استاد دانشگاه هاروارد مطرح کرد

طبیعی است ایران بعد از جنگ به بمب اتمی فکر کند/ چرا فقط ۹ کشور باید بمب اتمی داشته باشند؟

«گراهام آلیسون» معتقد است: برخی می‌گویند استفاده از سلاح هسته‌ای در جنگ «غیرقابل تصور» است—چون چیزی به نام «تابوی هسته‌ای» وجود دارد. اما فکر کنید: تابو در نهایت فقط یک قرارداد است. پس این دستاورد هم نباید بدیهی و مسلم فرض شود.

کد خبر: ۱۳۲۶۸۶۲

تاریخ: ۱۵ شهريور ۱۴۰۴ - ۱۳:۰۵

استاد دانشگاه هاروارد می‌گوید: چطور ممکن است تنها ۹ کشور دارای سلاح هسته‌ای باشند، در حالی که ۹۰ کشور توانایی دستیابی به آن را دارند اگر بخواهند؟ اگر کره شمالی می‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد، چه کسی نمی‌تواند؟ و چقدر غیرطبیعی است که من بقا و امنیت خود را به شما بسپارم، فقط، چون گفتید چتر هسته‌ای‌تان را روی من می‌گسترانید یا تعهد ماده ۵ ناتو را به من داده‌اید؟

به گزارش سرویس بین الملل تابناک، «بولتن دانشمندان هسته‌ای» گفتگویی با پروفسور گراهام آلیسون استاد شناخته شده دانشگاه هاروارد آمریکا و از نظریه پردازان روابط بین الملل انجام داده که در ادامه آمده است.

«آلیسون» به‌عنوان یکی از برجسته‌ترین تحلیلگران سیاست امنیت بین‌المللی شناخته می‌شود و در وزارت دفاع، وزارت خارجه و سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا مشاوره داده یا خدمت کرده و بیش از ۴۰ سال در مدرسه کندی هاروارد رهبری و تدریس کرده است.

کتاب بسیار تحسین‌شده او، «سرنوشت‌وار برای جنگ: آیا آمریکا و چین می‌توانند از تله توسیدید اجتناب کنند؟»، از زمان انتشار در سال ۲۰۱۷ به شکل‌گیری تفکر درباره تقابل دو قدرت برتر جهان کمک شایانی کرده است؛ و درک او از اینکه چه زمانی تاریخ می‌تواند و چه زمانی نمی‌تواند در طراحی سیاست برای حال و آینده مفید باشد، بی‌نظیر است.

جان مکلین: می‌خواهم با یک پرسش کلی شروع کنم و سپس وارد جزئیات شویم. فرض من، وقتی از بیرون نگاه می‌کنم، این است که بیشتر مردم فکر می‌کنند ترامپ در این دوره واقعاً نظم جهانی—یعنی نحوه تعامل قدرت‌های بزرگ با یکدیگر—را به‌طور قابل‌توجهی تغییر داده است. اما دیدگاه شما چیست؟ منظورم این است که این برداشت عمومی است، ولی شاید شما موافق نباشید.

گراهام تی. آلیسون: من عمدتاً می‌گویم «بله»، اما با یک ملاحظه. موضوع وضعیت نظم امنیت بین‌المللی و آینده آن، پیش از ترامپ هم یک نگرانی بزرگ بود—و ترامپ صرفاً تصویر را پیچیده‌تر کرد. اما باید ابتدا از نمای کلی شروع کنیم. برای روشن‌تر شدن، به سه عدد فکر کنید: ۸۰، ۸۰ و ۹. اگر بتوانید پرسش‌هایی را شناسایی کنید که این اعداد پاسخ آنها هستند، تصویر کلی از نظم امنیت بین‌المللی در تمام طول زندگی تقریباً همه آمریکایی‌های امروز به دست خواهید آورد.

ما در سپتامبر اولین «۸۰» را جشن می‌گیریم. سالگرد تسلیم ژاپن در دوم سپتامبر طولانی‌ترین دوره صلح در تاریخ مدرن را نشان خواهد داد؛ طولانی‌ترین دوره بدون جنگ بین قدرت‌های بزرگ. این پدیده طبیعی نیست. وقتی آن را در چارچوب تاریخی ببینید، باورنکردنی است. بی‌سابقه است. یک واقعیت طبیعی نیست. بلکه دستاوردی شگرف است در ساخت یک نظم بین‌المللی پس از جنگ جهانی دوم که برای جلوگیری از وقوع جنگ جهانی سوم طراحی شد.

معماران این نظم—که امروز آنان را به‌عنوان «مردان خردمند» یاد می‌کنیم—می‌دانستند که اگر تاریخ به مسیر طبیعی خود ادامه دهد، نسل بعدی همان‌طور که جنگ جهانی دوم پس از اولی رخ داد، شاهد جنگ جهانی سوم خواهد بود؛ و جنگ جهانی سوم با سلاح‌های هسته‌ای شاید آخرین جنگ می‌بود؛ بنابراین برای جلوگیری از آن، تصمیم گرفتند یک نظم بین‌المللی تازه بنا کنند. آن نظم شکننده است. نیاز به تقویت مداوم دارد؛ و حتی پیش از ورود ترامپ هم تحت فشار زیادی قرار داشت. به‌صورت استعاری، من به دانشجویان پیشنهاد می‌کنم آن را مانند یک سد در نظر بگیرند که جلوی جریان طبیعی رخداد‌ها را گرفته است. واقعاً اگر بحران موشکی کوبا به جنگ جهانی سوم ختم می‌شد، بازماندگان احتمالاً می‌گفتند: «خب، این همان چیزی است که هر نسل یا دو نسل یک بار اتفاق می‌افتد.»

