گفتگوی مشروح تابناک با دکتر «محمدرضا تاجیک»؛

تندرو‌های ایران جذابیت داعشی دارند/ تقویت تفکر «جبهه پایداری» خطرناک است/ شکاف میان اصولگرایان شدیدتر خواهد شد

دکتر «محمد رضا تاجیک» معتقد است «جبهه پایداری» رابطه‌ای آشتی ناپذیر (آنتاگونیستی) با «هسته سخت قدرت» ایران پیدا کرده و این تنش بیشتر هم خواهد شد.

کد خبر: ۱۳۲۹۰۱۷

تاریخ: ۲۷ شهريور ۱۴۰۴ - ۰۰:۰۱

نظریه پرداز اصلاح طلب معتقد است: اگر جاذبه‌ای در فضای جریاناتی مانند جبهه پایداری در کشور ما وجود داشته باشد، این جاذبه از نوع و جنس جاذبیتی است که داعش داشت.

به گزارش تابناک، در میان جریان‌های مختلف اصلاح طلبی اعم از مرسوم و غیر مرسوم، دکتر محمدرضا تاجیک، استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی، مشاور سیاسی محمد خاتمی (رئیس جمهور اسبق ایران) و از نظریه پردازان اصلاح طلب (به معنای عام) از نوعی اصلاح طلبی موسوم به «اصلاح طلبی شورشی» دفاع می‌کند.

در گفت‌و‌گو با این نظریه پرداز ضمن پرداختن به تحولات سیاسی و اجتماعی ایران پس از سال ۱۴۰۱، به واکنش جریان‌های سیاسی داخلی و چگونگی تطبیق آنها با «دال‌های شناور» جامعه پرداخته شده که در ادامه آمده است.

تاجیک معتقد است:

- من مدتی است که در فضای اصلاح‌طلبی یک پارادوکس می‌بینم: مانیفست آن مبتنی بر تغییر تدریجی است، اما درون خودش متصلب و منجمد است

- فضای جریان اصلاح‌طلبی الان چنین شده که به هر وسیله‌ای متوسل می‌شوند تا سهمی از قدرت به دست آورند

- عصر و فصل گفتمان‌های زیبا در جامعه ما سپری شده و دیگر کسی با گفتمان‌های زیبا رابطه برقرار نمی‌کند

- اگر جاذبه‌ای در فضای جریاناتی مانند جبهه پایداری در کشور ما وجود داشته باشد، این جاذبه از نوع و جنس جاذبیتی است که داعش داشت

-تقویت تفکر «جبهه پایداری» برای کشور خطرناک است

- «جبهه پایداری» رابطه‌ای آتشی ناپذیر (آنتاگونیستی) با «هسته سخت قدرت» ایران پیدا کرده و این تنش بیشتر هم خواهد شد

- شکاف‌های درونی جریان اصولگرایی که جریانی ایدئولوژیک، مبتنی بر شیخوخیت و ولایت، رادیکال‌تر، متعددتر و وسیع‌تر است

قسمت دوم و پایانی گفتگوی تابناک با دکتر «محمد رضا تاجیک» در ادامه آمده است.

بخش اول این گفت‌و‌گو از این لینک قابل دسترسی است. همچنین فیلم کامل این گفتگو در زیر آمده است.

{$sepehr_media_2110574_700_400}

*در مقابل جریانات اصلاح‌طلبی (مرسوم و غیر مرسوم)، شما از اصلاح‌طلبی‌ای صحبت می‌کنید که خارج از ساختار قدرت قرار می‌گیرد، اراده‌ای معطوف به قدرت ندارد و دغدغه حضور در قدرت هم ندارد؛ «اصلاح‌طلبی شورشی». این نوع اصلاح‌طلبی چه مشخصه‌هایی دارد؟ اگر بخواهیم یک بعد تئوریک از اصلاح‌طلبی شورشی مد نظر داشته باشیم، و اگر این بخواهد به عرصه عمل بیاید، نقطه عزیمتش چیست؟ یعنی چگونه می‌تواند ساختار را متوجه خود کند و تغییر ایجاد کند؟

من مدتی است که در فضای اصلاح‌طلبی یک پارادوکس می‌بینم: مانیفست آن مبتنی بر تغییر تدریجی است، اما درون خودش متصلب و منجمد است؛ «ذات نایافته از هستی بخش/، چون تواند که بود هستی بخش؟»

یعنی ما یک ساختار داریم که خودش متصلب و منجمد است؛ به لحاظ گفتمان تغییر نکرده، زبان تغییر نکرده، حتی چارت تشکیلاتی تغییر نکرده و حتی افرادش، رهبرانش و کادرش تغییر نکرده‌اند. مناسبات با جامعه‌اش تغییر نکرده، اما منادی تغییر در جامعه و جهان است. آیا این پارادوکس نیست؟!

