زیدآبادی در گفتگوی تفصیلی با تابناک مطرح کرد؛

«شعار «نه غزه، نه لبنان» در چه شرایطی می‌تواند صحیح باشد؟ /صحبت‌های پزشکیان پیام ضعف به خارج نیست/پهلوی ساده‌دل است!/پیش‌بینی درباره تقابل جدید ایران و اسرائیل

احمد زیدآبادی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفتگو با تابناک به بررسی تحولات منطقه، دلایل حمله رژیم صهیونیستی به ایران و پیش‌بینی درباره تقابل جدید ایران و اسرائیل پرداخت. او همچنین درباره رابطه ایران و آمریکا، بیانیه میرحسین موسوی و ضرورت پایان حصر وی، انتقادات خود از تأخیر در حل مسائل داخلی، تلاش‌های مرحوم هاشمی برای کاهش تنش‌ها و نتایج مذاکرات ایران با غرب سخن گفت.

کد خبر: ۱۳۲۰۱۴۵

تاریخ: ۰۹ مرداد ۱۴۰۴ - ۱۱:۱۰

احمد زیدآبادی؛ فعال سیاسی اصلاح طلب، در گفت‌وگویی تفصیلی با «تابناک» به بیان دیدگاه‌های صریح خود درباره مسائل مختلف کشور پرداخت.

در ادامه گفتگوی زیدآبادی با تابناک را می خوانید:

به نظر شما چه شد که نتانیاهو، پس از ماجرای غزه، شروع به دست‌اندازی به کشورهای دیگر کرد؟ اکنون مسئله یمن، سوریه، ایران و مجموعه‌ای از اینها با هم ترکیب شده‌اند و این تصور ایجاد شده که نتانیاهو به آن جمله معروف خود مبنی بر «صلح از طریق قدرت» اعتقاد دارد و می‌خواهد این مسیر را ادامه دهد. بحث‌هایی نیز درباره احتمال تجاوز به عراق و دیگر مسائل از جمله تجزیه سوریه مطرح شده‌ است. به نظر شما، نتانیاهو در چه فضای فکری احساس می‌کند این روش پیش‌برنده است و می‌تواند اهدافش را محقق کند؟ نقش ایالات متحده آمریکا را در تحلیل خود از این رفتار و فضای جاری اسرائیل چگونه ارزیابی می‌کنید؟

زیدآبادی: همانطور که می‌دانید در اسرائیل جناح‌های مختلف با دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارند. برخی احزاب چپ یا احزاب میانه، معتقد بودند که اگر اسرائیل بخواهد ماهیت یهودی خود را حفظ کند و در این سرزمین بقا یابد، هیچ راهی جز مصالحه با فلسطینی‌ها ندارد و معمولا از تشکیل کشور مستقل فلسطینی حمایت می‌کردند. در مقابل، جناح راست و بویژه جریان راست افراطی وجود دارد که اصولا برای فلسطینی‌ها در سرزمین تاریخی فلسطین حقی قائل نیست. این جریان همواره فلسطینی‌ها را تهدیدی برای موجودیت اسرائیل تلقی کرده و می‌گوید باید زمینه‌ای فراهم شود که آنها به طریقی این سرزمین را ترک کنند.

در اسرائیل به دلیل تکثر حزبی، تشکیل ائتلاف‌ها برای به‌ دست گرفتن قدرت اندکی دشوار بود. یک ائتلاف حول محور نتانیاهو و ائتلافی دیگر حول نیروهای میانه شکل گرفته بود تا اینکه در نهایت، در یک انتخابات، ائتلاف حامی نتانیاهو متشکل از دو حزب مذهبی ارتدوکس، دو حزب راست افراطی (اصطلاحا ملی‌ مذهبی) و حزب لیکود، موفق شد 64 کرسی به دست آورد.

پس از تشکیل این دولت، واکنش‌های داخلی و بین‌المللی گسترده‌ای شکل گرفت. این دولت اصلاحاتی در قوه قضائیه را نیز در دستور کار قرار داد تا قدرت خود را تثبیت کند. اما ماجرای هفتم اکتبر روی داد و ائتلاف حاکم، این رخداد را به گونه‌ای تفسیر کرد که گویا یک زنجیره از نیروهایی به رهبری جمهوری اسلامی در منطقه شکل گرفته‌اند تا اسرائیل را نابود کنند. از نظر آنها، این حلقه آتش باید حلقه‌ به‌ حلقه گسسته شود تا به اصل ماجرا برسند. این روایتی بود که حتی رسما اعلام شد.

ائتلاف حاکم بی‌رحم هم هست. برخی اعضای آن سابقه فعالیت در گروه‌های تروریستی را دارند. به‌ عنوان مثال، بن گویر از دل حزبی آمده که قبلا توسط آمریکا و حتی خود اسرائیل تروریستی شناخته شده بود. در خود حزب لیکود هم چهره‌هایی افراطی وجود دارد. حادثه 7 اکتبر به اینها کمک کرد تا صداهای صلح‌طلبانه و میانه‌رو را به حاشیه برانند و جامعه را به سمت راست‌گرایی افراطی سوق دهند.

نقشه‌ای که در ذهن داشتند، این بود که ابتدا غزه و کرانه باختری را از هر گونه پتانسیل تشکیل کشور مستقل فلسطینی خالی کنند. سپس به سراغ حزب‌الله بروند، چرا که از نظر آنها، بزرگ‌ترین تهدید برای اسرائیل، حزب‌الله است. این گروه 30 تا 40 هزار رزمنده آموزش‌ دیده و از خودگذشته دارد، دارای یک زرادخانه بزرگ موشکی است و بر شمال اسرائیل مسلط است. اسرائیل از مدتی پیش به دنبال خنثی‌سازی حزب‌الله بود.

