مسکو به عمد جا می‌گذارد، کتاب بین مردم می‌چرخد و تبدیل به بحران اجتماعی می‌شود. در کوتاه‌مدت، آن سیستم شوروی جواب داد، ولی در میان‌مدت و بلندمدت جواب نداد. کنترل امنیتی بر رسانه در زمان شاه هم وجود داشت و اساس ساواک، قسمت معاونت مطبوعاتش، ملهم از سیستم شوروی سابق بوده است.

** با توجه به تفاوت‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی ایران با جوامع شرقی مانند چین، تا چه اندازه می‌توان استمرار برخی سیاست‌های محدودکننده رسانه‌ای، متاثر از مدل شوروی سابق، را در ایران کارآمد دانست؟ و به نظر شما چه الگوهای بومی و متناسب با ویژگی‌های جامعه ایرانی می‌توانند جایگزین این سیاست‌های بسته رسانه‌ای شوند؟

بعد از انقلاب نیز تعثراتی از سیستم شوروی کمونیستی وجود داشت، از جمله در مسئله اقتصاد. روح حاکم بر قانون اساسی ما در بعد اقتصادی، به اعتقاد من، ملهم از روش‌های سوسیالیستی است: می‌گوید بانکداری و همه صنایع اصلی باید حکومتی باشد. این نگاه، نگاه تیپیکال اقتصادی ،شوروی سابق بوده است و بعدها دیده شده با ابلاغ سیاست‌های اصل ۴۴ توسط مقام معظم رهبری تعدیل شد نگاه های شوروی سابق بوده، به دلیل تغییر اقتضائات. چیزی که دیده شده و دیده نشده، بارقه‌های نشت سیاست‌های شوروی سابق در کنترل رسانه و مطبوعات، مبتنی بر انحصارگرایی سیاست تبلیغ مستقیم، و اعمال سیاست محدود کردن جامعه در نقد است. به آن من می‌گویم «سیاست‌های بسته رسانه‌ای».
در مدل شوروی، این سیاست جواب نداد و بعدها تغییر پیدا کرد. در مدل ما، معتقدم برخی از این سیاست‌ها پاسخگو نیستند. چند دلیل هم برای آن وجود دارد: دلیل اول این است که جامعه ما، مثلاً، با جامعه شرقی و نژاد شرقی متفاوت است.۲۷/۸ سال پیش، من به چین رفته بودم و با کسی صحبت می‌کردم که سن و سالی داشت و یادش می‌آمد که در چین کمونیستی، همه مجبور بودند یک لباس بپوشند و یک مدل مو داشته باشند. بعد من گفتم: واقعاً خیلی دوران سختی بوده؛ تو ناراحت نیستی که حکومت آن زمان شما را مجبور می‌کرد همه مثل هم لباس بپوشید،معتقد نیستید به اون گذشته خودتون؟ او یک ذره سرش را خاراند و گفت: «ببین، می‌دانی چیست؟ من فکر می‌کنم آن زمان حاکمیت صلاح می‌دانسته…»ما گفته‌ایم این کار را بکن، الان هم صلاح ما عوض شده، الان اینجوری صلاح ماست و الان خیلی خوب است. به نظر من، از ۹۰ میلیون ایرانی، امکان ندارد یک چنین جوابی را بشنوی. جامعه ایرانی، جامعه منتقد است؛ جامعه ایرانی می‌نشیند، فکر می‌کند و جامعه باهوشی است. یعنی این یک نکته است: هرچقدر که بخواهی چند ده سال ممارست بکنی که یک ایده را به او تحمیل کنی، آن تا وقتی خودش به نتیجه نرسد، ایده تو را نمی‌پذیرد.

جامعه ایرانی، جامعه منتقد است؛ جامعه ایرانی می‌نشیند، فکر می‌کند و جامعه باهوشی است. یعنی این یک نکته است: هرچقدر که بخواهی چند ده سال ممارست بکنی که یک ایده را به او تحمیل کنی، آن تا وقتی خودش به نتیجه نرسد، ایده تو را نمی‌پذیرد