ما به نوعی به «اصلاح‌طلبی شورشی» نیاز داریم؛ اصلاح‌طلبی شورشی یعنی اصلاح‌طلبی که به لحاظ اونتولوژی، به لحاظ هستی‌شناسی مبتنی بر صیرورت و شدن دائم درون خودش باشد. درون خودش نهاد ناآرام باشد، درون خودش تغییر جاری باشد، زبانش تغییر کند، به قول یونانیان، «لوگوس» ش تغییر کند، «اتوس» ش تغییر کند، گفتمانش تغییر کند

اینجاست که من به این نتیجه رسیدم که ما به نوعی به «اصلاح‌طلبی شورشی» نیاز داریم؛ اصلاح‌طلبی شورشی یعنی اصلاح‌طلبی که به لحاظ اونتولوژی، به لحاظ هستی‌شناسی مبتنی بر صیرورت و شدن دائم درون خودش باشد. درون خودش نهاد ناآرام باشد، درون خودش تغییر جاری باشد، زبانش تغییر کند، به قول یونانیان، «لوگوس» ش تغییر کند، «اتوس» ش تغییر کند، گفتمانش تغییر کند، ساختارش تغییر کند و درون خودش هر لحظه تغییر را تجربه کند. بر اساس این تجربه است که می‌تواند تئوری ایجاد کند؛ چگونه می‌تواند در بیرون تغییر ایجاد کند وقتی تجربه زیسته اش، به تعبیر «هوسرل»، در زیست جهانش، هیچ جایی برای تغییر نیست؟ زیست جهانش ثابت است، تجربه زیسته اش تغییری را تجربه نکرده و این می‌خواهد تغییر در جامعه ایجاد کند؛ بنابراین شورش از این منظر که به لحاظ هستی‌شناسی مبتنی بر صیرورت و شدن دائم درون خود است و یک نهاد ناآرام است؛ هر لحظه بر خود می‌شورد، هر لحظه از خود عبور می‌کند، هر لحظه به خودش خیانت می‌کند، هر لحظه خود را تحمل نمی‌کند، بی‌قرار است و نه اینکه قرار بگیرد و بنشیند و نظاره‌گر تغییر تاریخی باشد؛ بنابراین این نمی‌تواند به راحتی در بافت قدرت قرار بگیرد؛ چون بافت قدرت او را مؤدب با آداب خودش می‌کند.

وقتی درون قدرت قرار می‌گیری به تو می‌گوید چگونه آرایش کن، چگونه لباس بپوش، چگونه سخن بگو، قیافت چه شکلی باشد، کت و شلوارت به چه شکل باشد، راه رفتنت به چه شکل باشد، روابطت چگونه باشد و بالاخره با جامعه چگونه برخورد کنی، حتی نگاهت چگونه باشد. همه را به تو دیکته می‌کند. تو در آن فضای منجمد، مومیایی می‌شوی؛ بنابراین لزوماً نباید جریان اصلاح‌طلبی خود را درون قدرت تعریف کند. من نمی‌خواهم بگویم که کاملاً برون قدرت باشد، اما نباید حیات خود را گره بزند که اگر درون قدرت بودیم می‌توانیم اصلاح کنیم و اگر برونش بودیم مرده و در حال احتضاریم.

این فضای جریان اصلاح‌طلبی الان چنین شده که به هر وسیله‌ای متوسل می‌شوند تا سهمی از قدرت به دست آورند. اگر درون قدرت باشند می‌توانند حرکت ایجاد کنند، اگر نگیرند، بقیه‌اش دیگر فلسفه‌بافی است.

من اصلاً به این چیز‌ها باور نداشتم و ندارم. فرض من این است که ما واقعاً نیازمند جریان اصلاح‌طلبی هستیم که هر لحظه نو به نو شود. بار‌ها از قول مولانا گفته‌ام: خداوند هر لحظه جهان را نو نو (نو به نو) می‌کند؛ یعنی خداوند یک بار برای همیشه جهان را نیافریده و رفته دنبال کارش؛ خداوند هر لحظه جهان را نو نو می‌کند.

ما که هستیم که گفتمانی ایجاد کنیم برای تمام فصول؟ نسل عوض می‌شود، جامعه عوض می‌شود، مناسبات قدرت عوض می‌شود، مناسبات جهانی عوض می‌شود، ما سر جامانده‌ایم و مومیایی شده‌ایم. اینکه نمی‌شود با جهان و با جامعه چنین مواجه شد

ما که هستیم که گفتمانی ایجاد کنیم برای تمام فصول؟ نسل عوض می‌شود، جامعه عوض می‌شود، مناسبات قدرت عوض می‌شود، مناسبات جهانی عوض می‌شود، ما سر جامانده‌ایم و مومیایی شده‌ایم. اینکه نمی‌شود با جهان و با جامعه چنین مواجه شد.

جامعه ما دچار تغییرات (با تصاعد) هندسی و شدیدی است که هر لحظه و هر روز و هر لحظه با چشم خود می‌بینیم این تغییر را، اما جریانات سیاسی ما هنوز دیری است، با یک صورت و سیرت از آنها یک نقاشی و تمثال روی دیوار نصب است و هیچ تغییری در رنگ، ابرو و چهره‌اش نمی‌بینیم.