اسرائیل با اسد مشکلی نداشت

در مورد سوریه، هرچند حضور نیروهای ایرانی و حزب‌الله در آنجا برای اسرائیل آزاردهنده بود، اما با خود بشار اسد مشکل جدی نداشتند. اسرائیل معتقد بود که اسد، نسبت به آلترناتیوهای اسلام‌گرای تندرو، خطر کمتری دارد. بنابراین، با یک اسد ضعیف مشکلی نداشتند. در عراق و یمن نیز با دولت‌های رسمی چندان مشکلی ندارند، اما با گروه‌های خاصی مخالفت دارند.

آنها بارها از تمثیل اختاپوس استفاده کرده‌اند که باید بازوهای آن قطع شود و در نهایت ضربه به سر آن وارد گردد. آنها به‌ شدت این تحلیل را جدی گرفته‌اند، در حالی که اینجا (در ایران) ممکن است برخی این حرف‌ها را جدی نگیرند. هدف آنها این است که پدیده مقاومت که اساس آن نفی مشروعیت اسرائیل است، به‌ قدری تضعیف شود که عملا از بین برود و اسرائیل بخشی از نظم جدید خاورمیانه شود.

در این استراتژی، دولت ترامپ همراه بود. دولت بایدن البته نگاه متفاوت‌تری دارد و تلاش می‌کرد از طریق فشار به اسرائیل، آن‌ها را به تشکیل کشور فلسطینی ترغیب کند. دولت ترامپ اما همراه انجیلی‌های تندرو، اساسا به کشور فلسطینی اعتقادی نداشت. استراتژی کلان آنها با نتانیاهو همسو بود، هرچند در مسائل تاکتیکی اختلافاتی هم داشتند.

آیا از نظر شما بخشی از فضای جنگ‌طلبی نتانیاهو برای حل مشکلات داخلی و حفظ بقای سیاسی خودش است؟

بله. برخی از اقدامات نتانیاهو برای حفظ موقعیت سیاسی‌اش است. اکنون تقریبا اکثر گروه‌های سیاسی در اسرائیل متقاعد شده‌اند که ادامه جنگ در غزه بی‌فایده است. نه‌ تنها برای مردم غزه که دچار گرسنگی و آوارگی‌اند، بلکه برای سربازان اسرائیلی هم خطرناک است. مجامع حقوق بشری نیز اعتراض دارند. اما رهبران احزاب افراطی مثل بن گویر و اسموتریچ اصرار دارند که غزه باید اشغال و شهرک‌سازی شود. اگر نتانیاهو کوتاه بیاید، این احزاب از دولت خارج خواهند شد و دولت او سقوط خواهد کرد. بنابراین، او گروگان این احزاب شده است.

تحلیل شما از ادامه جنگ چیست؟ در این مدت باقیمانده چه سرانجامی خواهد داشت؟ درباره ترامپ نیز گفتید او به دنبال توافق است. در این فاصله با ترامپ و اروپا چگونه باید رفتار کرد؟

ادامه یا توقف جنگ بستگی به شکل‌گیری یک توافق دارد که اکنون بسیار سخت شده است. دلیل سخت شدن آن، سه خط قرمز ایران است: غنی‌سازی در خاک ایران، مذاکره درباره برد موشک‌های بالستیک و سیاست منطقه‌ای بر مبنای نفی اسرائیل. غرب این سه مورد را روی میز گذاشته، اما نشانه‌ای از پذیرش در ایران وجود ندارد. مگر اینکه تغییری در سیاست داخلی، انسجام اجتماعی و پایگاه ملی صورت گیرد. اگر جمهوری اسلامی بتواند از برخی نیروهای تندرو فاصله بگیرد و چشم‌اندازی از امید و اصلاح ایجاد شود، ممکن است غرب نیز در مواضع خود تجدیدنظر کند.

ترامپ به‌ دنبال یک معامله است

آیا معتقدید اگر نیروهای سوپر انقلابی به حاشیه بروند، آمریکا سیاست تغییر رژیم یا لیبی‌سازی ایران را کنار می‌گذارد؟

این فقط به حاشیه رفتن آنها نیست. مسئله مهم‌تر، رضایت عمومی مردم است. اگر مردم احساس رضایت نسبی داشته باشند و افقی گشوده شود، فشار خارجی هم کاهش خواهد یافت. درباره تغییر رژیم نیز باید گفت که برای دولت ترامپ چندان جدی نیست؛ زیرا آلترناتیو مطمئنی وجود ندارد. ترامپ به‌ دنبال یک معامله است و اگر ایران از دایره خصومت با آمریکا خارج شود، ممکن است شروط سخت نیز کاهش یابد. بحث لیبی‌سازی هم اساسا بی‌ربط است؛ زیرا ایران با لیبی تفاوت‌های بنیادین دارد.

شما بیشتر از زاویه داخلی نگاه می‌کنید. چرا به نقش خصومت‌ورزی آمریکا، اسرائیل و اروپا در چهار دهه گذشته توجه نمی‌کنید؟ به سیل تحریم ها و ترورها نگاه کنید، همین فرانسه خون های آلوده به ایران فرستاد. چرا حاضر نیستید که سنگی هم به آن طرف بیندازید که آنها هم خودشان را اصلاح کنند.

ما آن طرف را نیز نقد کرده‌ایم؛ صدها مقاله علیه اسرائیل و سیاست‌های آمریکا نوشته‌ایم. اما چون در ایران زندگی می‌کنیم و مسئول این کشور هستیم، اولویت نقد متوجه خودمان است. مسئله اصلی این است که آیا جمهوری اسلامی خواهان سیاست مسالمت‌آمیز، عدم تخاصم یا تشنج زدایی شده با آمریکا و غرب بوده و بعد ما بگوییم که آنها تهاجم می کنند یا از این طرح هم این بحث ها وجود داشته؟

بوده، در زمان آقای خاتمی بحث گفتگوی تمدن ها مطرح شده ولی باز آنها ادامه دادند

این داستان سر دراز دارد. بالاخره اینجا یک انقلابی شده که این انقلاب سبقه ای ضد آمریکایی داشته. در این سبقه ضد آمریکایی یک دولت موقتی بوده که می خواسته روابط را عادی کند، مثلا به الجزایر رفته، اما اینها را بی حیثیت کردند و از حکومت تاراندند و آنها را وابسته به آمریکا معرفقی کردند تا به بحث تسخیر سفارت آمریکا رسید.