اگر در سال ۱۹۴۵ به کسی می‌گفتید که ما ۸۰ سال بدون استفاده دوباره از سلاح هسته‌ای در جنگ خواهیم داشت، همه می‌گفتند دیوانه شده‌اید

دومین «۸۰» کاملاً در حوزه تخصص شماست. اگر در سال ۱۹۴۵ به کسی می‌گفتید که ما ۸۰ سال بدون استفاده دوباره از سلاح هسته‌ای در جنگ خواهیم داشت، همه می‌گفتند دیوانه شده‌اید. این غیرممکن است. این «سلاح مطلق» است. چطور ممکن بود کشور‌ها از آن برای پیشبرد منافعشان استفاده نکنند؟ همان‌طور که شما خوب می‌دانید، این هم یک واقعیت طبیعی نیست. بار‌ها نزدیک بود چنین اتفاقی بیفتد و موارد متعددی از «لبه پرتگاه» وجود داشته است.

برخی امروز می‌گویند استفاده از سلاح هسته‌ای در جنگ «غیرقابل تصور» است—چون چیزی به نام «تابوی هسته‌ای» وجود دارد. اما فکر کنید: تابو در نهایت فقط یک قرارداد است. پس این دستاورد هم نباید بدیهی و مسلم فرض شود. اگر پوتین در پاییز ۲۰۲۲ واقعاً حمله هسته‌ای علیه اوکراین انجام می‌داد—که به‌طور جدی به آن فکر می‌کرد—ما دیگر این ۸۰ سال را جشن نمی‌گرفتیم.

عدد سوم— «۹» —باز هم در حوزه شماست و شاید شگفت‌انگیزترین همه باشد. چطور ممکن است تنها ۹ کشور دارای سلاح هسته‌ای باشند، در حالی که ۹۰ کشور توانایی دستیابی به آن را دارند اگر بخواهند؟ اگر کره شمالی می‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد، چه کسی نمی‌تواند؟ و چقدر غیرطبیعی است که من بقا و امنیت خود را به شما بسپارم، فقط، چون گفتید چتر هسته‌ای‌تان را روی من می‌گسترانید یا تعهد ماده ۵ ناتو را به من داده‌اید؟

وقتی کندی در سال ۱۹۶۳ پیش‌بینی کرد که در دهه ۱۹۷۰ جهان ۲۵ یا ۳۰ کشور هسته‌ای خواهد داشت، این دیدگاه «دانش متعارف» در میان استراتژیست‌های امنیت ملی بود. تصور بر این بود که کشور‌ها هر زمان توانایی‌اش را داشته باشند، سلاح هسته‌ای خواهند ساخت

وقتی کندی در سال ۱۹۶۳ پیش‌بینی کرد که در دهه ۱۹۷۰ جهان ۲۵ یا ۳۰ کشور هسته‌ای خواهد داشت، این دیدگاه «دانش متعارف» در میان استراتژیست‌های امنیت ملی بود. تصور بر این بود که کشور‌ها هر زمان توانایی‌اش را داشته باشند، سلاح هسته‌ای خواهند ساخت.

اما همین پیش‌بینی به ابتکار بزرگی انجامید که در نهایت به رژیم عدم‌اشاعه تبدیل شد. باز هم باید گفت این رژیم یک واقعیت تثبیت‌شده نیست، بلکه نهادی شکننده است که باید به‌طور مداوم حفظ شود؛ و پس از تهدید‌های قهری موفقیت‌آمیز پوتین در جنگ اوکراین، این رژیم از پیش هم تحت فشار شدید قرار گرفته بود—همه اینها قبل از ترامپ.

در آنچه «ایالات متحده فراموشی» نامیده می‌شود، بیشتر مردم اساساً فراموش کرده‌اند که زمانی جنگ قدرت‌های بزرگ وجود داشت. وقتی به دانشجویانم می‌گویم باید بابت این حقیقت شکرگزار باشند که تاکنون جنگی بین قدرت‌های بزرگ رخ نداده است—برخی فکر می‌کنند این معادل سپاسگزاری از این است که شهابی به زمین برخورد نکرده است. این موضوع کاملاً از ذهن‌ها پاک شده است. اگر درباره امکان جنگ هسته‌ای صحبت کنید—همان‌طور که خوب می‌دانید—اکثر مردم امروز فکر می‌کنند: «جان، این تمام شد. آن مربوط به تاریخ بود.»

مکلین: آن چیزی بود که پدربزرگ من خیالمان را از آن راحت کرد.

آلیسون: دقیقاً. همان‌طور که پدرم همیشه به من می‌گفت: «تو تا جایی که یادم می‌آید از این موضوع حرف می‌زنی، و خب، جنگ سرد تمام شده. پس ولش کن؛ به چیز دیگری فکر کن.».

اما به این فکر کنید: چقدر غیرطبیعی است که دولت‌ها حاضر شدند زرادخانه هسته‌ای خود را نداشته باشند، به‌ویژه بعد از اینکه دیدند چه بر سر اوکراین آمد و اکنون ایران. این یعنی همه این عناصر نظم پس از جنگ جهانی دوم پیش از ورود «برهم‌زننده بزرگ» تحت فشار شدید بودند.