من می‌خواهم بگویم طبیعی است که نسل ما، نسل جدید، هیچ رابطه معناداری با چنین فضایی برقرار نمی‌کند. این جریان باید بتواند بر خود بشورد، این جریان باید بتواند از خودش عبور کند، این جریان باید بتواند در درون خود تحول ایجاد کند، و درون خودش رفراندوم بگذارد و بالاخره تغییر ساختاری در درون خود بدهد.

آیا فقط باید تغییر ساختاری را در بیرون طلب کنیم؟ جراینات سیاسی ما کدامشان در درون تغییرات ساختاری ایجاد کردند؟ کدامشان تغییر گفتمانی ژرف یافته‌اند، کدامشان در درون خود رفراندومی را تجربه کرده‌اند تا ببینند نسل جدیدشان چه می‌گوید. بر این اساس کسی نمی‌تواند این حرف از تغییر را باور کند چرا که آنرا تاکتیکی قلمداد می‌کند برای کسب قدرت.

*جریان اصلاح‌طلبی که حضرت‌عالی از آن دفاع می‌کنید یعنی «اصلاح‌طلبی شورشی»، قدرت خود را از ریزبدنه اجتماعی و از «میکروفیزیک قدرت» به قول پست‌مدرنیست‌ها کسب می‌کند. به نظر می‌رسد که دیدگاه شما با آن دیدگاهی که بیان کردید ـ که جریان اصلاح‌طلبی ممکن است ۵۰۰ سال طول بکشد، یعنی یک امر تدریجی باشد ـ متفاوت است. با توجه به تجربه غرب، شما در جایی بیان کردید که ۵۰۰ سال طول کشیده تا جریان اصلاح‌طلبی آنها، دموکراسی و نوسازی سیاسی‌شان شکل بگیرد. آیا این جریان اصلاح‌طلبی در ایران هم باید صبر داشته باشد تا به یک بلوغ برسد که بتواند به عنوان یک پاد‌گفتمان یا گفتمان غالب، گفتمان مسلط را به چالش بکشد و شاید جایگزین آن شود؟ ممکن است در نتیجه گذر زمان این اتفاق حاصل نشود و تجارب مختلفی را تجربه کنیم و آنچه در غرب اتفاق افتاد، اینجا رخ ندهد و استدلال اصلاح طلبان واقعگرا، یا آنانی که معتقدند حتی با حضور در قدرت، نظرشان درست‌تر باشد؟

تا حدودی با مسائل و نظرات شما موافقم. ببینید، اولاً بی‌تردید ما تاریخ‌های متعددی داریم و تاریخ واحدِ «هیستوری» با «H» بزرگ نداریم، بلکه «هیستوریز» (histories) داریم.

بنابراین سرنوشت انسان‌ها و جوامع با هم متفاوت است؛ لزوم و ضرورتاً آن راهی که انسان غربی رفته تا به رنسانس و فضای نوآیینی و نواندیشی رسیده، الزاماً راه ما هم نیست؛ و خب، طبیعتاً به راحتی، مانند امثال فردید نمی‌شود گفت که صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است و ما باید بالاخره جای پای انسان غربی بگذاریم تا به اصطلاح شکوفایی و توسعه برسیم. من معتقدم که مسیر ما به هر حال متفاوت است.

دومین فرق، کرونولوژی تاریخی است؛ کرونولوژی تاریخی که انسان غربی در سه قرن، از قرن دوازدهم تا قرن پانزدهم و شانزدهم، به اصطلاح آهسته و پیوسته تغییرات در فضای فرهنگی، رویکرد مذهبی و مناسبات سیاسی داد تا به نوآیینی رسید، با شرایط کنونی ما متفاوت است.

اشاره کردم که اکنون، یک سال ما برابر با ده‌ها سال در گذشته است. در گذشته کرونولوژی تاریخی آهسته و پیوسته بوده است؛ تغییرات سیاسی، تغییرات اجتماعی و تغییرات تکنولوژیک خیلی به ندرت و بطئی صورت می‌گرفته، ولی اکنون بسیار دفعی و انقلابی است. پس بنابراین به لحاظ تاریخی اصلاً قابل قیاس نیست که بگوییم باید ۳۰۰ یا ۵۰۰ سال منتظر بود و آهسته و پیوسته حرکت کرد.

طبیعتاً با فشردگی زمان ما چنین فضایی نداریم که ۵۰۰ یا ۳۰۰ سال ممارست کنیم تا اتفاقاتی بیفتد؛ با توجه به اینکه هر لحظه ذائقه و سلیقه جامعه ایرانی تحت تأثیر فرآورده‌های جدید فرهنگی، کالا‌های جدید سیاسی و هنری قرار می‌گیرد، و ما با انسان متفاوت و نسلی متفاوت مواجه هستیم. خب این حالت وجود دارد و من هم معتقدم.