در جریان تسخیر سفارت آمریکا، اصلاح طلبان حضور داشتند، سوپر انقلابی ها حضور نداشتند!

بله. این به آن معنا نیست که چون اینها این کار را کردند کار خوبی بوده. آنهایی که بیرون نشسته اند نمی گویند که این کار را اینها انجام دادند یا آنها. هر فعلی که اتفاق بیفتد که مربوط به منافع انها باشد به پای کل می گذارند. بعد هم این یک جوهره ای شد از طرف نیروهایی که ما به آنها تندرو می گوییم. آقای هاشمی می خواست تنش زدایی بکند، دولت بوش پدر هم همراهی هایی کرد. یعنی در جنگ کویت ایران یک همکاری کرد. اما نهایتا وقتی که آنها به مادرید رفتند کشور فلسطین را بین اعراب اسرائیلی آشتی بدهند، ایران به صورت قاطع موضع گرفت و موضوع را نفی کرد. داستان از آن موقع شکل گرفت.

در مورد دولت آقای خاتمی هم، یک رئیس دولت دارید که خوب حرف می زند، اما آنها فقط به این نگاه نمی کنند به مجموعه داستان نگاه می کنند. این ایدئولوژی هم همان دوره است. همان موقع که آقای خاتمی بحث گفتگوی تمدن ها را مطرح می کرد، آقای مصباح در نماز جمعه چه چیزی را تئوریزه می کرد؟ اینکه یک دنیای کفر هست که شما حتی حق گفتگو با آن را ندارید. این دو را با هم می دیدند.

اگر جمهوری اسلامی می گوید آنها مهاجم هستند و من می خواهم شرایط عادی باشد، روابطم عادی باشد، اگر این را اعلام کند که ما پشت قضیه می آییم. من خودم چون قربانی این موضوع هستم بهتر درک می کنم. من سال 74 اعلام کردم که این رابطه با خطر منجر می شود. این رابطه طوری باید تشنج زدایی شود. در ایران فردا هم مطالبی می نوشتم فشار زیادی را تحمل می کردم. فقط از جانب حکومت هم نبود، از میان دوستان خودمان ملی مذهبی ها هم پذیرش این موضوع نبود. در میان اصلاح طلبان هم نبود، در خصوص این موضوع با بهزاد نبوی درگیری هایی پیدا کردم حتی بعد از دوم خرداد. چون آنها می گفتند که با اروپا و ژاپن علیه اروپا بسازیم. من گفتم که این موضوع شدنی نیست. باید خطر آمریکا را علیه خودمان اصلاح بکنیم. من این بازتاب را می دیدم که در سیستم هست. من بارها با همین آقایان صحبت کردم. همین را مطرح می کنند می گویند آنها شروع کننده بودند. فرض کنید که اصلا آنها شروع کننده بودند، ما می خواهیم که این خصومت در یک جایی تمام بشود یا خیر؟ بحث خوبی یا بدی موضوع نیست. بحث روابط بین الملل است و بحث هم این است که تو می خواهی که در دنیا چکار بکنی؟ سیاست تقابل هزینه دارد. سیاست تشنج زدایی هم ممکن است بی هزینه نباشد. اما شما نهایتا باید موضوع را بالا پایین بکنید. در خصوص همین بحث آمریکا، آقای علیزاده رئیس وقت دادگستری گفت هر کس در این خصوص صحبت بکند من او را زندانی و محاکمه می کنم. وقتی رئیس دادگستری تهران اینگونه فکر می کند چه تلقی پیدا می کند؟

بنابراین من فکر می کنم که این داستان دوجانبه است. وقتی دوجانبه می شود ما می خواهیم چکار کنیم؟ فرض کنید من مثل آقای اکبر گنجی، آن موقع خیلی طرفدار لیبرال دموکراسی است سالها تلاش کرد که بگوید این بهترین نظام است. اما حالا به آمریکا رفته برعکس شده است. می گوید این از هر جهت خراب و فاشیست است. ابتدا نتانیاهو و ترامپ را با هیتلر و موسولونی مقایسه می کرد حالا با شمر، خولی و ...، این چه کمکی می کند؟

بحث این است که آیا دنبال این هستیم که یک راه حل عملی پیدا بکنیم؟ آیا یک راه حل عملی را می خواهیم دنبال بکنیم که کشور را حفظ کنیم؟

راه‌حلی هم که شما می‌گویید که برویم با خودشان مذاکره کنیم، همان "کدخدایی" که آقای روحانی اشاره کرد  در نهایت قرار است چه نتیجه‌ای داشته باشد؟ احتمالاً باز هم برسیم به اینکه برویم با آمریکا مذاکره کنیم. ما رفتیم و برجام را امضا کردیم؛ اما به آن سرنوشت دچار شدیم. رفتیم، در حال مذاکره بودیم، همه می‌گفتند قرار است یکشنبه آینده چیزی امضا شود؛ اما ناگهان مورد تهاجم و هدف حمله قرار گرفتیم از سوی رژیم. در میانه مسیر نیز، خود آمریکا آمد و به نوعی به فردو و نطنز و امثالهم تجاوز کرد.

