پیام ویژه اصلاح طلبانه؛ از پونک به پاستور/ آقای پزشکیان وقت بازنگری در کابینه است +فیلم

حسین کمالی از چهره‌های دوران اصلاحات از مدیران دوره هاشمی رفسنجانی، از دفتر خود در پونک، پیام‌های ویژه را برای پاستور و پزشکیان مخابره می‌کند.

کد خبر: ۱۳۲۸۳۷۱

تاریخ: ۲۴ شهريور ۱۴۰۴ - ۱۰:۳۷

رئیس خانه احزاب و عضو شورای مرکزی اصلاحات، از دفتر خود در پونک،  برای دولت چهاردهم و مسعود پزشکیان پیام هایی ویژه و معنادار ارسال می کند و خواستار بازنگری ها و تغییراتی در دولت و در بین دولتمردان است.

حسین کمالی، یکی از چهره‌های سیاسی و اقتصادی ایران، با ۱۲ سال سابقه وزارت کار و امور اجتماعی، سه دوره نمایندگی مجلس و نقش‌های کنونی به‌عنوان دبیرکل حزب اسلامی کار، رئیس خانه احزاب و عضو شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان، در گفتگویی با تابناک، از گذشته تا حال، تجربیات و نیز نگاهش به شرایط روز کشور و عملکرد دولتهای ادوار تا مسعود پزشکیان سخن می‌گوید.

کمالی با تبیین اهمیت اعتمادسازی نظام و دولت، بازگشت از روش‌های فعلی و گفتگوی شفاف با جامعه، دولت و رئیس جمهور را به بازنگری در چینش افراد در کابینه و استفاده بیشتر از نظرات کارشناسان دعوت می کند. این ها در واقع پالس هایی جدی از گلایه‌های بخشی از اصلاح طلبان از شیوه کار دولت وفاق است؛ بخشی از اصلاح طلبان که از دور، دولت وفاق را می‌پایند و چه بسا از نتایج و برایندهای شعار وفاق ناراضی هستند.

گفت و گوی تابناک با حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار را _ که البته با پی‌گیریهای همکار گرامی،  مهتاب بهرامی استرکی، تدارک دیده شده_ باهم مرور می کنیم. فیلم کامل مصاحبه را نیز می توانید  در ویدئوی زیر تماشا کنید.

گفت و گو از؛ مهدی محمدی کلاسر

{$sepehr_media_2107769_700_400}

***

آقای کمالی، روزی که آقای خاتمی شما را به‌عنوان وزیر کار و امور اجتماعی معرفی کردند، به خاطر دارید که ایشان از چه عبارتی برای معرفی شما استفاده کردند؟

حسین کمالی:  متاسفانه خاطرم نیست

گفتند برای وزارت کار از یک دانشمند، آقای حسین کمالی، استفاده کرده‌ایم. به نظرتان دلیل این عنوان  و این انتخاب چه بود و چه نتیجه‌ای داشت؟

_ دقیق به خاطر ندارم، اما این نظر لطف ایشان بود. من از پیش از انقلاب در زمینه روابط کارگری فعالیت داشتم و پس از انقلاب در بخش صنایع و کارگری شورای انقلاب بودم. سپس سه دوره نماینده مجلس و عضو کمیسیون کار و امور اجتماعی بودم و بعد به وزارت کار آمدم. از نظر سیاسی هم در بخش کارگری حزب جمهوری اسلامی و خانه کارگر فعالیت داشتم. همه فعالیت‌هایم به حوزه کارگری مرتبط بود و اطلاعات جامعی در این زمینه داشتم. شاید به همین دلیل مورد توجه قرار گرفتم و عنوانی را که حضرت‌عالی فرمودید، به کار بردند. البته من خودم را در آن حد نمی‌دانم.

_ در مجلس هم با ۲۲۲ رأی، جزو وزرایی بودید که رأی بالایی کسب کردند و مخالفان کمی داشتید... دولت آن زمان شعارهایش بیشتر سیاسی و بر شعار جامعه مدنی متمرکز بود، اما ظاهراً در حوزه اقتصادی هم آرامشی برقرار شد. دلیل این موفقیت چه بود و شعارهای توسعه سیاسی چه تأثیری بر اقتصاد گذاشت؟

- ما در حوزه کارگری نگاه امنیتی را کنار گذاشتیم و بر اعتمادسازی تمرکز کردیم. تلاش داشتیم جامعه کارگری باور کند که وعده‌های ما درست و واقعی است و همان را در عمل خواهند دید. در ۱۲ سال وزارت من، کسی نمی‌تواند بگوید وعده‌ای دادیم و عمل نکردیم. ابتدا عمل می‌کردیم، سپس اطلاع‌رسانی می‌کردیم. این رویکرد رابطه خوبی بین دولت و جامعه کارگری ایجاد کرد. وقتی روابط حسنه باشد و مشکلات با نرمی و آرامش حل شود، نگاه منفی شکل نمی‌گیرد و رفتار تندی صورت نمی‌گیرد. در آن دوره اعتصابات بزرگ یا تعطیلی واحدهای صنعتی نداشتیم، چون از کارشناسان استفاده می‌کردیم و مرتب با نمایندگان کارگری جلسه داشتیم و مشکلات را حل می‌کردیم.