اگر می‌خواهیم یک گفتمان هژمونیک شود، اگر می‌خواهیم یک جریان هژمونیک شود، باید بتوانیم آن را به تعبیر لکانی «نشر» و «رسوب» دهیم در ریزبدنه‌های جامعه. کافی نیست که فقط توسط برخی نخبگان پذیرفته شده باشد و آن تبدیل به گفتمان هژمونیک جامعه شود. بلکه این باید در ریزبدنه‌ها نشر و رسوب کند

اما اگر می‌خواهیم یک گفتمان هژمونیک شود، اگر می‌خواهیم یک جریان هژمونیک شود، باید بتوانیم آن را به تعبیر لکانی «نشر» و «رسوب» دهیم در ریزبدنه‌های جامعه. کافی نیست که فقط توسط برخی نخبگان پذیرفته شده باشد و آن تبدیل به گفتمان هژمونیک جامعه شود. بلکه این باید در ریزبدنه‌ها نشر و رسوب کند؛ باید به صورت یک فرهنگ، باور و عادت‌واره درآید؛ باید انسان‌ها آن را درونی کنند. اگر بخواهند انسان‌ها به صورت بیرونی با آن رابطه‌ای داشته باشند، آن رابطه، رابطه قدرت و منفعت است، اما اگر بخواهد درونی شود، آنجاست که انسان‌ها بی سر و پا در مسیرش می‌دوند و پرچمش را بر دوش می‌کشند و بالاخره خود را فدای آرمان‌هایش می‌کنند.

خب این فضایی است که به نظر من توسط جریان‌های جدید ایجاد نشده است؛ و جریان جدید نتوانسته‌اند یک نوع فرهنگ و گفتمان را در لایه‌های پایین جامعه، در میان توده‌های مردم نشر و رسوب دهند، تا توده‌های مردم در مسیر آن به حرکت درآیند.

خب این جدایی باعث شده که رابطه بسیار تاکتیکی و شکننده شود. در آستانه انتخابات، چهره‌ای از گفتمان ارائه می‌کنیم؛ این چهره گفتمان می‌تواند در آستانه انتخابات، به اقتضای شرایط انتخاباتی، بسیار مردمی، عدالت‌محور، مهرورزانه، توسعه‌گرا و متناسب با نیاز‌های مردم، حل مشکلات اقتصادی، مشکلات جهانی و روابط خارجی باشد، همین زیبایی‌ها در آن وجود دارد؛ اما این صرفاً نمایشی است و سنگی برای نزدن. قبلاً گفتم و اکنون هم می‌گویم، عصر و فصل گفتمان‌های زیبا در جامعه ما سپری شده است. دیگر کسی با گفتمان‌های زیبا رابطه برقرار نمی‌کند.

گفتمان‌های کنونی ما اگر می‌خواهند جایگاهی داشته باشند و می‌خواهند نگاه‌ها را به خود جلب کنند، باید گزاره‌هایشان از جنس عمل باشد، نه از جنس سخن. فصل سخن‌پردازی گذشته است. دیگر نمی‌شود از پشت تریبون و در آستانه انتخابات از عدالت، مهرورزی، پر کردن شکاف طبقاتی و جلوگیری از فساد و فساد سیستمی سخن گفت و فردای آن روز کار دیگری انجام داد. چون چهار دهه ما در منظر مردم چیزی گفتیم و فردای آن به گونه‌ای دیگر عمل کردیم، و بیش از چهار دهه تجربه مردم برای قضاوت کفایت می‌کند، و دیگر مردم به راحتی با حرف‌های زیبا رابطه برقرار نمی‌کنند، بلکه عمل زیبا طلب می‌کنند.

کسانی که بتوانند گفتمان‌شان را با عمل‌شان تطبیق دهند و آن را به کنش تبدیل کنند، موفق خواهند بود. گفتمانی که بخواهد فقط از جنس سخن، ضرب‌آهنگ حرف‌ها، کلمات زیبا و شعار‌های کوچک، اما با ضرب‌آهنگ و موسیقی واحد باشد، دیگر موفق نمی‌شود. ما باید بر رفتار دیگری، کردار دیگری و گفتمان دیگری تبدیل شویم.

*بحث شما ناظر به این است که به قول شما «دال‌های شناور» بایستی توسط جریان اصلاح‌طلبی شناسایی شوند، و آن دال‌هایی که بین مردم و در سطح جامعه وجود دارد و مطابق عمل، بایستی نظریه‌پردازی صورت بگیرد. در دوره ریاست جمهوری حسن روحانی، بحثی مطرح شد از سوی نظریه‌پرداز مطرح اصلاح‌طلب (سعید حجاریان)، که در واقع مطرح کرد که به نوعی یک حکومت اقتدارگرای شبه‌لیبرال را می‌توانست تداعی کند، و از آقای روحانی خواسته بود که بحث نرمالیزاسیون را دنبال کند، و آن را پادزهر مناسبی برای وضعیت استثنایی کشور دانسته بود و مطرح کرده بود که اصلاح‌طلبی یا اصلاح‌طلبان از دولت روحانی انتظار دموکراسی ندارند، صرفاً می‌خواهند وضعیت کشور نرمال شود. آیا فکر نمی‌کنید، همین موضوع – که آن موقع هم بسیار مورد نقد قرار گرفت – خودش شناسایی «دال‌های شناور» است؟ اگر اصلاح‌طلبی بخواهد به دال‌های شناور (مد نظر جامعه) نزدیک شود، آیا ممکن نیست که اولویت‌هایش را کنار بگذارد؟