همه این موضوع برای چه اتفاق افتاده؟ اتفاقاتی که پس از برجام رخ داد، آنچه که باعث شد که ترامپ از آن خارج شود و بعد مذاکره ای صورت بگیرد، مذاکرات جدید و همزمانی این مذاکرات با حملات نظامی، همه اینها برای چیست؟ دلیلش این است که روابطی مبتنی بر بی‌اعتمادی و خصومت شکل گرفته است. همین‌ طور که شما می‌توانید از آنها کدهایی بیاورید، طرف مقابل نیز می‌تواند کدهایی ارائه دهد. آمریکایی‌ها ادعایی دارند، می‌گویند ایران با ما دشمنی دارد، ما با ایران دشمنی نداریم. این ادعای آنهاست. این را دائم تکرار می کنند. ما هم اگر می خواهیم بگوییم ادعای شما درست نیست، بیاییم دقیقا همان حرف را تکرار کنیم و ببینیم واکنش چیست؟ که ما با دولت یا کشور آمریکا خصومتی نداریم، اگر آنها بخواهند عادی‌سازی روابط را دنبال کنند، ما آمادگی داریم. چرا این جمله دوم را نمی‌گوییم؟ چرا باید در داخل کشور اینقدر پرهزینه باشد؟

به نظرم این حرف را زدیم چه دولت اصولگرا و چه اصلاح طلب

شما دولت را که می‌شناسید. وقتی از قوه مجریه صحبت می‌کنیم، از یک نیروی محدود دست‌ به‌ عصا صحبت می‌کنیم. الان اگر جلسه‌ای با مقامات دولتی بگذارید، اگر تنها یک نفر از جناح اصولگرا در آن جلسه باشد، هر چه او بگوید بقیه واقعا می‌ترسند؛ من خودم شاهد بوده‌ام. بالاخره قوه مجریه محدودیت‌های خودش را دارد. تمام رؤسای دولت هم گفته‌اند ما آمدیم؛ حتی آنهایی که وارد مذاکره شدند، نه اختیار لازم را داشتیم، نه امنیت لازم داشتیم، نه پشتیبانی لازم را،  شب تا صبح برای ما پرونده‌سازی کردند، فحش شنیدیم، و نهایتا هم نتوانستیم کاری از پیش ببریم.

در دنیا حدود 200 کشور وجود دارد؛ همه هم با آمریکا در تعامل‌اند، رابطه دارند، مذاکره می‌کنند، گفت‌وگو می‌کنند. حتی اصطکاک منافع‌شان با آمریکا زیاد است. الان هم که بحث جنگ تجاری هم مطرح است. کدام‌ یک از این روابط با آمریکا به اندازه روابط ما با آنها به هم خورده؟ نه روابط چینی‌ها، نه ویتنامی‌ها، نه اروپایی‌ها، نه حتی روس‌ها، نه برزیل، نه هیچ کشور دیگری به آن شدت دچار آسیب نشده است.

اگر سران آن کشورهایی که شما اشاره کردید هم از خود ضعف نشان می‌دادند نتیجه متفاوتی حاصل نمی‌شد. مثلا آقای پزشکیان، در نوع دیالوگ‌ها و صحبت‌هایشان، به‌ گونه‌ای سخن می‌گویند که بعضا نوعی پالس ضعف از آن مخابره می‌شود. آن تصویری هم که شما ترسیم می‌کنید شاید درست نباشد. ولی واقعیت این است. وقتی شما از چین مثال می‌زنید، در همین جنگ تجاری، آنها 50 درصد تعرفه وضع می‌کنند، طرف مقابل هم تعرفه می‌گذارد؛ اما یک صدای واحد از چین در برابر آمریکاست. در اینجا اما، به‌ محض اینکه طرف غربی یک تهدید مطرح می‌کند، بلافاصله چندین روایت و موضع‌گیری مختلف مطرح می‌شود که این خود راه را برای پیش‌ روی طرف غربی باز می‌کند که اینها ضعیف شده‌اند که این رفتار را نشان می‌دهند. در بحث جنگ ما می گوییم که ما یک موفقیتی داشتیم یک انسجام ملی داشتیم. یعنی از آن حزب اللهی تا آن دختری هم که حجاب نداشت، مدل های مختلف، فیلم و رویداد اجتماعی داشتیم اینکه باید از کشور دفاع بکنیم و ... خیلی ها هم مثلا تدبیر و فرماندهی و مدیریت رهبر انقلاب را تایید می کنند اما یک دفعه از سمت جناح شما، آقای میرحسین موسوی بر اساس همان کینه ها و لجبازی های قبلی یک بیانیه می دهد و می گوید که باید مجلس موسسان تشکیل بدهیم و ... بعد این انسجام ملی که آقای پزشکیان دنبالش هست چیزی از آن باقی نمی ماند. بعد دو قطبی حاصل می شود. این دو قطبی هم پیام ضعف به خارج می دهد. نظر شما در مورد پیام آقای موسوی چیست؟ آیا از پشت تیشه به این انسجام حداقلی که در برابر دشمن خارجی ایجاد شده بود، می زند یا نمی زند؟

شما چند مسئله را مطرح کردید که باید تفکیک شود. یکی اینکه کشورهای دیگر پیام قدرت صادر می کنند، مثلا آمریکا می ترسد، ملاحظه می کند، در داخل آقای پزشکیان پیام ضعف صادر می کند! شما صحبت هایی که ترامپ علیه پوتین و اینکه می خواهد چطور حال او را بگیرد را گوش بدهید، واکنش کرملین را هم به این صحبت ها را بشنوید. می گوید که ایشان (ترامپ) گاهی از این صحبت ها می کند، ما عادت داریم. ترامپ برای کشور ویتنام 45 درصد تعرفه وضع کرد، آیا شما یک جمله از زبان رهبران ویتنام شنیدید که تهدید کند؟ یا ژاپنی ها، کره ای یا حتی چینی ها؟ چینی ها ملاحظه می کنند و می گویند ما می خواهیم دوستانه مسائل را حل بکنیم.

پیام قوت و ضعف به اینکه شما صدایتان را چقدر بالا ببرید نیست.

یک بار من و شما هستیم، بنده یک توانایی هایی دارم که برای خودم و جهان شناخته شده است و شما هم همینطور. اگر بخواهیم درگیر شویم، من وضعیت خودم را نگاه می کنم. همین که صدایم را بالا ببرم و شما بترسید، اگر شما بازجو باشید، جو در اختیار شماست چون طرف متهم شما چاره ای ندارد. اما در شرایط آزاد و برابر اگر باشد، باید توانایی های واقعی شما بروز بکند و جدی باشد.