این یک نکته است؛ نکته دوم: جامعه چین در چند هزار سال گذشته یک دین داشته، اما جامعه ایران سه بار تا حالا دین خود را تغییر داده است. حوزه تمدنی ایران، مانویستی بوده؛ بعد از مانویت، زرتشتی می‌شود؛ بعد از زرتشتی به اسلام می‌گرود. بعد از اسلام، بزرگ‌ترین چرخش تاریخی خودش را انجام می‌دهد: آن جامعه ۸۰ تا ۹۰ درصدش سنی بوده، بعد شیعه می‌شود. این جامعه فکر می‌کند، تصمیم می‌گیرد و چرخش انجام می‌دهد. این با جامعه‌ای که همیشه مطیع بوده و هر دینی حاکمیتش داشته و تبعیت کرده، متفاوت است. یا یک سری بحث‌های دیگر: ببینید، در بحث‌های مربوط به زنان و حقوق زنان، بحث‌هایی که مربوط به گفتمان مسئله زن باشد، ایران در کل خاورمیانه قدیمی‌ترین کشوری است که وارد حوزه زنان شده است. اصلاً نمی‌توانی کتمان کنی: شما سه پادشاه زن در تاریخ ایران دارید. پادشاه زن در کل شبه‌جزیره، از پیش از تاریخ تا بعد از تاریخ، چنین چیزی وجود نداشته است. آن دوره باستان بوده، ولی بعد از دوره باستان هم شما دو مهد اولیا دارید:یک مهد اولیای زمان صفویه و یک مهد اولیای زمان قاجاریه. این‌ها نفوذشان و سیاست‌گذاری‌شان از خود شاه بالاتر بوده است. یا آرتادوخت دارید، یا یکی دیگر دارید. ما آرتمیس را در تاریخ داریم که فرمانده نیروی دریایی در زمان ایران باستان بوده است. نیروی دریایی مردانه‌ترین کار است؛ ببین، در ژنتیک ایرانی، زن حضور فعال داشته است. در سال ۱۲۸۹، اولین روزنامه زنان در ایران منتشر می‌شود: «روزنامه دانش». در سال ۱۳۳۰، ما سه مجله داشتیم؛ مجله زنان بودند: یکی «زبان زنان»، «نشریه شکوفه»، «عالم نسوان»، «جهان زنان». همه این‌ها بین سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰ منتشر شده‌اند. این‌ها در ژنتیک و حافظه تاریخی این مردم فرو می‌رود. یعنی این مردم نیستند که بتوانی مجبورشان کنی. ماهیت تمدن ایرانی انقدر غنی است که هر عامل خارجی را در خودش جذب می‌کند و حذم می‌کند. تو با فشار نمی‌توانی این را مجبور کنی که از سیاست‌های خودت پیروی کند. یک فیلمی را سال‌ها پیش آقای حاتمی‌کیا ساخته است. به نظر من این فیلم خیلی خوب است و جلوش گرفته شد و منتشر نشد، به نام «گزارش یک جشن». خلاصه این فیلم، در یک جمله، این است: «این جامعه برای خودش فکر می‌کند. شما زیادی دستکاریش نکن، زیادی به آن فشار نیاور؛ یک چارچوب برایش در نظر بگیر، این جامعه خودش می‌نشیند، فکر می‌کند، تصمیم می‌گیرد و در مسیر خودش پیش می‌رود».

"فیلم گزارش یک جشن حاتمی کیا " که منتشر نشد خلاصه اش این بود که «این جامعه برای خودش فکر می‌کند. شما زیادی دستکاریش نکن، زیادی به آن فشار نیاور؛ یک چارچوب برایش در نظر بگیر، این جامعه خودش می‌نشیند، فکر می‌کند، تصمیم می‌گیرد و در مسیر خودش پیش می‌رود».