خب، سؤال به نظر من بسیار هوشمندانه و تعیین‌کننده است. ببینید، فهم دال‌های شناور به تعبیری که «ارنست لاکلاو» به کار می‌گیرد، عین سیاست است. می‌گوید سیاست یعنی چه؟

می‌گوید سیاست یعنی شناسایی و فهم دال‌های شناور در یک شرایط، در یک اصل، در یک دوران؛ مهار آنها و سامان دادن آنها در یک نظم گفتمانی. هر کس این دال‌های شناور را در شرایط تاریخی خود تشخیص دهد، مهار کند، و در سامان گفتمانی خود حک کند، آن قدرت هژمونیک، آن جریان هژمونیک جامعه است، که بیشترین اقبال را به خود جلب می‌کند، زیرا جامعه با این دال‌ها که مانند اشباح تبعیدی و پراکنده که همه جا حضور دارد، رابطه برقرار می‌کند.

خب، این عین سیاست است و این تعریف هوشیارانه‌ای از سیاست است که ما تشخیص دهیم که «اکنون نبض جامعه ما چگونه می‌تپد.» جریانات سیاسی ما هم طبیعتاً به شکلی، اگرچه سنگین‌پا، اگرچه دیرهنگام، ولی به این نتیجه رسیده‌اند که این دال‌های شناور «اکنون ما» با دال‌های شناور دهه اول انقلاب متفاوت است، بنابراین نمی‌توان گفتمانی را صرفاً پیرامون آموزه‌های متعالی فرهنگی، دینی و نظری و انقلابی ترسیم کرد.

اکنون باید شیفت کرد به سوی دال‌های انضمامی، باید شیفت کرد به دال‌هایی که به زندگی روزمره مردم اشاره می‌کنند؛ به شادی، به جوانی، به تفاوت جنسیتی، به تفاوت قومیتی، به اینکه وضعیت اقتصادی مسئله جدی جامعه است، به مسائل اقتصادی که نیاز جدی جامعه است، باید شیفت کرد؛ از یک فضای خاص فرهنگی به طرف یک فضای انضمامی اقتصادی

اکنون باید شیفت کرد به سوی دال‌های انضمامی، باید شیفت کرد به دال‌هایی که به زندگی روزمره مردم اشاره می‌کنند؛ به شادی، به جوانی، به تفاوت جنسیتی، به تفاوت قومیتی، به اینکه وضعیت اقتصادی مسئله جدی جامعه است، به مسائل اقتصادی که نیاز جدی جامعه است، باید شیفت کرد؛ از یک فضای خاص فرهنگی به طرف یک فضای انضمامی اقتصادی.

طبیعتاً این خودش نشانگر نوعی عقلانیت است، نشانگر این است که ما می‌دانیم که جامعه به چه سمت و سویی شیفت کرده، و نمی‌تواند با همان گفتمان دهه اول انقلاب رابطه معنایی برقرار کند، گفتمان باید تغییر کند. اما بالاخره به علت عصبیت‌های ایدئولوژیک این تغییر بسیار سنگین است، این تغییر بسیار کُند و کرخت است و خیلی بهنگام و با طراوت عمل نمی‌کند، تلاش می‌کند که اگر هم می‌خواهد حرف نو بزند، با همان زبان گذشته بزند، هراس دارد از اینکه تغییری در درون خودش، در درون زبان خودش ایجاد کند.

اما در مورد این فضایی که بالاخره می‌آید و مطرح می‌شود که یک فضای عادی‌سازی بکنیم، و وضعیت جامعه را نرمال کنیم، فرض این است که ما به تعبیری که اشمیت به کار می‌گیرد، چهار دهه است وضعیت استثنا را وضعیت طبیعی کرده‌ایم در جامعه. یعنی برای اینکه در وضعیت استثنا قانون می‌تواند دور زده شود، در وضعیت استثنا اراده قدرت می‌تواند حاکم باشد، در وضعیت استثنا بسیاری از امور می‌توانند امنیتی شوند، بسیاری از امور غیرسیاسی می‌توانند سیاسی شوند، بسیاری از امور غیرامنیتی می‌توانند امنیتی شوند، و می‌تواند در وضعیت استثنا با گروه‌ها و جریانات برخورد ویژه‌ای صورت گیرد.

بنابراین فرض این دیدگاه این است که به اصطلاح ما چهار دهه وضعیت استثنا را عادی‌سازی کرده‌ایم، و حالا ما به یک نوع عادی‌سازی متفاوتی نیاز داریم که برگردیم و دیگر اجازه ندهیم امر غیرامنیتی، امنیتی شود، امر غیرسیاسی، سیاسی شود، امر غیرانقلابی، انقلابی شود، امر دینی جای خود را به چیز دیگری دهد، برگردیم به یک جامعه طبیعی، به یک وضعیت طبیعی و نرمال؛ و طبیعتاً تا این جامعه نرمال نشود، امکان دموکراتیک شدن وجود ندارد، یعنی بحث شعار دموکراسی یک فریب است، یک فریبی بیش نیست.