وزارت کار در دولت‌های مختلف معمولاً با خانه کارگر یا حزب اسلامی کار مرتبط بوده، اما عملکردها و آثار وزرا  متفاوت است. مثلاً نرخ بیکاری یا اشتغال در دوره‌های مختلف فرق داشته. این تفاوت به افراد برمی‌گردد یا عوامل دیگر؟

_افراد هم تأثیر دارند، اما همه چیز به وزارت کار برنمی‌گردد. ما وقتی کار را شروع کردیم، نرخ بیکاری ۱۶.۹ درصد بود و در پایان دوره ما به حدود ۸ درصد رسید. سال ۸۳ بانک مرکزی نرخ بیکاری را ۸ درصد اعلام کرد که تقریباً نصف شد. بخشی از این موفقیت به فعالیت‌های وزارت کار و بخشی به سیاست‌های عمومی دولت و امیدی که در جامعه ایجاد شد، برمی‌گردد. این امید به سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های اقتصادی کمک کرد. روابط بین‌الملل و نگاه مثبت به کار و تولید هم در کاهش نرخ بیکاری مؤثر بود.

_ پس از شما، کدام وزرا موفق‌تر بودند و توانستند شرایط را بهبود دهند؟

_وزرای بعدی معمولاً دوره‌های کوتاه‌تری داشتند و فرصت کافی برای کارهای گسترده نداشتند. در دوره من، کارگاه‌های آموزشی، ورزشگاه‌ها و مؤسساتی مثل صندوق حمایت از فرصت‌های شغلی که بعداً صندوق مهر رضا شد، ایجاد کردیم. این صندوق با امکانات محدود وام برای اشتغال می‌داد و امید ایجاد می‌کرد. مقایسه وزرا سخت است، چون من فرصت بیشتری داشتم.

برنامه پنج‌ساله چهارم قرار بود سالی ۵۰۰ هزار شغل ایجاد کند، اما با واقعیت فاصله عجیبی پیدا کرد. شد سالی ۱۴ هزار شغل

اما می‌توان دولت‌ها را مقایسه کرد...

_ بله. ببینید مثلا برنامه پنج‌ساله چهارم قرار بود سالی ۵۰۰ هزار شغل ایجاد کند، اما با واقعیت فاصله عجیبی پیدا کرد. شد سالی ۱۴ هزار شغل.اگر متولیان بهتری بودند، شاید اشتغال بیشتری ایجاد می‌شد.

یعنی صفر... اگر دولتی در کار نبود احتمالا عددها از این بالاتر می‌شد...

_ بله... بالاخره...

با این وجود، فکر می‌کنید چرا جریان اصلاح‌طلبی به ظهور آقای احمدی‌نژاد منجر شد؟

_ در سیاست باید به همه جنبه‌ها، از فرهنگ و محیط زیست تا اقتصاد، توجه کرد. نمی‌توان یک بخش را پررنگ و بخش دیگر را کم‌رنگ دید. آن زمان هم گفته می‌شد که اگر پرنده آزاد را گرسنه نگه داری، آزادی برایش معنا نخواهد داشت و اگر پرنده سیری را در قفس نگه داری، آن سیری برایش مفهومی نخواهد داشت. سیری بدون آزادی یا آزادی بدون معیشت کافی نیست. فرهنگ، سیاست و اقتصاد باید با هم دیده شوند. در عمل عملکردها نشان داد که برخی تصمیمات مناسب نبودند.

امروزه نوع و شیوه‌ای از اشتغال وجود دارد که بیکاری، از آن به صرفه‌تر است. برخی کارها واقعا با این درآمدها و حقوق‌ها، به‌صرفه نیست. کارگر هزینه زیادی برای رفت‌وآمد و کار می‌پردازد، اما درآمدش کافی نیست. پس بعضی‌ها ترجیح می‌دهند کار نکنند.  نظر شما چیست؟

_ تناسب بین درآمدها و هزینه‌ها در جامعه ما وجود ندارد. ببینید مشاغلی مثل رانندگی در تاکسی اینترنتی رشد کرده، اما در کارخانه‌ها یا کارهای ساختمانی کمبود کارگر داریم.  کارگران به دلیل حوادث کار، مثل حوادث ساختمانی که پس از تصادفات رانندگی بیشترین تلفات را دارد، حاضر به کار در این حوزه‌ها نیستند. حقوق‌ها مناسب نیست و کارگران نمی‌توانند با این درآمدها هزینه‌هایشان را تأمین کنند. برای همین به مشاغلی روی می‌آورند که درآمد بیشتری دارد، حتی اگر برای جامعه مفید نباشد. ما باید برگردیم و این روش را اصلاح کنیم.