مکلین: پس ترامپ در آن سه حوزه‌ای که همین حالا توضیح دادید چه کرده است؟

آلیسون: اگر یک بازی تداعی معانی داشته باشیم، وقتی شما به رئیس‌جمهور ترامپ می‌گویید «متحد»، پاسخ او این است: «از ما سوءاستفاده می‌کند، مفت‌سوار است، مجانی‌خور است، دارد ما را تیغ می‌زند.» بنابراین مفهوم متحدانی که بخش بنیادی این نظم بین‌المللی بودند—ناتو، ژاپن، کره جنوبی، استرالیا و سایر روابط—در مرکز تفکر او قرار ندارند. او به‌جای اینکه آن را دستاورد بزرگی ببیند که به همه ما امکان داد در جهانی بدون جنگ قدرت‌های بزرگ زندگی کنیم، از زاویه سوءاستفاده دیگران به آن نگاه می‌کند.

یک اتحاد فقط مجموعه‌ای از معاملات موردی و دانه‌دانه نیست. اتحاد متشکل از روابط و نهادهاست—که هیچ‌کدام در اولویت‌های «برهم‌زننده بزرگ» جایگاه چندانی ندارند؛ بنابراین من می‌گویم که تضعیف اتحاد‌ها چشمگیر بوده است—از دید رقیب چینی

یک اتحاد فقط مجموعه‌ای از معاملات موردی و دانه‌دانه نیست. اتحاد متشکل از روابط و نهادهاست—که هیچ‌کدام در اولویت‌های «برهم‌زننده بزرگ» جایگاه چندانی ندارند؛ بنابراین من می‌گویم که تضعیف اتحاد‌ها چشمگیر بوده است—از دید رقیب چینی.

به کانادا فکر کنید. اگر از [نخست‌وزیر مارک]کارنی—که تمام عمرش فردی به‌شدت طرفدار آمریکا بوده—درباره آمریکا در دوران ترامپ بپرسید، حالا آن را تهدید می‌بیند. چطور ممکن است چنین چیزی؟ شرط من این است که اگر در این مسیر ادامه دهیم، بسیاری از متحدان به این فکر خواهند افتاد که «خب، اگر قرار است امنیت خودم را به‌تنهایی تأمین کنم، می‌دانم چطور باید این کار را بکنم.» آیا می‌توانید تصور کنید کانادا سلاح هسته‌ای داشته باشد؟ به نظر دیوانگی است—اما ما در دنیای بسیار عجیبی زندگی می‌کنیم.

مکلین: آنها نیروگاه هسته‌ای و تأسیسات اتمی دارند.

آلیسون: درست است، این یک فناوری ۸۰ ساله است. خیلی کشور‌ها در گذشته برنامه‌های جدی برای دستیابی به سلاح هسته‌ای داشتند. به همین دلیل است که کارزار‌هایی که آنها را متقاعد کرد برنامه‌هایشان را متوقف کنند و رژیم عدم اشاعه‌ای بسازد که تنها ۹ کشور هسته‌ای در آن باقی مانده‌اند، آن‌قدر شگفت‌انگیز است.

بعد از موضوع متحدان، مسأله دوم «ثبات» است. بنیان این سیستم امنیت بین‌المللی که هشت دهه بدون جنگ جهانی را برای ما فراهم کرد، وجود یک قدرت پیشرو بود که پایدار، قابل پیش‌بینی و قابل اعتماد باشد.

آلیسون: بنابراین، وقتی رهبر آن کشور خودش به «برهم‌زننده ارشد» و منبع دائمی بی‌ثباتی و غیرقابل پیش‌بینی بودن تبدیل می‌شود—واقعاً خطرناک است. به یاد بیاورید حرف ترامپ را وقتی سوار هواپیما برای اجلاس ناتو شد. او درباره تعهد دفاع جمعی ناتو (ماده ۵) گفت: «این بستگی به تعریف شما دارد. تعریف‌های متعددی از ماده ۵ وجود دارد. این را می‌دانید، درست است؟»

جلسه در نهایت موفق‌تر از آنچه انتظار می‌رفت پایان یافت، با وعده‌ای نمایشی از سوی اعضای ناتو برای اختصاص ۵ درصد هزینه‌های دفاعی تا سال ۲۰۳۵—وقتی که همه آنها دیگر در قدرت نخواهند بود. کسی نگفت که دبیرکل ناتو، مارک روته، هنر نمایش را نمی‌فهمد. اما ترامپ دیر آمد، زود رفت و علاقه کمی به دیدگاه همتایانش درباره چالش‌هایی که از منظر خودشان با آن روبه‌رو هستند نشان داد. پس تصور کنید صدر اعظم آلمان، رئیس‌جمهور فرانسه یا نخست‌وزیر ایتالیا اکنون چه فکری درباره آمریکا، نقش آن در ناتو و آینده خود می‌کنند.

مسأله سوم مربوط به قواعد و هنجار‌ها است. نظم امنیت بین‌المللی مجموعه‌ای از قواعد ایجاد کرده است، برخی نوشته‌شده و برخی نانوشته. اما همان‌طور که خود ترامپ توضیح داده، او از نقض قواعد لذت می‌برد. در واقع، او قواعد و هنجار‌ها را دعوتی برای نقض می‌بیند—به‌ویژه اگر با نقض آنها بتواند مخاطبانش را خشمگین کند. در کتابش «هنر معامله» توضیح می‌دهد که اگر با نقض یک قاعده یا هنجار بتواند طرف مقابل را عصبانی کند، آنها کمتر احساس راحتی خواهند کرد و در نتیجه حاضر خواهند شد معامله بهتری به او بدهند—بهتر از آنچه در حالت عادی می‌توانست به دست آورد.