آیا نوعی اقتدارگرایی در این مسئله هست؟ یک جای ژیژک یک بحث جالبی را مطرح می‌کند، من نمی‌خواهم حرف ژیژک را تأیید کنم، ولی می‌گوید یک زمانی باید گذشت از این مباحث دموکراسی و مردم‌گرایی، یک زمانی باید نخبگانی که تشخیص یک امر صحیح را می‌دهند، با وجود همه موانع، جلو بروند، در غیر این صورت جامعه همواره عقب می‌ماند.

حالا در شرایطی که آقایان باید بیایند و واقعاً یک جامعه‌ای که چهار دهه است، برای یک نوع باز «آگامبنی» صحبت کنم، شرایطش یک شرایط اردوگاهی است، و هر لحظه می‌تواند قانون دور زده شود، و مناسبات قدرت می‌تواند عین قانون جلوه کند، جلوه‌گری کند، و جامعه می‌تواند در یک شرایط غیرعادی اداره شود. ما باید برگردیم به شرایط عادی، و این بحثی است که سعید حجاریان در آن زمان از این منظر انجام داد، زیرا دید که اولویت اول مسئله نرمال کردن جامعه است، و تا این نرمال شدن انجام نشود، جامعه‌ای که غیرنرمال است چگونه می‌تواند جامعه‌ای متعارف و متعالی که دموکراسی است را تجربه کند؟ دموکراسی به اصطلاح شاید پیچیده‌ترین، عقلایی‌ترین و مدنی‌ترین نظم سیاسی و اجتماعی باشد، که تاکنون بشر تجربه کرده است. جامعه‌ای که هنوز به بلوغ نرسیده و در شرایط استثنا به سر می‌برد، چگونه می‌تواند دموکراسی را تجربه کند؟ اینجا دموکراسی یک شعار و فریب است، و تا آن وضعیت حالت عادی پیدا نکند، نمی‌توان دم از دموکراسی زد؛ و این بحثی بود که حجاریان هم انجام داد، و طبیعتاً واقعیت‌های درونش نهفته است.

*یک جریانی هم پس از انقلاب به عنوان «جریان سوم» مطرح شد، که گاهی خود را «هم اصلاح‌طلب و هم اصولگرا» می‌داند، و گاهی نیز برخی از این جریان سوم‌ها خود را «نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا» می‌دانند. مثلاً جمعیت دفاع از ارزش‌ها یا حزبی که آقای روحانی (حزب اعتدال و توسعه) به آن تعلق داشت، یا حتی آقای احمدی‌نژاد، و در حال حاضر هم «جبهه پایداری» تا حدی ماهیت «جریان سوم» را دارند. جریان سومی که اکنون به عنوان جبهه پایداری مطرح است، به نوعی با «هسته سخت قدرت» (deep state) مسئله دارد. در دوره ریاست جمهوری ابراهیم رئیسی نیز این جریان توانست به قدرت برسد، یا حداقل اگر به طور مستقل به قدرت نرسید، ولی به هر حال نفوذ قابل توجهی در دولت و ساختار‌های مختلف پیدا کرد. به نظر می‌رسد در انتخاباتی که منجر به پیروزی آقای پزشکیان شد، به نوعی «هسته سخت قدرت» احساس خطر نسبت به این جریان سوم داشت. آیا این استدلال را قبول دارید؟

حداقل در تاریخ معاصر ما، تلاش‌هایی برای شکل دادن به جریان سوم صورت گرفته است. ولی به گواه همین تاریخ معاصر، هیچ‌کدام موفق نبوده‌اند. هیچ‌کدام نتوانسته‌اند در قامت و هیبت یک جریان آلترناتیو یا یک جریان هژمونیک بروز و ظهور کنند. همیشه به عنوان یک «پاد جریان» نقش ایفا کرده‌اند، پاد جریانی که هرگز امکان نداشته است که به جریان غالب تبدیل شود.

چرا؟ چون این جریانات از شخصیت و از به اصطلاح نظام اندیشگی منسجمی برخوردار نبودند، از مشروعیت و مقبولیت در میان توده‌ها برخوردار نبودند، معمولاً جریانات کاریکاتوریزه شده‌ای بودند، جریانات مونتاژی بودند که «هم این و هم آن» و «نه این و نه آن» و «چیزی از چپ و چیزی از راست» بودند و نمی‌توانستند یک سامان میان اجزای مختلف برقرار کنند.

این جریانات چهل‌تیکه‌ای بودند که هر زمان می‌توانستند به شکل‌های متفاوت و «بت عیار» جلوه کردند. اگر درون قدرت بودند، زبان و مواضع‌شان متفاوت بود، اگر برون قدرت بودند، زبان‌شان متفاوت بود، و بستگی داشت که اگر جایی منافع‌شان تأمین شود، طبیعتاً به شکلی دیگر نقش‌آفرینی کنند.