صحبت من همین است: در راهبردهای سیاست‌های رسانه‌ای ما، باید بگذاریم جامعه مدنی کار خودش را انجام دهد. همین‌طور که جامعه مدنی در این شرایط جنگ ۱۲ روزه، واقعاً جامعه مدنی تمام‌قد، به اعتقاد من، عاقلانه عمل کرد؛ چه جامعه مدنی داخلی و چه جامعه مدنی خارجی. عمده قسمت‌هاش، شاید ۸۰ درصد، جامعه مدنی خارجی یک ایرانی عاقلانه عمل کردند. جامعه دانشگاهی هم همینطور؛ جامعه دانشگاهی را بگذار کار خودش را بکند. باز بخواهم به گذشته برگردم، ما یک بحث سوریه را داشتیم و تمام ابزار رسانه‌ای ما رفت به سمت اینکه به مردم اعمال کند که ما به خاطر دفاع از حرمین و از حرم‌های مقدس‌مان و برای مسئله مثلاً صیانت از حرم‌ها، در این جنگ ورود پیدا کردیم و این تک‌سناریو بود. در حالی که من می‌پذیرم در فرهنگ شیعی ما، احترام به قبور مسئله مهمی است و در فرهنگ جمهوری اسلامی نیز احترام به قبور مهم است، ولی معتقدم حضور ما در سوریه فقط به دلیل صیانت از حرم‌ها نبوده است. پارسال من به اردن رفتم و یک شهر باستانی را بازدید می‌کردم به نام شهر جرش. در تاریخچه آن شهر نوشته شده که سه بار این شهر بین تمدن ایرانی و تمدن رومی دست به دست شده است. رئیس آن سایت که اینجا را توضیح می‌داد، جمله‌ای گفت که برای من جالب بود: برگشت گفت «تو اولین نفری هستی که در ۱۴ سالی که من اینجا مسئولم، اولین ایرانی هستی که اینجا را بازدید می‌کنی». جمله دومی که گفت این بود: «می‌بینی الان بین ایران و اسرائیل جنگ است؛ من می‌خواهم بهت بگویم که این منطقه از ۲۵۰۰ سال پیش تا الان، نزاع بین تمدن ایرانی و تمدن رومی بوده است».

** با توجه به تجربیات تاریخی ایران در منطقه، مقتضیات ژئوپلیتیکی و اهمیت دسترسی به مدیترانه، و همچنین ویژگی‌های جامعه ایرانی به عنوان جامعه‌ای منتقد و فعال، چگونه می‌توان سیاست‌ها و روایت‌های رسانه‌ای و اجتماعی را طراحی کرد تا هم اهداف راهبردی کشور در منطقه حفظ شود و هم تعامل عقلانی و فضای نقد با جامعه مدنی و دانشگاهی برقرار گردد؟

مثلاً فقط اسرائیل نیست، نزاع تمدنی است. شما در زمان شاه هم می‌بینید که ایران تلاش می‌کرد نفوذ پیدا کند در سوریه و لبنان. اقتضای ژئوپلوتیکی ایران این است که حتماً به مدیترانه راه پیدا کند. صفویه یک اوج دارد و یک سقوط. اوجش وقتی است که حوزه تمدنی‌اش کریدوری از راه ابریشم زمینی به مدیترانه راه پیدا کرده است. سقوط صفویه وقتی است که کریدور زمینی راه ابریشم ضعیف می‌شود، چون کریدورهای آبی تقویت می‌شوند. این نکته مهم است. تمدن صفویه بر این موضوع ضعیف شده و به زوال می‌رود. هر کسی در ایران حکمرانی کند، باید دسترسی به مدیترانه داشته باشد. یک بار شد؛ شما در تمام این دوران که ما در سوریه فعالیت می‌کردیم، با مردم از این دریچه صحبت کنید؛ یک بار نشد. همش که حرم نبوده، یک قسمتش مقتضیات ژئوپلیتیکی بوده و یک قسمتش مقتضیات قدرت. فارغ از نتیجه‌ای که حاصل شد و نظام اسد رفت، من معتقدم که اگر دوباره نظام بخواهد تصمیم‌گیری کند، ورود در سوریه ورود اشتباهی نبود.از یک سالی به بعد ممکن است جور دیگری رفتار می‌کردیم، ولی ورود در سوریه اشتباه نبود.

من معتقدم که اگر دوباره نظام بخواهد تصمیم‌گیری کند، ورود در سوریه ورود اشتباهی نبود.از یک سالی به بعد ممکن است جور دیگری رفتار می‌کردیم، ولی ورود در سوریه اشتباه نبود.

چرا دارم این بحث‌ها را می‌کنم؟ معتقدم جامعه ایرانی برخلاف برخی جوامع، جامعه‌ای نیست که گفتمان تحمیل محور را برای پذیرش رعایت کند. این جامعه شروع می‌کند، ممکن است گهگاهی پنهان کند، گهگاهی با شما راه بیاید، ولی ناگهان یک جور دیگر رفتار می‌کند. راه و رسم مواجهه با مردم، تعامل است به جای اعمال کردن حقیقت. در این فضا معتقدم در بحث‌های مختلف ما باید به جامعه دانشگاهی و جامعه مدنی اجازه ورود در عرصه اجتماع را بدهیم و نگرانی‌های امنیتی خود را کاهش دهیم تا فضای نقد صورت بگیرد. حالا ما یک سری بحث‌ها را مطرح کردیم که در جامعه خیلی وایرال شد و پیچید؛ بعضی جاها تعجب می‌کنم بابت اینکه چرا فحش می‌دهند، آن هم تازه کسانی که سمت‌های رسمی دارند، نماینده مجلس هستند، می‌گویند چرا کسی گوش این را نگرفته است. اتفاق خاصی نمی‌افتد. مشکل شما با «گوش گرفتن حمزه صفوی» حل نمی‌شود. مشکل شما این است که روایت‌تان باید روایت عقلانی باشد. نگاه‌تان باید نگاه عقلانی باشد و اگر کسی در این مسیر قدم می‌زند، شما در پارادایم عقلانیت می‌توانید این را نقد کنید. مثلاً بیا بگویید «حمزه صفوی تو گفتی