مشاغلی مثل رانندگی در تاکسی اینترنتی رشد کرده، اما در کارخانه‌ها یا کارهای ساختمانی کمبود کارگر داریم

شما ۱۲ سال وزیر کار بودید و در سیستم تصمیم‌گیری نقش داشتید. ریشه مشکلات چیست و چرا حل نمی‌شوند؟

_ یک تفکر تنظیم خودکار بازار وجود دارد که می‌گوید بازار خودش همه چیز را درست می‌کند. اما وقتی قیمت‌ها آزاد باشد و دستمزدها کنترل شود، نتیجه مطلوب نیست. سعدی مثالی دارد که کسی در زمستان به خانه اربابی رفت و چون زمین یخ‌زده بود، وقتی سگ‌ها هجوم آوردند نتوانست سنگ بردارد و دفاع کند و به زمین خورد و گفت: سنگ‌ها را بسته‌اند و سگ‌ها را رها کرده‌اند. وقتی قیمت‌ها آزاد و دستمزدها محدود باشد، نظم بازار کار به هم می‌ریزد. یا در بحث اعتصابات و تجمعات؛ در ایران اعتصابات از نظر شرعی و قانونی محدود است، در حالی که در دنیا آزاد است.

همچنین ورود نیروی کار خارجی با دستمزد پایین هم نظم را به هم می‌زند. مزد نمی‌تواند خودش را با شرایط تطبیق دهد. وقتی می آیید جمعیتی میلیونی کارگر را وارد می‌کنید، همین می‌شود دیگر. الان انگار دولت در کنترل قیمت‌ها غایب است. امروز واقعا در دوره بی‌دولتی هستیم در این بخش.  قیمت تخم‌مرغ، گوشت و میوه‌ها بالا رفته، اما دستمزدها متناسب نیست. میوه دیگر کمتر از یکصد هزار تومان نیست. نسبت به شرایط هم احساس پاسخگویی نمی‌کنند.

این ویژه این دولت است یا کلیه دولتها...؟

_ کلا همین است. حداقل در  دولت‌ها در ۱۰-۱۵ سال گذشته پاسخگو نبودند.

و  فقط درد مردم را، به خوبی به خود مردم  توصیف می‌کنند...درمان ندارند.

_ جامعه مدنی به دولت پاسخگو نیاز دارد، اما ما در ابهام هستیم. مثلاً درباره برجام یا آزادی فردی که حکم اعدام داشت، توضیحی داده نمی‌شود. در برجام نه موافق می‌دانست چرا موافق است نه مخالف می دانست چرا مخالف. اساسا باید پرسید چرا گفتگوی شفاف وجود ندارد؟

پاسخگویی کلید است. وقتی سکوت می‌کنیم، فضای مجازی ذهنیت منفی می‌سازد. نظام و دولت باید با جامعه بیشتر گفتگو کنند. سخنگو باید مسائل اقتصادی را بفهمد و توضیح دهد، نه اینکه فقط بیانیه بخواند. مردم ولی‌نعمت مسئولین‌اند و باید قانع شوند. یکی از وزرای خارجه ما در سفری گفته بود یه کشوری رفتیم، تصمیماتی گرفتیم و بعداً می‌فهمید. این نوع گزارش‌دهی در همه امور جریان دارد. باید با مردم شفاف‌تر بود. مثلاً درباره فردی که حکم اعدام داشت و آزاد شد، باید توضیح داد تا اعتماد مردم جلب شود و عدالت اجتماعی نقض نشود.

یا همین الان بعد از جنگ ۱۲ روزه، در داخل حرف‌هایی زده می‌شود در خارج حرف‌های دیگری و معلوم نیست ماجرا چه هست. دولت و نظام باید در این رابطه بیشتر با مردم صحبت کند. باید روندها را تغییر داد.