آنچه در جامعه ما اتفاق افتاد، اتفاقاً فضایی معکوس بود، یعنی «هسته سخت قدرت» نسبت به این جریان احساس تهدید کرد. یعنی زمانی که این جریان توسط «هسته سخت قدرت» خودی و یار غار پنداشته می‌شد، آن را خار راه دانست، و از یک زمانی روایت فصل و فاصله آغاز شد، فصل فاصله‌ای که اتفاقاً آن هسته سخت قدرت آغازگرش بود و تلاش کرد این فاصله را هرچه بیشتر کند، چون احساس کرد این جریان می‌تواند بسیار خطرناک باشد.

این جریان با نوع نگاه‌هایی که داشت، می‌توانست به راحتی از تمام باورهاش عبور کند، می‌توانست از نظم و نظام کنونی عبور کند، می‌توانست از نظام ولایی عبور کند. از آنجا که مشروعیت نظام ولایی ادامه هستی‌شناسی، معرفت‌شناسی و روش‌شناسی آنهاست، وقتی فاصله ایجاد شود، آنها می‌توانند این جریان را «دِگر» (other) خود بدانند و غیرخودی تعریف کنند.

این مسئله در جامعه ما احساس شد، و بسیاری از جریانات حتی در جناح راست نیز شروع به فاصله گرفتن کردند. چون احساس می‌کردند راهی که این گروه رادیکال طی می‌کند، جز به نوعی داعشیزم ایرانی منجر نمی‌شود، جز به واگرایی بیشتر مردم نسبت به حکومت نمی‌انجامد، جز به رادیکالیزه شدن خصلت اعتراضات اجتماعی و سیاسی ختم نمی‌شود، و جز از عبور از دین و ارزش‌های دینی و بی‌اعتنایی نسل جوان به دین منجر نمی‌شود.

طبیعی است که شکاف و شیار عمیق‌تر شد، و در شرایط کنونی روابط، به شکلی آنتاگونیستی (آشتی ناپذیر) شده است، و احتمال می‌دهم که در آینده بروز و ظهور این نوع رابطه آنتاگونیستی میان «هسته سخت قدرت» و این جریانات رادیکال، نظیر «جبهه پایداری»، آشکارتر و برجسته‌تر شود.

باید درباره این مسئله تدبیری اندیشیده شود. نمود آن را در شرایط کنونی می‌بینیم که با چه لحنی و با چه بیانی، اصول پذیرفته شده توسط حاکمیت کنونی زیر سوال می‌برند، و چگونه مورد چالش قرار می‌دهند.

حتی تصمیمات و تدابیری که در سطح «هسته سخت قدرت» اتخاذ می‌شود، چگونه توسط این جریان رادیکال می‌تواند به راحتی مورد چالش قرار گیرد، بی‌حیثیت و بی‌اعتبار شود، غیر دینی شمرده شود، و عجولانه و عاجزانه شناسایی شود.

این مسائل می‌تواند خطرناک باشد، و باید برای آن تدبیری اندیشیده شود، در غیر این صورت در آینده، ناظر برخورد‌های بسیار آنتاگونیستی و خصومت‌آمیز میان این فضا‌ها خواهیم بود، و جامعه ما در شرایط کنونی آمادگی چنین شکاف‌ها و شیار‌ها و برخورد‌های آنتاگونیستی در سطح رأس هرم جامعه را ندارد. نباید اجازه دهیم چنین اتفاقاتی بیفتد، و این بستگی به اراده و هوشیاری «هسته سخت قدرت» دارد.

*از منظر عمومی و دیدگاه مردم، جبهه پایداری معمولاً در چارچوب کمپ اصولگرایان قرار می‌گیرد. اما واقعیت این است که بخشی از آرای جریان اصولگرایی، در واقع از بدنه حامی اجتماعی همین جبهه پایداری یا جریان سوم تأمین می‌شود. با توجه به فرمایش شما مبنی بر اینکه رابطه بین بخش جریان اصولگرایی سنتی و این جریان (جبهه پایداری) به سطحی از آشتی‌ناپذیری رسیده است، و با اشاره به تمثیل «ما چناریم شما پاجوش» که نوعی اختلاف و تعارض عمیق را نشان می‌دهد، می‌توان گفت این تنش و تضاد روزافزون چه آثار و صدماتی می‌تواند به پایگاه رای اصولگرایی وارد کند؟ نکته دوم این است که آیا جبهه پایداری در مقایسه با جریان اصولگرایی سنتی، دال‌های شناور جامعه و خواسته‌ها و دغدغه‌های مخاطبان و جامعه هدف خود را بهتر شناسایی می‌کند؟

اگر جاذبه‌ای در فضای جریاناتی مانند جبهه پایداری در کشور ما وجود داشته باشد، این جاذبه از نوع و جنس جاذبیتی است که داعش داشت. همان‌گونه که داعش و داعشیزم به دلیل مواضع رادیکال خود در عرصه‌های مختلف و قرائت و خوانش افراطی از اصول دینی، از آیات و روایات، در میان برخی از جوانان، نه فقط در سطح یک کشور بلکه در سطح جهانی طرفدارانی داشتند، این جریان نیز جاذبه‌اش در همین فضا قرار دارد؛ نه به گونه‌ای که بتواند به مقبولیت عمومی گسترده دست یابد.