در جنگ با اسرائیل به نظر تو ۳-۱ شدیم، به نظر ما ۵_۱ ما بردیم».

** این جمع‌بندی از کجا آمده است؟

من معتقدم اسرائیل در سه زمینه به ما ضربه زده است: ۱. ضربه زیرساختی، یعنی واقعاً سازه‌های موثری از ما را نابود کرد، چه نظامی چه هسته‌ای. ۲. ضربه اطلاعاتی؛ آسیب اطلاعاتی که خوردیم، آسیب بزرگی بوده و نشان داده ضعف بزرگی در این زمینه داشتیم. ۳. حذف نیروهای موثر ما و شهادت فرماندهان و دانشمندان ما؛ کسانی که جایگزین‌شان اصولاً سخت و زمان‌بر است. رهبر انقلاب هم در همان روزهای اول در صحبت‌هایشان فرمودند و بعداً در تحلیل‌های دیگر بیان کردند که بالاخره ضرباتی خوردیم، یعنی چیز پنهانی نبود و نمی‌توان آن را پنهان کرد. ایران در مقابل چه کاری انجام داد؟ حذف مقامات را نتوانست انجام دهد. ضربه اطلاعاتی سنگین بود. به اعتقاد من، حالا می‌شود درباره آن بحث کرد نسبت به ضربه اطلاعاتی که ما زدیم، ولی ضربه‌ای که اسرائیل به ما زد، بالاتر بود و دست برتر بود. در حوزه زیرساخت، می‌توانم بگویم که ما آنجا که می‌گویم «یک در مقابل سه»، در حوزه زیرساخت، با موشک‌هایمان توانستیم ضربه قابل توجهی بزنیم. و هر چقدر هم که زمان می‌گذرد، ادعایی که ما می‌کنیم که «این گل را ما زدیم» دارد تقویت می‌شود. دیروز یک مؤسسه اعلام کرده که از ۵۷۰–۸۰ تا موشک، ۲۷۰-۸۰ تا موشک خورده است، این برخلاف تمام آن ادعاهایی بود. که وقتی من می‌گویم «۳ به ۱» نگاه من واقع‌بینانه است و معتقدم با نگاه واقع‌بینانه می‌توان با مردم صحبت کرد.

** الان این «سه به یک» ما و اسرائیل ایم یا ما و مثلاً اسرائیل و ...

در مثالی که من زدم، که مثال تیم فوتبال بود، گفتم ما در نیمه میدان، نیمه بازی هستیم و این نتیجه حاصل شده است.توضیحی که می‌خواهم بدهم این است که بله، سه به یک هستیم، ولی آن طرف ۱۱ نفره دارد بازی می‌کند و این طرف یک نفره بازی می‌کند. این یکی، که اینجا زده شاید به سی که آن زده، از نظر ارزش گل متفاوت است. در بازی شما تصور کنید که یک طرف زمین یک نفره و طرف دیگر ۱۱ نفره است. یعنی مرتبا می‌شود روی این مثال صحبت کرد. صحبت من این است که راجع به ورود به نقد می‌توانیم بحث کنیم توی این زمینه ، ولی فحاشی کردن یا ارتباط دادن به اینکه «تو می‌رفتی، اینها را به پدرت می‌گفتی»، فکر می‌کنم که جامعه را خارج می‌کند از آن مسیر عقل و نتیجه‌ای هم که شما می‌خواهید حاصل نمی‌شود. نه با حمزه صفوی، نه با مجید رفیعی، نه با هیچ استاد دانشگاه دیگری. گرفتن گوش، فحش دادن، تحقیر کردن، تهدید کردن، دو–سه دهه ممکن است که چنین روش‌هایی صورت گرفته باشد و بعد از دو–سه دهه شما می‌بینید که جامعه دارد مسیر خودش را می‌رود و شما بیشتر در انزوا قرار می‌گیرید. این مسیر را ادامه ندهید. حاکمیت یا بخشی از حاکمیت – قطعاً کل حاکمیت جور نیست – ولی بخشی از حاکمیت این مسیر را ادامه ندهد، بازخورد بیشتری می‌گیرد. این جامعه، جامعه باهوش و خردمند است. زنان این جامعه زنانی هستند که فکر می‌کنند، حرکت دسته‌جمعی انجام می‌دهند، واکنش نشان می‌دهند، گاهی وقت‌ها سکوت می‌کنند، ولی این سکوت به معنای پذیرش نیست؛ گاهی وقت‌های دیگر تحرک پیدا می‌کنند. شما تا نبینید، نمی‌دانید. خیلی وقت‌ها قسمت‌های مهمی از جامعه را نادیده می‌گیریم و فکر می‌کنیم با نادیده گرفتن حقیقت مسئله حل می‌شود؛ با نادیده گرفتن حقیقت، مسئله حل نمی‌شود.