دستمزدها متناسب نیست. میوه دیگر کمتر از یکصد هزار تومان نیست. نسبت به شرایط هم احساس پاسخگویی نمی‌کنند

راهکار چه هست و چرا ما سیستم دولتی را به عنوان یک سیستم زیانده به رسمیت شناخته‌ایم؟ دولت زیانده که نبودش بهتر از بودنش است

_ من یک بار با آقای پزشکیان صحبت کردم و گفتم که اتفاقاً بزرگترین ناترازی ما ناترازی عقلی است. باید از افرادی استفاده کرد که دارای اندیشه و نظر هستند نه اینکه فقط روز خود را بگذارند. یک بار در مورد معاونین یکی از آقایان گفتم چرا استعفا نمی‌دهد وقت کاری را بلد نیست و پاسخ داد که او کارش را دوست دارد تا این نگاه وجود دارد، نمی‌شود کاری کرد. باید تغییر کرد و باید از افراد صاحب نظر استفاده کرد. امروز هم وقت همین کار است.

امروز قرار بود قدرت اول منطقه باشیم. چرا برنامه‌های توسعه مثل سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ محقق نشد؟ موانع چیست و چه کسانی مانع‌اند؟

_ سند چشم‌انداز، کتاب آرزوهاست. اهداف قشنگی نوشته شده، اما ابزار، زیرساخت‌ها و روابط بین‌الملل آماده نیست. بدون برنامه عملی، آرزوها محقق نمی‌شود. مقصرجویی همیشه در سیستم ما بوده و افراد مسئولیت نمی‌پذیرند. اگر هر مسئول موانع را شفاف بگوید و راهکار بدهد، بخشی از مشکلات حل می‌شود. اما ملاحظه‌کاری باعث می‌شود کارها پیش نرود.

گفت‌وگو با حسین کمالی در سه دقیقه

{$sepehr_media_2108796_700_400}

این عامل که باعث می‌شود چنین اتفاقاتی بیفتد و همه هم از آن گلایه دارند دقیقاً چه هست؟ همه ناراضی اند اما عامل اصلی انگار نامرئی است.

_ من همیشه گفتم بزرگترین ناترازی ما ناترازی عقلی است که بعضی‌ها بعداً عنوان کردند یک عده خود را عقل کل می‌دانند. اما حرف من این است که باید بازنگری در سیاست‌ها داشته باشیم. وقتی در اقتصاد زیان می‌دهید باید متوقف کنی کار را. در همه بخش‌ها نیز همین باید باشد. در روابط خارجی ببینیم شرایط ما در دنیا بهتر شده است یا نه. اگر نه، باید تجدید نظر کرد. در حوزه‌های اجتماعی اگر کاری می‌کنیم که مردم نمی‌خواهند، باید متوقف کرد.

مثلاً درباره برق می‌توانم بگویم در زمان رژیم گذشته نیز برق قطع می‌شد تا اینکه ما در انقلاب آمدیم تا شرایط را درست کنیم. یک زمانی غفلتی صورت گرفت که ناشی از بی‌عقلی بود. گفته بودیم که حتی می‌خواهیم برق را صادر هم بکنیم. اما امروز شرایط، این است. این ناشی از همان ناترازی عقلی و مدیریتی است. با این همه منابع انرژی چرا باید این همه مشکل داشته باشیم؟ این‌ها را با افراد و مدیران دارای اندیشه می‌توان حل کرد.

هنوز هم معتقدم برنامه‌ها شدنی است، اما نیاز به استفاده از تیم کاربلد، اراده و برنامه‌ریزی عملی دارد

پس در کل از تظر شما عملکرد آقای پزشکیان چگونه بوده و آیا از پس شرایط بر می‌آیند؟

ایشان آدم خوبی هستند اما سابقه اجرایی ندارند. مدیرانی هم که انتخاب کردند همینطور هستند. باید روش‌ها را عوض کنند. امروز دولت  نمی‌داند چه کند و مدام سوال می‌پرسد که چه کنیم و چه کار کنیم اما به توصیه‌ها نیز عمل نمی‌کند. من به آقای پزشکیان توصیه‌هایی بر اساس ۴۰-۵۰ سال تجربه کردم، اما نادیده گرفته شد. همان موقع  به ایشان گفتم ما برادری ما را ثابت کردیم و حالا هم مطالبه از شما نداریم. ولی این موارد را رعایت کنید. شاید اگر آن موارد را رعایت می‌کردند خیلی از مشکلات امروز وجود نداشت.

هنوز هم معتقدم برنامه‌ها شدنی است، اما نیاز به استفاده از تیم کاربلد، اراده و برنامه‌ریزی عملی دارد. تلان باید بازنگری کنند. شما وضعیت ما را در کشاورزی ببینید. در صنعت ببینید. مثلاً حذف یارانه دامداران و واردات گوشت خارجی تولید ملی را تضعیف می‌کند. یا در بحث آب، کشورهای دیگر با شرایط مشابه ما راهکارهایی دارند، اما اینجا اراده اجرایی نیست. برخی مسئولین به جای کار، فقط حرف می‌زنند یا خطا نکردن را افتخار می‌دانند، که این نگاه خودش ایراد دارد.