مخصوصاً در عصری که به نظر می‌رسد به طور کلی یک گریز عمومی از افراط‌گرایی و رادیکالیزم در اشکال مختلف در جوامع بشری دیده می‌شود. همواره این‌گونه بوده است که، به قول بزرگی، هرچه سکولاریزاسیون در یک جامعه تقویت می‌یابد، عصبیت‌های دینی نیز همزمان تقویت، تشدید و رادیکال‌تر می‌شود. یعنی هر چه جامعه‌ای دینی باشد و به سمت نوعی سکولاریسم توسط اقشار مختلفی گرایش پیدا می‌کند، در میان اقلیتی نوعی رادیکالیزم دینی تشدید می‌شود.

این موضوع را «گئورگ زیمیل»، جامعه‌شناس معروف، بیان کرده است. طبیعتاً در جامعه ما نیز به علت دینی بودن جامعه، همان‌گونه که در دوران پهلوی هم مشاهده شد، هرچه جامعه به سمت نوعی آتئیزم و سکولاریزم حرکت کرد، عصبیت دینی تشدید شد. در محافل دینی و خانواده‌های مذهبی، ممارست بیشتری انجام گرفت و توجه به فرزندان افزایش یافت؛ هیئت‌ها و محافل دینی خصوصی رونق بیشتری یافتند.

طبیعی است که این گرایش‌های دینی در فضای سکولاریسم بیشتر به بازتولید امر دینی توجه می‌کنند. این وضعیت در شرایط کنونی نیز مشاهده می‌شود. در تعریفی گسترده‌تر، مسئله فقط امر دینی نیست؛ بلکه مسئله امر سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و هویتی نیز مطرح است. همه این مسائل از منظر گروهی با چالش مواجه شده‌اند.

از منظر سیاست و سیاست خارجی، ما به سمت شیطان بزرگ و کشور‌های آتئیستی و سکولاریستی گرایش پیدا می‌کنیم. وضعیت اقتصادی داخلی ما به سمت سیاست لیبرالیستی و نئولیبرالیستی گرایش دارد. از لحاظ دینی، عصبیت‌های دینی و انقلابی را داریم کاهش می‌دهیم و نوعی قرائت از دین ارائه می‌شود که می‌تواند بی‌حجابی را بپذیرد، رابطه جنسیت‌ها را به گونه‌ای دیگر تعریف کند و فضای شادی، موسیقی، لباس پوشیدن و آرایش در جامعه را متفاوت ببیند؛ بنابراین این جریان‌ها بیشتر به فضای خودشان می‌روند، لاک خود را می‌گیرند و رادیکال‌تر می‌شوند. این پدیده را در جامعه ما می‌بینیم که جلوه‌هایش فقط در حوزه دینی بروز نمی‌کند، بلکه در مسائل سیاسی، امنیتی، داخلی و خارجی، شخصیتی و اقتصادی نیز نمود دارد.

طبیعی است که وقتی یک جریان، به مثابه یک جریان، رویکرد متفاوتی را پیش می‌گیرد، باید دیدگاه‌ها و مواضع آن شنیده شود. اما زمانی که این جریان بخواهد پشتوانه تحقق آمال و اراده خود را بر زور و قدرت قرار دهد، تکلیف را باید مشخص کرد که چگونه می‌توان با چنین جریانی در شرایط کنونی جامعه مماشات کرد و همزیستی مسالمت‌آمیز برقرار نمود.

این پرسش مطرح است که آیا این جریانات به شدت خطرناک نخواهند بود و حتی مشروعیت و مقبولیت نیم‌بند حکومت و حاکمیت را خدشه‌دار نخواهند کرد؟ این بحث در شرایط کنونی جامعه میان بسیاری از افراد، حتی میان اصولگرایان سنتی که چارچوب‌های خود را محترم می‌شمارند و اصولگرایانی که در فضای پساانقلابی صیقل دیده و فهمیده‌اند که مسیر پیش رو با این نوع نگرش دینی، اجتماعی و سیاسی نمی‌تواند جامعه را اداره کند، وجود دارد.

بنابراین این اصولگرایان فضای شان متفاوت شده و وقتی این فضا متفاوت شود، از درون دچار شقاق می‌شود. هر چقدر فضا منجمدتر و ایدئولوژیک‌تر و قدسی‌تر باشد، شکاف‌هایی که درونش شکل می‌گیرد رادیکال‌تر است؛ لذا شکاف‌های درونی جریان اصولگرایی که جریانی ایدئولوژیک، مبتنی بر شیخوخیت و ولایت، رادیکال‌تر، متعددتر و وسیع‌تر است. در آینده نیز شقاق‌های بیشتری در این جریان رخ خواهد داد، علل آن موضوعی است که در اینجا مجال بحثش نیست.

هماهنگی گفتگو: مهتاب بهرامی آسترکی