اما دوباره اگر مثل من «کهنه‌کار» باشید، قواعد—چه آشکار و چه ضمنی—بنیاد یک زندگی منظم و قابل پیش‌بینی هستند. سیاستمدار و فیلسوف بریتانیایی، ادموند برک، آنها را «کیک عادت» می‌نامید. در این ۸۰ سال صلح، این قواعد نقش حیاتی در تعیین کار‌هایی که دولت‌ها در نظم امنیت بین‌المللی انجام می‌دهند و کار‌هایی که انجام نمی‌دهند، داشته‌اند.

در مجموع، من معتقدم باید درک کرد که نظم پس از جنگ جهانی دوم چه اندازه فوق‌العاده بوده است؛ باید فهمید که پیش از ورود ترامپ تحت چه میزان فشار قرار داشت و اکنون دید که چگونه توسط یک برهم‌زننده بزرگ تا بنیادهایش به لرزه درآمده است.

مکلین: ببخشید اگر یک نکته دیگر اضافه کنم که تصویر را پیچیده‌تر می‌کند. این همان «از سوی دیگر» است. یا به قول یکی از قهرمانانم، وزیر خارجه بزرگ پس از جنگ جهانی دوم، جورج مارشال—او وقتی نتیجه‌گیری‌اش را درباره یک مسأله پیچیده ارائه می‌داد، رو به کارکنانش می‌کرد و می‌گفت: «فقط یک چیز دیگر. به من بگویید چطور ممکن است اشتباه کنم.» بنابراین از سوی دیگر، با وجود اینکه من درباره نظم امنیت بین‌المللی قدیمی و سنتی فکر می‌کنم، گمان نمی‌کنم بتوان انکار کرد که ترامپ اساساً با قواعدی که ما به آنها عادت کرده‌ایم بازی نمی‌کند. او کل صفحه شطرنج را برهم زده است؛ و اگر کسی هیچ چیز دیگری درباره او نمی‌دانست، می‌گفت مطمئناً این مسیر به سقوط و نابودی ختم خواهد شد.

آلیسون: اما اگر بپذیریم که او (ترامپ) تا همین حالا هم کار‌های فوق‌العاده زیادی انجام داده که فکر می‌کردیم غیرممکن است—از جمله رقم‌زدن بزرگ‌ترین بازگشت سیاسی در تاریخ آمریکا—می‌توان گفت ممکن است او در راه‌هایی موفق شود که ما حتی تصورش را نمی‌کنیم. چون در نهایت من آدمی خوش‌بین هستم، دست‌کم رویایی دارم که شاید او واقعاً بتواند چیزی بهتر در نظم امنیت بین‌المللی ایجاد کند، به‌ویژه در رابطه با چین.

مکلین: شما در واقع همین حالا به آخرین پرسشی که می‌خواستم از شما بپرسم، پریدید. پس بیایید به آن برسیم. اگر شما مشاور رئیس‌جمهور ترامپ بودید—او همه این اقدامات برهم‌زننده را انجام داده، اما به‌وضوح می‌خواهد جایزه صلح نوبل بگیرد—با توجه به آنچه تا الان کرده، به او چه توصیه‌ای می‌کردید؟

آلیسون: فکر می‌کنم بهترین امید او برای جایزه صلح نوبل این است که با چین یک صلح بزرگ برقرار کند—یک صلح بزرگ آسیایی. بخش اروپایی این موضوع بیش از حد پیچیده است، به خاطر زاویه روسیه؛ و چه کسی می‌داند در خاورمیانه چه خواهد شد؟

اما در آسیا، چالش تعیین‌کننده امروز—و تا جایی که می‌توان آینده را دید—ظهور چین و تأثیری است که بر آمریکا و نظم امنیت بین‌المللی می‌گذارد؛ نظمی که آمریکا معمار و حافظ اصلی آن بوده است.

رابطه بین چین و آمریکا یک «رقابت کلاسیک توسیدیدی» است. چین یک قدرت در حال خیزش شهاب‌وار است؛ آمریکا یک قدرت عظیم حاکم. همان‌طور که توسیدید به‌طور مشهور توضیح داد، وقتی یک قدرت در حال خیزش به‌طور جدی تهدید به جابه‌جایی یک قدرت حاکم می‌کند، نتیجه معمولاً جنگ است—حتی جنگی که هر دو طرف را به‌شدت نابود می‌کند

همان‌طور که پیش‌تر با هم صحبت کرده‌ایم و من نوشته‌ام، رابطه بین چین و آمریکا یک «رقابت کلاسیک توسیدیدی» است. چین یک قدرت در حال خیزش شهاب‌وار است؛ آمریکا یک قدرت عظیم حاکم. همان‌طور که توسیدید به‌طور مشهور توضیح داد، وقتی یک قدرت در حال خیزش به‌طور جدی تهدید به جابه‌جایی یک قدرت حاکم می‌کند، نتیجه معمولاً جنگ است—حتی جنگی که هر دو طرف را به‌شدت نابود می‌کند.