وضع اقتصاد ایران چیزی نیست که کسی نبیند. این ناترازی ها چیزهای پنهانی نیست. هر خبرنگاری، هر توریستی بیاید در این شهر بچرخد، افکار عمومی را می تواند بسنجد که اینها چطور هستند.

بنابراین بنده تا این لحظه هیچ پیام ضعفی از جانب آقای پزشکیان ندیدم. ایشان جایی رفت گفت که می گویید ما اسلحه هایمان را زمین بگذاریم؟ شما ابتدا زمین بگذارید تا ما بعد زمین بگذاریم. این حرف حرف خوبی است. یعنی اگر شما می گویید خلع سلاح، ابتدا اسرائیل خلع سلاح بشود.  اینکه ایشان می گوید که باید اسرائیل سلاحش را زمین بگذارد که نمی گذارد این پیام ضعف نیست.

من از رئیس دولت حمایت نمی کنم. من از همان روز اول گفتم که ایشان (پزشکیان) ممکن است دز زمامداری و تسلطش بر مسائل خیلی ضعف داشته باشد و دارد. ما از سر اجبار و اینکه آقای جلیلی رئیس جمهور نشود، رای دادیم. اگر آقای جلیلی نبود، ما اصلا چکار داشتیم که در انتخابات شرکت کنیم؟ معلوم بود که هر دولتی بیاید بیچاره است. من می دانستم که چه خبر است. کیهان می گفت که اسب زین شده است. ما که می دانستیم در حوزه داخلی، منطقه ای و اقتصادی دنیا چه خبر است.

بنابراین، اولا پیام ضعفی واقعا نیست. من با شخص دیگری مناظره کردم این بحث را مطرح کرد. گفتم که شما به صحبت های آقای پزشکیان دقت بکنید ایشان گفت که ابتدا شما سلاحتان را زمین بگذارید تا ما هم این کار را بکنیم. می خواهد بگوید ما ملتی صلح طلب هستیم دنبال آشتی و همکاری هستیم اما اگر مورد تهاجم قرار بگیریم ما از خود دفاع می کنیم و ضربه می زنیم. این دیگر تقریبا عادی ترین صحبت و بهترین نوع صحبتی است که می شود انجام داد.

اما بقیه که صحبت می کنند و می گویند چنان می کنیم و چنین می کنیم دنیا را ترسانده اند.

به بیانیه آقای میرحسین موسوی بپردازیم؛ موضوع ایشان یک سابقه ای دارد از سال 88 شروع می شود. بنده استراتژی شان را تایید نمی کنم. بنده همان موقع هم اعتقاد داشتم که بحث خیابان در ایران جواب نمی دهد و بیشتر آسیب زننده است. دهها بار هم آنچه که به عنوان جنبش سبز هست، نه به لحاظ اینکه مطالباتشان مثلا ناحق بود، بلکه به عنوان اینکه استراتژیشان ناصحیح بود نقد کردم. امکانات کل اصلاح طلبان را از بین برد، هیچ اعتبار و آبرویی هم برای اصولگرایان نگذاشت. اینها شدت عمل به خرج دادند و ماجرای کهریزک راه افتاد. همه ضرر کردند. اما آقای موسوی از دوره ای که بیرون بود، بحثش این بود که انتخابات تجدید شود و ... کل ریاست جمهوری را اینقدر دارای اهمیت نمی بینم که لازم باشد اینقدر روی آن بحث شود. اما دیگر از موقعی که حصر رفتند و او را در یک فضای بسته محصور کردند و بدون امکان هر گونه دفاعی از شخص، شما نمی توانید کسی را محصور بکنید و بعد روزنامه هایتان هر روز بگود که این عامل صهیونیسم است و از عوامل موساد است و با آمریکایی ها ساخته، اینها ناعادلانه است و جنبه کثیف دارد. یعنی دیانت ما اجازه نمی دهد که تهمت هایی به این شکل بزنیم. اما او در آن موقعیت گیر کرد.

بنده نمی دانم الان ارتباطش چطور است و از چه کانالی، اما صدها بار مطرح شده که آقای موسوی از حصر بیرون بیاید و ما با او صحبت بکنیم. ببینیم که پشت صحبت هایی که مطرح می کند استراتژی هست؟ اصلا نیرویی هست که تو بخواهی رفراندوم برگزار کنی؟ وقتی می گوید رفراندوم آیا به حکومت توصیه می کند یا اینکه می خواهد این را به حکومت تحمیل بکند. اگر قصد تحمیل کردن دارد با چه ابزار و ... اینها همه محل بحث است.

وقتی هم که بیانیه داد بنده مطالبی در این خصوص نوشتم. گفتم که من برای ایشان خیلی احترام قائل هستم. اگر ایشان این موضوع را توصیه کرده است مثل سایر توصیه های دیگر او است هر کسی می تواند حرفی بزند. این جرم نیست. اما اگر قرار است به عنوان یک استراتژی قرار است اتفاقاتی پشت آن بیفتد این اصلا الان موقعیتش نیست. هر کس اولویت او ایران باشد، این اساسا حرفی نیست.

اما الان آقای موسوی در حصر است، تحت فشار قرار گرفته و هیچ دادگاهی برایش شکل نگرفته، معلوم نیست که ایشان بر اساس چه قانونی 16 سال در حصر است. آقای کروبی بیرون آمده اما ایشان نه. من فکر می کنم اگر سیستم قصد داشته باشد که این مسائل حل بشود خیلی راحت است. یا اجازه بدهد که ارتباطات موسوی بیشتر شود. دوستان زیادی هستند و هر کدام هم به نحوی تحلیل می کنند. می شود رفت دیالوگ کرد و صحبت کرد و به او بگوییم این را چرا مطرح کردی؟ یا اجازه داد که ایشان از حصر بیرون بیاید و با او صحبت کرد. نمی شود یک نفر را محصور بکنید و مورد اتهام قرار بدهید و بعد یک طرفه صحبت کرد. طبیعی است که صحبتی کرده است. صحبت های جدید او اتفاقا نسبت به صحبت های قبلی اش خیلی ملایم تر بود. چند نکته داشت که خیلی مهم بود. بقیه دنبال براندازی رفته بودند اما آقای موسوی فوقش بحث رفراندوم را  مطرح کرده است. بقیه آیتم هایش در این بیانیه، به نحوی مسالمت جویانه بود و هیچ شکافی را هم اتفاقا ایجاد نکرد.