خیلی وقت‌ها قسمت‌های مهمی از جامعه را نادیده می‌گیریم و فکر می‌کنیم با نادیده گرفتن حقیقت مسئله حل می‌شود؛ با نادیده گرفتن حقیقت، مسئله حل نمی‌شود.

ما یک آسیب‌هایی دیدیم از سمت اسرائیل،حالا این اسیب هارو هر چقدرم بگیم ندیدیم. حالا من هم نگفتم مردم روی گوشی‌های موبایل‌شان… من گاهی وقت‌ها می‌روم، نگاهم می‌افتد، می‌بینم همه سرشان توی گوشی است، هر کدام دارند این صفحه موبایل‌شان را می‌چرخانند به ده‌ها کانال خبری که لزوماً آن چیزی که حاکمیت یا کشور می‌خواهد نیست؛ فیلتر نشده، همه دسترسی دارند. دقیقاً همان مدلی که من به شما گفتم که «سامیز دات» است، مدل سامیز دات در عرصه‌های جدید دارد پیش می‌رود. معتقد هستند که ما باید قدرت را در یک چارچوبی نگاه کنیم که قابل رصد باشد. یک کسی هست به نام مورگنتا، یک اندیشمند، می‌آید مدل هفت‌گانه قدرت را تعریف می‌کند و می‌گوید ما در قدرت هفت المان و شاخصه داریم که می‌توانیم بگوییم این کشور چقدر قدرت دارد. یکیش جغرافیاست؛ از نظر جغرافیا ایران در نقطه‌ای قرار دارد که واقعاً شاخص‌های قدرتش قوی است، در قلب جغرافیای جهان یا هارتلند جهان قرار دارد و غیرقابل کتمان است. عنصر دوم، عنصر جمعیت است؛ واقعاً مسئله جمعیتی ایران گاهی وقت‌ها نادیده گرفته می‌شود که چقدر این مسئله قدرت است. مسئله سوم، منابع طبیعی است؛ ایران از منابع طبیعی به طور ذاتی دارای برتری قدرتی است، ولی در دهه‌های اخیر اشتباهاتی انجام داده، از جمله برداشت‌های بی‌رویه از منابع آبی که حوزه تمدنی را دارد تهدید می‌کند. یعنی در بحث منابع طبیعی، من باید بگویم همچنان یک سری از المان‌های قدرت باقی مانده، ولی به یک سری از المان‌ها دیگر ضربه زده‌ایم و این ضربه می‌تواند. برخی از عقب‌ماندگی‌های ما در استفاده از منابع انرژی را بازگرداند. این باز هم به همان قصه تحریم‌ها و عدم سرمایه‌گذاری و عدم نوسازی ناوگان بازمی‌گردد؛ یعنی یک بخش تقصیر سیاستمداران و مدیران اجرایی کشور در این سال‌ها بوده، ولی بخش عمده‌اش که مربوط به پول و سرمایه و سرمایه‌گذاری است، باز هم برمی‌گردد به تحریم‌ها و این‌ها؛ یعنی آن بخش قابل انجام نبود.