اگر از توسیدید می‌پرسیدند چه بر سر روابط آمریکا و چین می‌آید، حدس می‌زنم می‌گفت این دو کشور دقیقاً طبق سناریو پیش می‌روند—تقریباً انگار رقابت می‌کنند ببینند کدام‌یک می‌تواند بهتر نقش «قدرت در حال خیزش» یا «قدرت حاکم» را ایفا کند. با نگاه به یک یا دو دهه گذشته، او می‌گفت که لبه صندلی‌اش نشسته و منتظر بزرگ‌ترین برخورد تمام دوران‌هاست.

بنابراین، ترامپ رابطه‌ای را به ارث برد که از بایدن (و تلاش‌های پراکنده خودش در دوره اول و اوباما پیش از او) آمده بود؛ رابطه‌ای که در یک مسیر توسیدیدی عادی قرار داشت که اگر به مسیر طبیعی خود رها می‌شد، در نهایت به یک درگیری فاجعه‌بار ختم می‌گشت.

هنری کیسینجر، در یکی دو سال آخر عمرش پیش از آنکه در ۲۰۲۳ درگذشت، هر ماه یک تماس تلفنی یا گفت‌وگوی زوم با من داشت. یکی از موضوعاتی که همیشه درباره‌اش صحبت می‌کردیم رابطه با چین بود؛ و بار‌ها او آن بخش از گفت‌و‌گو را با این جمله به پایان می‌رساند: «گراهام، من هر روز بیشتر و بیشتر پژواک‌های سال ۱۹۱۴ را می‌شنوم.»

آن‌جا، خیزش سریع آلمان و ترسی که در بریتانیا برانگیخت شرایطی ایجاد کرد که یک رویداد به‌ظاهر کم‌اهمیت—ترور یک آرشیدوک در سارایوو—جرقه‌ای شد که آتشی را برافروخت و ظرف پنج هفته همه کشور‌های اروپا را به جنگ کشاند. جنگی که آن‌قدر ویرانگر بود که تاریخ‌نگاران مجبور شدند یک دسته‌بندی جدید بسازند: «جنگ جهانی اول.»

آلیسون: این همان میراثی بود که ترامپ دریافت کرد. او با چند ایده بزرگ وارد دفتر ریاست‌جمهوری شد. اول اینکه او خودش را یک «مرد بزرگ» می‌داند؛ مردان بزرگ دیگری همچون شی جین‌پینگ را نیز محترم می‌شمارد؛ و باور دارد که مردان بزرگ می‌توانند کار‌هایی انجام دهند که بقیه ما انسان‌های عادی حتی به سختی می‌توانیم تصور کنیم.

دوم اینکه او خود را یک «معامله‌گر بزرگ» می‌بیند. سوم اینکه می‌خواهد در تاریخ به‌عنوان یک «صلح‌ساز بزرگ» شناخته شود—با جایزه صلح نوبل و شاید حتی جایگاهی در کوه راشمر؛ و در نهایت، او به‌خوبی می‌فهمد که جنگ هسته‌ای بد است—خیلی بد—و این را بهتر از هر رهبر سیاسی امروز درک می‌کند.

در مورد چیزی که من و شما به‌خاطر می‌آوریم به نام «شمشیر داموکلِس» که در دهه‌های ۱۹۶۰، ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ بالای سر دولتمردان آویزان بود—و بیشتر رهبران سیاسی امروز یا فراموش کرده‌اند یا هرگز درباره‌اش چیزی نیاموخته‌اند—او این موضوع را در عمق وجودش حس می‌کند.

در دوره اولش، بار‌ها برای کسانی که با او کار می‌کردند—از جمله افسران نظامی که با تسلیحات هسته‌ای بزرگ شده بودند—توضیح داد که سلاح‌های هسته‌ای بسیار خطرناک‌تر از آن چیزی‌اند که عموم می‌فهمند. عمویش که استاد MIT بود، وقتی او جوان بود این را به او یاد داده و او هنوز با شور و حرارت درباره آنچه آموخته حرف می‌زند.

مکلین: خب.

آلیسون: پس اگر با این فرض شروع کنیم که جنگ هسته‌ای بد است، خیلی بد؛ یک جنگ هسته‌ای هیچ‌وقت قابل پیروزی نیست. دوم اینکه من می‌خواهم یک صلح‌ساز بزرگ باشم؛ و سوم اینکه، کجا می‌توانم این کار را انجام دهم؟ پاسخ روشن است: با شی جین‌پینگ و در آسیا. پس آیا می‌توان نوعی توافق بین آمریکا و چین را متصور شد؟

اگر از بایدن درباره چین بپرسید، می‌گوید «رقیب، رقیب راهبردی.» اگر از بیشتر مردم امروز بپرسید، می‌گویند «دشمن.»، اما فکر می‌کنم می‌توان تصور کرد که ترامپ بگوید: «نه: واژه درست شریک است.» او بار‌ها گفته: «آمریکا و چین اگر با هم کار کنند می‌توانند تقریباً هر مشکلی را حل کنند.» پس آیا می‌توانید تصور کنید یک نشست شی-ترامپ برگزار شود که در آن چارچوبی برای چیزی به نام «شراکت» —شاید حتی «شراکت برای صلح» —ایجاد کنند؟ اگر آنچه را در سایر حوزه‌ها از او نمی‌پسندم کنار بگذارم و کمی تخیلم را کش بدهم، فکر می‌کنم می‌توانم.