تعدادی آمدند و از این بیانیه حمایت کردند و بعد هم یک تعداد خیلی محدودتری بحث دیگری را مطرح کردند که اصلا در صحبت های آقای موسوی نبود.

در جمهوری اسلامی، ما نمی فهمیم که سیاست چه جنسی دارد که به سمت حل مسئله پیش نمی رود، به سمت تعویق رفتن و وخیم تر کردن مسئله پیش می رود. آقای کروبی الان از حصر بیرون آمد، به قول علما چه ثلمه ای به اسلام و مسلمین وارد شده است؟ اتفاقا گاهی آقای کروبی هم گاهی از روی خشم حرفی هم می زند، البته بنده هیچ وقت ارتباط مستقیمی با آقای موسوی نداشتم اما شخصی است که می شود با او صحبت کرد.

در بحث بنزین، الان 170 میلیون لیتر روزانه تولید می شود، من نمی فهمم که دولت چطور این مقدار بنزین را با چه مشقتی تامین می کند؟ واقعا شاید در این شرایط پرفشار کار سختی باشد. این بنزین می سوزد و هوا را گرم و آلوده می کند، اما قیمت آن چقدر است؟ یک و نیم تا 3 سنت است. هر جایی از عالم این را بشنوند از خنده می میرند. کشوری که دچار این همه مشکلات اقتصادی است، دچار ناترازی شده است، روزانه 170 میلیون لیتر بنزین را به این قیمت می فروشد! چه کسی مانع حل این موضوع شده است؟ چه کسی باعث شده که این موضوع اینقدر وخیم شود؟

در کدام مسئله ما مشکل را حل کردیم؟ هر جا که نگاه می کنیم، مدام سیاست تعویق و امروز فردا کردن و بلاتکلیفی دنبال می شود.

سوال اینجاست اصلا حکومت برای چه تشکیل می شود؟ جز برای تامین امنیت و  غذا. نگاهی هم به قرآن داشتیم باشیم «اطعمهم من جوع و آمنهم من خوف» وظیفه حکومت تامین امنیت و آذوقه است. اما همه چیز هست جز این موارد.

واقعا ما نگران کشور هستیم. این همه انباشت مشکلات را می بینیم دیگر قابل کنترل نیست.

از این 46 سال عمر جمهوری اسلامی، حداقل 37 سال رفقای شما سر کار بودند

من در این سیستم رفیقی ندارم. خاستگاه بنده ملی مذهبی هاست با دوستان اصلاح طلب هم رفاقت داریم و به همدیگر احترام می گذاریم در عین حال تحلیل هایمان با همدیگر یکسان نیست. بنده همان دوره هم نقد می کردم. بنده بیش از همه آقای خاتمی را نقد کردم. در انتخابات سال 74 شرکت نکردم، از معین حمایت نکردم، از روحانی نیز در هیچ‌ یک از دو دوره حمایت نکردم. مخالف بودم که بیایم. در ایران یک مجموعه داریم که این مجموعه حاکمیت است. اگر شما مدام دعواها را داخلی کنید، اینجا جواب نمی دهد. در آمریکا جواب می دهد مثلا بگویید حزب جمهوری خواه بود یا دموکرات ها. چون در آمریکا هر حزبی بیاید هم چیز را در اختیار می گیرد.

هر کسی در کشور ما بوده نتیجه این شده و این یک مشکلاتی دارد که باعث این نتایج شده است. بالاخره حاضر هستیم که در خصوص این مشکلات، موانع و راه حل به طور آزاد و امن صحبت کنیم؟ وقتی که شما جایی صحبت می کنید یقه ات را می گیرند خیلی ها صحبت نمی کنند. ما برای کشور دلسوز هستیم اما از آینده خودمان هم می ترسیم. این باعث می شود که خاموش شویم و حرف نزنیم. برای اینها باید راه حلی در نظر گرفت.

مذاکره از 4 کانال ادامه دارد

به نظر شما ما مجددا با اسرائیل تقابل خواهیم داشت یا خیر؟

یک فرصت دو ماهه وجود دارد. بنده گفتم که بستگی دارد که در این ملت یک اتفاقی بیفتد. بالاخره ایران از 4 کانال مذاکره می کند؛ یک کانال خود آمریکا است، یکی اروپایی ها هستند، یک کانال دیگر با روس ها و دیگری با کشورهای منطقه و ... حال نمی دانم که اینها منتج به نتیجه می شود یا خیر. اما با این وضعیت به احتمال زیاد منتج به نتیجه نمی شود یعنی اگر تغییرات دیده نشود. اگر هم منتج به نتیجه نشود، متاسفانه بنده فکر می کنم که حمله خیلی محتمل است و این دفعه هم اینگونه نیست که باز به قصد رژیم چنج بیایند، یک سری اهداف جدید را می زنند، ممکن است به سمت اهداف سیاسی بروند، دوباره بعد از آن میز مذاکره ای چیده خواهد شد و هر چه طولانی تر بشود و ضربات بیشتر شود، کار آن میز سخت تر خواهد شد.