** با توجه به محدودیت منابع آب و فشار زیست‌محیطی شدید در ایران، فقدان سیاست‌های آمایشی و اولویت‌بندی اقلام حیاتی کشاورزی، و همچنین ناکارآمدی مدیریت منابع صنعتی و تجربه‌های موفق جهانی در تنظیم تعرفه‌ها و قیمت سوخت، چه راهبردی می‌تواند بهینه باشد تا هم بهره‌وری منابع طبیعی و صنعتی کشور افزایش یابد و هم فشار بر محیط زیست کاهش پیدا کند؟

شما آماری بین ۷۳ تا ۸۰ درصد مصرف آب را برای کشاورزی داریم. نکته اول: کشوری که در تمامی نقشه‌های محیط زیستی جهان در رنگ قرمز و در ارتباط با فشار آبی (واتر استرس) قرار دارد، این کشور دارد محصولاتی را می‌کارد که کشورهای پرآب جهان برای آن محدودیت قائل‌اند.  نکته دوم: در آمایش کشاورزی، اساساً سیاست آمایشی وجود نداشت. هر کسی هر چه دلش می‌خواست انجام می‌داد. همین الان که با هم صحبت می‌کنیم، تقریباً یک هفته‌ای است که فاتحه دریاچه ارومیه خوانده شده، به خاطر چاه‌های بالادستی و سایر مسائل. همیشه یادم می‌آید که سال ۷۶ یا ۷۷ همایشی در ارومیه برگزار شد تا بررسی کنند چگونه می‌توان از معضل دریاچه ارومیه خلاص شد،  و مجوز چاه‌های عمیق به بخش کشاورزی داده شد. اگر یک نگاه جامع وجود داشت، می‌دیدیم که ایران برای کشاورزی طراحی نشده بود. اگر بخواهید تجویز داشته باشید، باید اقلام کشاورزی حیاتی را شناسایی کنید و بر آن‌ها تمرکز کنید، نه اینکه هر چیزی را به اولویت برسانید و سپس تازه صادر کنید.

ایران برای کشاورزی طراحی نشده ، اگر بخواهید تجویز داشته باشید، باید اقلام کشاورزی حیاتی را شناسایی کنید و بر آن‌ها تمرکز کنید، نه اینکه هر چیزی را به اولویت برسانید و سپس صادر کنید.

کدام عقل حکم می‌کند که این اتفاق رخ دهد؟ نکته بعد: در بحث منابع زیست‌محیطی، مسئله محیط زیستی اولویت نظام حاکمیتی نبوده است. هرچقدر جامعه مدنی یا دانشگاهی اعتراض می‌کرد، جدی گرفته نمی‌شد. نگاه تهدیدمحور غالب بود. در بحث منابع طبیعی، ما در وضعی کنونی هستیم که منابع قدرت ما را محدود کرده است. مسئله بعدی، منابع صنعتی است. در قدرت صنعتی، ما بالا و پایین داریم یکسری صنایع ما به صورت نمادین روی پا ایستاده‌اند که حاصل رانت، حاصل سیاست های به نوعی عدم شفافیت و مدیریت ناکارآمد است، مثل صنایع خودرو سازی ها که سال‌ها زیان انباشته دارند و صرفاً با فشار تهدید به تعطیلی ادامه پیدا کرده است. و این سیاست اشتباه ادامه پیدا کرده است. زمانی در دنیا تکلیف این ها مشخص شده بود سابقه ان برمیگرده به سالی که در مجلس مطرح شد که از امسال به بعد هر سال ۵ درصد تعرفه ورود خودرو کاهش پیدا کند و هر سال، قیمت سوخت باید ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد افزایش پیدا کند.

تجربه دنیا هم همین را نشان می‌دهد. اگر خودروساز مطمئن بود که رقیب من سالی ۵ درصد به من نزدیک‌تر می‌شود و من نمی‌توانم از رانتِ عدم تناسب قیمت استفاده کنم و مشتری مجبور نیست که لزوماً ۱۰ سال بعد محصول من را بخرد، آنگاه باید روی بخش آفنسیتی (تهاجمی) و کارآمدی تمرکز می‌کرد.دیدگاه من این بود که اگر حتی یک دهم این مبلغ را به صورت نقدی خرج کنم تا مجلس و ساختار حاکمیت به این نتیجه برسند که آن قانون لغو شود، برای من بازده مالی بیشتری دارد و سیاست خود را به پیش می‌برد. و این بخش، نقطه ی ضعف آن است.

دیدگاه من این بود که اگر حتی یک دهم این مبلغ را به صورت نقدی خرج کنم تا مجلس و ساختار حاکمیت به این نتیجه برسند که آن قانون لغو شود، برای من بازده مالی بیشتری دارد و سیاست خود را به پیش می‌برد. و این بخش، نقطه ی ضعف آن است.