مکلین: فکر می‌کنم درست است اگر بگویم شما همین تازگی از چین برگشته‌اید. نمی‌دانم با چه کسانی ملاقات کردید، اما کنجکاوم. نگاه چینی‌ها به ترامپِ برهم‌زننده چیست؟ واقعاً نمی‌دانم رهبران چین درباره او چه فکری می‌کنند.

آلیسون: من با رهبر عالی صحبت نکردم، بنابراین مطمئن نیستم دیدگاهش چیست. اما این فرصت را داشتم که با برخی افرادی که با او گفت‌و‌گو می‌کنند صحبت کنم. من خود او و اطرافیانش را مطالعه می‌کنم. با گوش دادن به حرف‌هایشان، فکر می‌کنم آنها هم مثل بقیه ما از غیرقابل پیش‌بینی بودن ترامپ سردرگم هستند.

از آنجا که در فرهنگ آنها «نظم» هدف اصلی است و «هرج‌ومرج» کابوس اصلی، غیرقابل پیش‌بینی بودن و برهم‌زدن نظم چیز‌های بدی هستند. عدم قطعیت آنها را ناراحت می‌کند. از سوی دیگر، متوجه شده‌اند که ترامپ دست‌کم در حرف‌هایش درباره چین و شی جین‌پینگ، به نظر نمی‌رسد یک بازِ (تندرو) ضدچین باشد. فکر می‌کنم باور دارند وقتی می‌گوید برای شی و چین احترام قائل است، واقعاً جدی می‌گوید.

آنها برای او تا حدی احترام و درک قائل‌اند. در حوزه تجارت، فکر می‌کنند جنگ تجاری‌اش علیه همه، دیوانگی بود. بیشتر ناظران آگاه هم همین نظر را دارند. وقتی اثرات تعرفه‌های فوق‌العاده ۱۴۵ درصدی در آمریکا آشکار شد، ترامپ خیلی سریع عقب‌نشینی کرد. به نظر من، اگر در آینده نشست ترامپ و شی برگزار شود، شاهد کاهش‌های بیشتری خواهیم بود.

وقتی دولت او شروع به سخت‌تر کردن کنترل‌های صادراتی کرد، فهمید که چینی‌ها برای این نبرد خوب آماده‌اند، دست قوی‌ای دارند و متقابلاً واکنش نشان دادند و حتی یک پله جلوتر رفتند.

وقتی تیم ترامپ کشف کرد که ما به آنها برای بسیاری از چیز‌ها وابسته‌ایم—چیز‌هایی که حیاتی‌اند برای کارکردمان—چینی‌ها واکنش نشان دادند و صادرات آهنربا‌های ساخته‌شده از عناصر خاکی کمیاب فرآوری‌شده را قطع کردند. باز هم ترامپ عقب نشست، و ما به بن‌بست کنونی رسیدیم.

این کمی شبیه چیزی است که جامعه استراتژیک آن را «بازدارندگی متقابل» می‌نامد، اما در چارچوب تجارت و کالا‌های حیاتی برای هر دو اقتصاد. آیا می‌توان تصور کرد که در آینده نزدیک چیزی شبیه توافق تجاری فاز اول در دوره اول ترامپ را ببینیم—اما این بار به‌عنوان فاز دوم—که چارچوبی بسازد که برای هر دو طرف «به‌اندازه کافی خوب» باشد؟ فکر می‌کنم به همان سمت می‌رویم، اگر چینی‌ها خواهان چنین توافقی باشند، که به نظر من هستند؛ و بعد چه؟ فکر می‌کنم نوعی عادی‌سازی روابط ممکن است دنبال شود. روشن است که برای چینی‌ها، تایوان مهم‌ترین نگرانی ژئوپلیتیکی است، و فکر می‌کنم آنها ترامپ را محتمل‌ترین رئیس‌جمهوری می‌بینند که تاکنون حاضر به مصالحه در این موضوع بوده است.

مکلین: نمی‌خواهم خیلی جلو بروم، اما فرض کنیم چهار سال دولت ترامپ را پشت سر بگذاریم، او نظم جهانی را برهم زده باشد، اما جنگ قدرت‌های بزرگ رخ نداده باشد، دنیا هم به آخر نرسیده باشد. تغییراتی که او در نظم جهانی ایجاد کرده—آیا چیزی است که بتوان آنها را معکوس کرد یا به‌راحتی معکوس کرد؟ یا برخی از آنها به نظرتان تا حدی دائمی‌اند؟

آلیسون: پرسش خوبی است. فکر می‌کنم همه ما باید فروتنی داشته باشیم و بپذیریم که بسیاری از اتفاقاتی که در حال رخ دادن است، چیزی نیست که پیش‌بینی‌اش را می‌کردیم؛ و پیامد‌های کوتاه‌مدت آنچه تاکنون اتفاق افتاده هم آن چیزی نیست که انتظار داشتیم. بنابراین، ممکن است دوباره شگفت‌زده شویم.

از طرف دیگر، تیم بایدن همین حالا هم به‌سختی می‌توانست به آلمان یا کره‌جنوبی یا ویتنام بگوید: «ما می‌توانیم شریک قابل اعتمادی باشیم و ترامپ [در دوره اول]فقط یک استثنا بود.»

حالا با دور دوم ترامپ، فکر می‌کنم بسیاری از این آسیب‌ها احتمالاً دائمی خواهند بود، و کشور‌های دیگر درباره اینکه چطور می‌توانند به بهترین شکل امنیت خود را تأمین کنند، دوباره خواهند اندیشید.