در سال‌های اخیر، طیف اصلاح‌طلب سیاست جمهوری اسلامی مبنی بر حضور در سوریه و لبنان و ایجاد خاکریزهای دفاعی در این کشورها را مورد نقد قرار داده است. بویژه در دوره‌ای تلخ پس از حوادث سال 1388، به شاهد شعار «نه غزه، نه لبنان» رسیدیم و عده ای این شعار را سر می دادند. حال با توجه به اینکه امروز دیگر پرده‌ها کنار رفته و آمریکا به‌ طور مستقیم به ایران حمله نظامی کرده و رژیم صهیونیستی نیز اینچنین تجاوزی داشته، اگر به آن سال‌ها بازگردیم، واکنش شما نسبت به افرادی که آن شعار را می‌دادند چه خواهد بود؟

من در زمان جنبش سبز تمام مدت در زندان بودم و واقعا درکی نداشتم که بیرون چه اتفاقی افتاده است. فقط شنیدم که این شعار داده شده. در جنبش سبز مجموعه‌ای از نیروها بودند؛ از اصلاح‌طلبان گرفته تا براندازها و گروه‌های دیگر. آن زمان جنبش سبز حالتی هژمونیک داشت و همه آن را در چهره‌هایی چون آقای موسوی یا آقای کروبی می‌دیدند. همه نیز خود را صاحب آن می‌دانستند. یک تعدادی هم این شعار را سر دادند. این شعار دو تعبیر دارد: یکی صحیح و یکی ناصحیح. اگر منظور از شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» این باشد که منافع ایران باید اولویت داشته باشد، یعنی اولویت ایران بر هر منافعی اولویت داشته باشد، این حرف صحیح است؛ چراکه اساساً منطق دولت-ملت‌ها همین است که هر کشوری باید ابتدا به حفظ منافع خود بپردازد. اگر هم کاری در جای دیگر می‌کند، باید در راستای منافع خودش باشد.

بیان حاج قاسم هم این بود که این جمهوری اسلامی حرم است و اگر این حفظ شود ...

اگر منطور این است که ما نسبت به رنجی که فلسطینی ها به آن گرفتار هستند یا مشکلاتی که لبنانی ها دارند می شود بی‌تفاوت باشیم و حتی با ظالمان همراه شویم، این مردود است.

معلوم هم نیست که چند نفر این شعار را دادند. در حوادث پس از 1392 شعار اصلاح‌طلب و اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، واقعا چند نفر این شعار را دادند؟ اما ناگهان طوری مطرح شد که گویی همه مردم این را می‌گویند! اینها تعداد محدودی بودند. یا آن شعار «رضاشاه روحت شاد» را نگاه کنید. رسانه‌های خارجی می‌گویند همه ایران این را گفتند؛ در حالیکه در هر تجمعی 10 نفر این را گفته‌اند. نباید این‌ها را از جایگاه واقعی‌شان خارج کرد.

همه‌چیز سیاسی شده. اگر از آن تعبیر صحیح استفاده شود، ما هم همان را دنبال می‌کنیم. اما اگر از آن تعبیر نادرست استفاده می‌شود، آن اخلاقی نیست. حتی خود آمریکا هم نمی‌گوید غزه را به حال خود رها کنید؛ گاهی می‌گوید وضعیتشان باید بهتر شود. همه کشورها بسته به سطح خود، چنین حرف‌هایی می‌زنند. ایران هم به همین شکل.

درستی یا نادرستی استراتژی فقط در عمل به اثبات می رسد. هیچ چیزی دیگری نداریم که علامت صحت یا نادرستی استراتژی باشد. آیا کاری که کردیم نتیجه داد یا نداد؟ اگر نتیجه نداد، پس اشکال داشته. اگر نتیجه داده، کار درستی بوده است.

آن زمان که نتانیاهو روی کار آمد و دولت افراطی اسرائیل تشکیل شد، من یادداشتی نوشتم و گفتم این دولت هم بزرگترین تهدید برای ایران است و هم بزرگ‌ترین فرصت. چرا؟ از این جهت گفتم فرصت است چون از دیدگاه جامعه بین‌الملل منزوی می‌شود و تحت فشار قرار می‌گیرد؛ سیاست‌هایش همه را ترسانده بود و واقعا هم ترسناک است. گفتم ایران می‌تواند ابتکار عمل نشان دهد. حماس، جهاد اسلامی، حزب‌الله و گروه‌هایی در سوریه، عراق و یمن بودند.  اکنون اینها اهرم‌های قدرت هستند. اگر ایران بتواند از طریق چین، روسیه یا اروپا پیامی بدهد مبنی بر اینکه حاضریم اقدامی انجام دهیم تا اسرائیل کرانه باختری و نوار غزه را که آن موقع تحت اشغال نبود اما تحت محاصره کامل بود، با تشکیل کشور فلسطینی بر اساس مرزهای 1967 موافقت کند، ما هم کمک می‌کنیم که این نیروهایی که داریم سلاح‌های خود را کنار بگذارند و تبدیل به نیروهای سیاسی شوند. اما این را به این صراحت کسی جرات نداشت در ایران بگوید.

خیلی خوشبینانه است!

اتفاقا یک زلزله ای را در منطقه ایجاد می کرد. اساسا خیلی چیزها را عوض می کرد. عنوان آن را گذاشتم: «تنها کشوری که می‌تواند تشکیل کشور فلسطین را محقق کند، جمهوری اسلامی ایران است». برای بعضی‌ها این عنوان مبهم بود، ولی توضیح دادم که اگر ما الان وارد این عرصه شویم، در داخل اسرائیل هم خیلی خواهان پیدا می‌کند جهان را تحت تأثیر قرار می‌دهیم، موقعیت استراتژیک و دیپلماتیک ایران را چند برابر می‌کند. اگر بتوانید اسرائیل را هم به مرزهای 1967 برگرداند، جنبش صهیونیسم هم دوره اش تمام می‌شود، چون اساس این (اسرائیل) بر آن است که کل کرانه باختری و نوار غزه را می خواهیم. گفتم که افراطی ها منزوی میشود و دولتی می آید که نمی تواند اذیت بکند. اما در ایران گفتن این حرف‌ها دشوار است و هزینه دارد؛ چون بلافاصله متهم می‌شوی که در زمین اسرائیل بازی می‌کنی. این اتهام کمی هم نیست و از همان ابتدا به من وارد شد، وقتی گفتم با مادرید و اسلو مخالفت نکنید، چون در آینده دردسر دارد. گفتم اگر این کار صورت نگیرد این بزرگترین تهدید است. چون تمام ابزارها را از دست ما می گیرند و بعد سراغ خودمان می آیند.