قسمت مثبت این است که ایران در صنایع بالادستی همچنان حرفی برای گفتن دارد؛ یعنی صنعت ایران در سدسازی، پروژه‌های عمرانی، جاده‌سازی، تولید ژنراتورها، نیروگاه‌ها، موشک، پهپاد و سایر صنایع دارای تکنولوژی مادر، جایگاه برتر دارد. با این حال ضعف‌هایی نیز وجود دارد که باید اصلاح شوند. مسئله بعدی کیفیت حکومت و دیپلماسی است. ما نزدیک به ۱۷–۱۸ شاخص برای سنجش کیفیت حکومت داریم که باید بر اساس آمار و داده‌های واقعی رصد شوند. مسئله آخر افکار عمومی است. افکار عمومی در مدل ایرانی هیچ‌گاه دستوری افکار عمومی شان ساخته نشده است. برخلاف آنچه گفته می‌شود، ایرانی‌ها ذاتاً هنرمند هستند. وقتی مسلمان‌ها به ایران حمله کردند و حکام عربی مظاهر هنری را نابود کردند، ایرانی‌ها با خود فکر کردند که باید خلاقیت خود را در محدودیت‌ها نشان دهند. حتی وقتی مجسمه‌سازی، نقاشی و سایر هنرها ممنوع بود، ایرانی‌ها توانستند خود را در معماری مساجد و هنرهای دیگر تجلی دهند. حتی وقتی خفقان سیاسی ایجاد شد، ایرانی‌ها راه‌های خلاقانه برای بیان خود یافتند، مثل شعر و ادبیات. این نشان می‌دهد که فشار و تحمیل، جلوی تفکر و خلاقیت ایرانی را نمی‌گیرد؛ بلکه مردم با هوشمندی و ابتکار، مسیر خود را پیدا می‌کنند. جامعه ایران جامعه‌ای دستوری نیست؛ جامعه‌ای تعاملی است. درست مثل سعدی و حافظ، وقتی فشار سیاسی یا محدودیت ایجاد می‌شود، جامعه روش‌های خلاقانه برای بیان خود پیدا می‌کند و ایده‌ها را به شکلی متناسب با شرایط اعمال می‌کند. بنابراین در جامعه تعاملی، اجازه بدهید بحث و گفت‌وگو شکل بگیرد. آنچه ما بیان کردیم شاید یک شروع باشد، دریچه‌ای برای باز شدن ادبیات تعامل میان مردم و ارکان کشور. من کسی هستم که نه پاسپورت کشور دیگری دارم و نه حساب بانکی خارج از ایران؛ همه زندگی و دارایی من در همین کشور است. از نگاه دلسوزانه، برد و باخت من به بقای ایران و قوی بودن آن وابسته است. راهی که به نظرم می‌رسد، راه تعامل، عقلانیت و گفت‌وگوست. راه فحش دادن و تحمیل را بلد نیستم و تجویز نمی‌کنم. یک خاطره هم یادم می‌آید: یک نفر که قبلاً مسئولیت‌هایی در مجلس یا جای دیگر داشته، از سفر به یکی از کشورهای شرقی برمی‌گردد و می‌گوید: «این مردم خیلی خوب هستند و راحت می‌شود بر آن‌ها حکومت کرد.» فرق این جامعه شرقی با جامعه ایرانی را همین فرد خوب فهمیده بود. حکومت بر مردم شرقی شاید راحت‌تر باشد، اما حکومت بر جامعه ایران لذت بیشتری دارد؛ به این معنا که با جامعه‌ای روبه‌رو هستید که باهوش است و اگر با آنها به تعامل برسی، این مردم واکنش‌های خارق‌العاده نشان می‌دهند. تبریز سه بار توسط عثمانی و دیگران اشغال شد، اما مردم با هویت خود در دو راهی تاریخی و هویتی تصمیم گرفتند با مقاومت بیگانگان را بیرون کنند. ظرفیت و مقاومت تاریخی مردم ایران مثال‌زدنی است. در تاریخ ایران، مردم و نخبگان توانستند دانش و فرهنگ را حفظ کنند، کتابخانه‌ها و دانشمندان را نجات دهند و حتی با ورود اسلام، فرهنگی جدید شکل گرفت که با تمدن ایرانی ترکیب شد. این نشان می‌دهد فشار و محدودیت نمی‌تواند جلوی خلاقیت و تفکر ایرانی را بگیرد. من دوباره می‌خواهم یک بحثی را مطرح کنم، گاهی اوقات ما یک دروغ را در جامعه مطرح می‌کنیم به عنوان دروغ مصلحت‌آمیز و فکر می‌کنیم که کار خوبی انجام می‌دهیم و به صلاح مردم است. پس من یک دروغ مصلحت‌آمیز می‌گویم، مثلاً در مورد ساقط کردن هواپیماهای اف-۳۵ اسرائیل یا به گروگان گرفتن اسرای آن‌ها.
آن‌ها دنبال این هستند که بپرسند «این‌ها چه شد؟» بعد آن نماینده مجلس ما هم می‌آید و می‌گوید: «تا آخر این هفته مصاحبه این‌ها در می‌آید.» من با این موضوع مشکل دارم. مشکل این است که ببینید این نحوه حکمرانی، چیزی است که شاید منش و روش ماکیاولی داشته باشد.