آیا این لزوماً بد است؟ نه. آیا می‌تواند به بازسازی یا نوسازی مرحله بعدی نظم بین‌المللی منجر شود؟ بله. همان نظم امنیتی بین‌المللی که پیش‌تر درباره‌اش گفتیم و فرمول ۸۰-۸۰-۹ را به همراه داشت، در طول آن دوره یکدست نبود؛ دائماً در حال تحول و تطبیق و تنظیم بود؛ بنابراین اگر آینده‌ای پس از ترامپ را تصور کنیم که در آن اروپا از شوک ترامپ درس گرفته و مسئولیت بیشتری برای امنیت خودش برعهده گیرد، آن می‌تواند بلوکی محکم در نظم بین‌المللی باشد که در واقع تقریبا مثبت هم خواهد بود. در حقیقت، اگر یک بازیگر بزرگ سوم در کنار آمریکا و چین بتواند نقش بیشتری در عرصه بین‌المللی بازی کند—و آن اروپا باشد، با توجه به تاریخ و ارزش‌هایش—فکر می‌کنم می‌تواند سازنده باشد.

در جبهه آسیا، پرسش برای هر طرف این است: گزینه‌های جایگزین چیست؟ و واقعیت این است که جایگزین‌ها چندان جذاب نیستند. می‌توانم سناریویی را تصور کنم که یکی یا چند کشور تصمیم بگیرند زرادخانه هسته‌ای خودشان را داشته باشند—فرضاً کره‌جنوبی؛ و اگر چنین کند، حدس می‌زنم دو یا سه کشور دیگر مثل ژاپن و شاید ویتنام هم تلاش کنند همین مسیر را دنبال کنند

در جبهه آسیا، پرسش برای هر طرف این است: گزینه‌های جایگزین چیست؟ و واقعیت این است که جایگزین‌ها چندان جذاب نیستند. می‌توانم سناریویی را تصور کنم که یکی یا چند کشور تصمیم بگیرند زرادخانه هسته‌ای خودشان را داشته باشند—فرضاً کره‌جنوبی؛ و اگر چنین کند، حدس می‌زنم دو یا سه کشور دیگر مثل ژاپن و شاید ویتنام هم تلاش کنند همین مسیر را دنبال کنند.

این می‌تواند به یک پیکربندی کاملاً متفاوت منجر شود. آیا پایدار خواهد بود؟ و آیا در جریان تلاش آنها برای ساخت زرادخانه هسته‌ای، احتمال استفاده از سلاح هسته‌ای وجود دارد؟

در حوزه نظم تجاری، جالب است که چینی‌ها و اروپایی‌ها معتقدند جهانی‌سازی تجارت با هر کاری که دولت ترامپ انجام دهد، معکوس نخواهد شد؛ بنابراین آنها به ساخت بلوک‌های اقتصادی بین‌المللی خودشان ادامه خواهند داد؛ و بعد می‌توانید تصور کنید که یک دولت بعدی دوباره به بخشی از آن بپیوندد. اما باز هم پرسش این است: کدام کشور‌ها نقش رهبری بزرگ‌تری ایفا خواهند کرد؟ پس پاسخ این است: نمی‌دانم.

مکلین: هنوز خیلی تا آن زمان مانده. سه سال دیگر با همین فرد در قدرت روبه‌رو هستیم، درست است؟

آلیسون: بله، دقیقاً. سعی کنید فکر کنید این چند روز می‌شود؛ فکر کنم الان در روز ۱۱۰ دوره دوم ترامپ هستیم.

مکلین: بله، و در همین مدت کوتاه، خیلی اتفاق افتاده. شاید آخرین سؤالم کمی نظری‌تر باشد، اما ما با رئیس‌جمهوری طرف هستیم که به‌نظر می‌رسد تقریباً هر روز مواضعش را عوض می‌کند، درست است؟ و دروغ گفتن برایش مثل نفس کشیدن برای من و توست. قصد ندارم از او انتقاد کنم، دارم واقعیت را توصیف می‌کنم. او خیلی چیز‌ها را می‌گوید...

آلیسون: او از زبان همان‌طور که من و تو استفاده می‌کنیم، استفاده نمی‌کند. او به «اغراق ترامپی» سخن می‌گوید، ترکیب منحصربه‌فردی از واقعیت، خیال و فانتزی.

مکلین: فقط می‌خواهم نظرتان را بدانم. مثلاً رئیس‌جمهور پیشین ریچارد نیکسون سعی می‌کرد از استراتژی «می‌خواهم او فکر کند دیوانه‌ام و ممکن است هر کاری بکنم» استفاده کند. احتمالاً آن استراتژی خیلی جواب نداد. اما فکر می‌کنم این وضعیت در سطح دیگری است. به نظرتان این رفتار ترامپ اثر ماندگاری بر نحوه تعامل رهبران جهان با روابط بین‌الملل خواهد داشت؟ یعنی مردی که یک روز این طرف است، روز دیگر آن طرف؛ دروغ، فانتزی، کمی حقیقت، هرچه. یک روز رئیس‌جمهور اوکراین ولودیمیر زلنسکی را دوست دارد، روز بعد سرش در دفتر بیضی فریاد می‌زند، و بعد دوباره او را دوست دارد. این چه تأثیری بر گفتمان بین‌المللی می‌گذارد؟

آلیسون: سؤال بسیار خوبی است. من به مردم گفته‌ام: اگر گیج نشده‌اید، یعنی دقیق نگاه نکرده‌اید. برای هرکدام از ما، مثل من و تو، که با «نرمال» شروع می‌کنیم—این اصلاً نرمال نیست. این یک مورد واقعاً غیرعادی است. اگر این فرد تاکنون برخی کار‌های باورنکردنی را انجام نداده بود، با اطمینان پیش‌بینی می‌کردیم که سرانجامش سقوط و نابودی است.

برای مثال، در حوزه تعرفه‌ها، من فکر می‌کنم دیدگاه او نسبت به تعرفه‌ها توهمی است، و حتی وال‌استریت ژورنال آن را دیوانگی خوانده است. او به‌نظر می‌رسد باور دارد تعرفه‌ها عصای جادویی‌اند که می‌تواند تکان دهد تا دیگران را مجبور کند به فرمان او تن دهند—و این آنها را متقاعد خواهد کرد اقداماتی انجام دهند که آمریکا را ثروتمندتر کرده و اقتصاد ما را موفق‌تر خواهد ساخت. بیش از ۹۹ درصد افراد در دنیای مالی، کسب‌وکار و اقتصاد فکر می‌کنند این دیوانگی است؛ و جالب اینجاست که وقتی او روزی را به‌عنوان «روز آزادی» اعلام کرد و تعرفه‌ها را بر بیشتر کشور‌های جهان افزایش داد، کمتر از یک هفته بعد، بازار‌های اوراق قرضه شروع به نوسان کردند و او به‌سرعت عقب‌نشینی کرد.

بنابراین، او نه غیرمنطقی است و نه ناتوان از واکنش به واقعیت وقتی که به او آسیب می‌زند. وقتی با چیزی روبه‌رو می‌شود که نمی‌تواند با آن مقابله کند، عقب‌نشینی می‌کند و سازگار می‌شود، اما همچنان به این دیدگاه پایبند است.

هیچ شکی نیست که او می‌تواند هر روز که بخواهد با وضع تعرفه‌ای به‌صورت دلخواه بر هر کسی، اخبار را تسخیر کند، مگر اینکه آنها کاری انجام دهند که او می‌خواهد. امروز صبح هدف برزیل بود و درخواست او نه در مورد تجارت، بلکه در مورد نحوه برخورد آنها با رئیس‌جمهور سابقی بود که او دوست دارد.

این نوع زورگویی ممکن است با کشور‌های ضعیف‌تر کار کند، اما با چین؟ فکر نمی‌کنم؛ بنابراین همانطور که دیده‌ایم و حدس می‌زنم در آینده نزدیک بیشتر خواهیم دید، در برخورد با چین او بسیار محتاط‌تر و سنجیده‌تر عمل خواهد کرد.

آیا این رویکرد در برخورد با سایر کشور‌ها به‌طور کلی مؤثر است و آیا کشور‌های دیگر می‌توانند این‌گونه رفتار کنند؟ فکر نمی‌کنم. اگر شما یا من گروهی از دوستان داشتیم و یکی از آنها شروع به چنین رفتار‌هایی می‌کرد، اگر شما مرا به شام با گروهی که او هم در آن بود دعوت می‌کردید، می‌گفتم: «جان، فکر نمی‌کنم بتونم؛ اون شب مشغولم. این برای من خیلی خسته‌کننده‌است.» یا اگر برادر یا پسر یا دختر شما شروع به چنین رفتار‌هایی می‌کرد، نگران می‌شدید و به او مشاوره می‌دادید که این روش خوبی برای جلب دوستان و تأثیرگذاری بر مردم یا کنار آمدن با زندگی نیست.

فکر می‌کنم متوجه شده‌ام که من محافظه‌کارتر از آن چیزی هستم که فکر می‌کردم، با یک «حروف کوچک» –، چون من سنت، نهادها، چیز‌های عادی و پیش‌بینی‌پذیر را دوست دارم. از طرف دیگر، نمی‌خواهم واقعیت‌ها را نادیده بگیرم. واقعیت این است که فردی با این شیوه توانست بزرگ‌ترین بازگشت سیاسی در تاریخ سیاست آمریکا را مدیریت کند، تقریباً مثل این که از مردگان برخاسته و به ریاست جمهوری رسیده است؛ و حالا چه بر سر خاورمیانه خواهد آمد، بعد از اینکه او و «بی بی» (نتانیاهو) آن صفحه شطرنج را وارونه کرده‌اند؟

جوابش را نمی‌دانم. نگران و مضطربم، اما می‌توانم تصور کنم که اوضاع بهتر از آنچه فکر می‌کردم پیش برود.

برای افرادی مثل شما و من که از بدنه سنتی سیاست خارجی می‌آییم، و شگفتی ۸۰ سال بدون جنگ قدرت‌های بزرگ، ۸۰ سال بدون استفاده از سلاح‌های هسته‌ای در جنگ و تنها ۹ کشور دارنده سلاح هسته‌ای را درک می‌کنیم، ترامپ ما را سردرگم می‌کند.

وقتی کسی رفتاری کاملاً خلاف چیزی که ما باور کرده‌ایم موجب ایجاد نظم بین‌المللی شده که این نعمت‌ها را به ما داده، ما متحیر می‌شویم. اما از آنجا که به این باور دلخوشم که خدا از مست‌ها، کودکان کوچک و آمریکا مراقبت می‌کند، هنوز فکر می‌کنم شاید به نوعی، از دل آشوب چیزی خوب بیرون بیاید. حداقل این امید من است.