** با توجه به ویژگی‌های جامعه ایرانی به عنوان جامعه‌ای منتقد، هوشمند و خلاق، و تفاوت آن با جوامع بسته و کنترل‌شده، چه راهبردهایی می‌تواند در مدیریت افکار عمومی و رسانه‌ها موثر باشد تا اطلاعات و اشتباهات سیاست‌گذاران به صورت شفاف و مستدل منتقل شود، بدون اینکه دروغ آشکار یا اغراق‌های غیرقابل باور به اعتماد و خلاقیت مردم آسیب برساند؟
ماکیاولی تجویز می‌کند که سعی کنید تا می‌توانید راست بگویید، ولی اگر مجبور شدید دروغ بگویید، دروغ را به گونه‌ای بگویید که باورپذیر باشد. آن کسانی که به دروغ می‌پردازند در افکار عمومی داخلی ما، من احساس می‌کنم، آدم‌های باهوشی نیستند. اول اینکه سعی کن دروغ نگویی.دوم اینکه، اگر دروغ گفتی، طوری دروغ بگو که باورپذیر باشد.
مثل همان بحثی که آن بنده خدایی یک چیزی در دهانش گذاشت و گفت که من زیر آوار بودم و جامعه نپذیرفت. یک سری از دروغ‌ها هست که ممکن است بتوانی با باورپذیری، آن‌ها را بیان کنی. مثلاً شما به جای اف-۳۵، می توانستی بگویی که من یازده هزار تا ریزپرنده را ساقط کردم؛ حالا کسی نبود برود بشمارد که واقعاً یازده هزار تا ریزپرنده ساقط شده یا نه. من تجویز نمی‌کنم و اصلاً نمی‌گویم دروغ بگویید.

یک سری از دروغ‌ها هست که ممکن است بتوانی با باورپذیری، آن‌ها را بیان کنی. مثلاً شما به جای اف-۳۵، می توانستی بگویی که من یازده هزار تا ریزپرنده را ساقط کردم؛ حالا کسی نبود برود بشمارد که واقعاً یازده هزار تا ریزپرنده ساقط شده یا نه. من تجویز نمی‌کنم و اصلاً نمی‌گویم دروغ بگویید.

من ذاتاً معتقد هستم که خصوصاً با مردم ایران و با شرایطی که طرف مقابل این‌گونه نشسته است، بهتر است اشتباه مستدل خود را در رسانه و اطلاعات مطرح کنید. چقدر توانستی آن را در این فضا منتقل کنی؟ بنابراین توصیه من این است که اصلاً دروغ نگویید. اما اگر انتخاب شما دروغ بود، دروغی نگو که آشکار باشد، مثل زدن اف-۳۵ که چیزی نیست که قابل پنهان کردن باشد. از ابزارهای دیگر هم استفاده کنید. من دوباره می‌گویم، اینکه شما دائماً به مردم اعلام کنید که من قدرت اول جهان هستم، کار راه نمی‌اندازد. ممکن است در جامعه کره شمالی به دلیل ویژگی‌های خاص جغرافیایی، تاریخی، نژادی و هویتی، چنین اتفاقی رخ دهد. من جایی خواندم که در رسانه‌های کره شمالی اعلام می‌کنند تیم‌های آن‌ها در جام‌های جهانی اول شدند و مردم هم رسانه دیگری ندارند و در خیابان‌ها شادی می‌کنند بابت چیزی که در خیال مسئولین رخ داده ولی چنین اتفاقی هیچ‌گاه در جامعه ایران رخ نمی‌دهد.

هماهنگی و تنظیم: مهتاب بهرامی آسترکی