بنابراین یک دوره ای انجام شد، من نمی‌گفتم که این گروه‌ها بی‌دلیل سلاحشان را کنار بگذارند، اما معتقد بودم باید تلاش کرد که این محور دائماً با انواع حمایت‌های مالی، لجستیکی و تسلیحاتی ادامه نیابد؛ چون این از توان ما خارج است.

الان که این تجربه‌ها را پشت سر گذاشتیم و پای میز مذاکره نشسته‌ایم، اما باز وسط میز مذاکره حمله می کنند، آیا اگر عقب بگردیم باز هم چنین پیشنهادها را می‌دهید؟

من همان چیزی را می گویم که امام خمینی ابتدا مطرح می کرد. می‌گفت: شما اصلا آنجا دخالت نکنید!

مذاکره باید به موقع باشد

یعنی چی؟

وقتی که اسرائیل در سال 1980 به بیروت حمله کرد و آن را محاصره کرد، صدام حسین به ایران پیغام فرستاد که ما ترک مخاصمه بکنیم و برویم آنجا علیه اسرائیل بجنگیم. تنها کسی که این را رد کرد، امام خمینی بود. ایشان هم یک سری استراتژی داشت؛ استراتژی اش این بود که خود آنها کار خودشان را پیش ببرند. بعدها در ایران هم اعلام شد که ما این‌قدر دخالت نداریم و این‌قدر نفوذ نداریم. البته این رابطه همیشه در ابهام بوده است که رابطه ما با آنها چگونه است و با چه منطقی شکل گرفته؟ اما به هر حال، این اتفاقات افتاده. اکنون اگر مسائل لبنان را دنبال کنید، می‌بینید آتش‌بس برقرار شده و حزب‌الله از جنوب رود لیتانی عقب‌نشینی کرده و حدود 80 درصد پایگاه‌هایش را از دست داده است. در شمال لیتانی هم تحت فشار است. حتی آقای نبی بری – چه برسد به افراد دیگر مثل سلام یا جوزف عون – از آن طرف هم جعجع و ... همه خواستار خلع سلاح کامل حزب‌الله شده‌اند. این چیزی است که اتفاق افتاده است.

ما مذاکره کردیم، اما باید به موقع باشد. باید با استراتژی روشن وارد مذاکرات شویم. اگر بگوییم «ما هر کار کردیم، آنها هم کار خودشان را کردند»، آنها هم برای این موضع کدهایی دارند که بگویند داستان یک‌طرفه نیست.

من از ابتدا با تقویت حزب‌الله برای عقب‌ راندن اسرائیلی ها از جنوب لبنان بر اساس قطعنامه 425 شورای امنیت اصلا مخالف نبودم. اما وقتی اسرائیل به مرز عقب نشست، دیگر با تقویت حزب‌الله به شکل موافق نبودم. باید حزب‌الله به یک حزب سیاسی تبدیل می‌شد، انسجام ملی لبنان حفظ می‌شد، دولتی سر کار می آمد و دخالت های سوریه کاهش می‌یافت.

بنده با کمک‌های معنوی، انسانی و سیاسی برای فلسطینی‌ها کاملا موافق بوده‌ام و هستم، اما اعتقاد داشتم که ایجاد مشکل امنیتی برای اسرائیلی‌ها در داخل مناطق فلسطینی نتیجه معکوس می‌دهد. جنبش فتح – که خیانت‌کار هم نبودند – سال‌ها جنگیدند، ترور شدند، عرفات، ابوعیاد، ابوجهاد، ابویوسف و حتی ابومازن همگی سال‌های خونینی را پشت‌سر گذاشتند، ولی نهایتا به این نتیجه رسیدند که موجودیت اسرائیل هم نقاط ضعف و هم نقاط قوتی دارد. نباید از نقطه قوتش وارد شویم. چون در آن‌ صورت جهان به کمکش می‌آید، تسلیحات پیشرفته می‌گیرد، دستش برای سرکوب باز می‌شود و انسجام داخلی پیدا می‌کند. باید راه‌های دیگری رفت.

آیا شما احساس می‌کنید که می توانیم نسخه‌ای برای نابودی اسرائیل داشته باشیم؟

خیر. اگر می دانستم اساسا داستان فرق می کرد. من حرفم این بود، مشخصا الفتح، اگر مورد یک نوع همگرایی منطقی قرار  می گرفت، اسرائیل را  باید در مرزهای 1967 منزوی کند؛ این از طریق تلاش‌های دیپلماتیک، انسان‌دوستانه و اعتراضات مدنی در داخل سرزمین‌های اشغالی امکان‌پذیر بود و می‌شد حتی کمپ صلح را تا حدی برانگیخت. اما از راه‌ حل نظامی من اساساً اعتقادی به آن نداشتم. فکر می کردم این امکانپذیر بود امروز واقعا نمی شود یک نسخه داد چون از مرزهای خودش بیرون آمده در همه‌جا دخالت می کند و ضربه می زند. حالا امیدواریم تنش‌ها کاهش پیدا کند تا شاید بشود دوباره آن را سامان داد.

او خیلی ساده دل است!

پهلوی اخیرا کمی فعال شده و چند اظهار نظر داشته است. اما به‌ نظر می‌رسد کسی آن را جدی نگرفته. شما آینده و سرنوشت سیاسی این شخص را چگونه تحلیل می‌کنید؟

به‌ نظر من، خودش آدم ساده‌دلی‌ست که اصلا اشرافی به مسائل ندارد. اطرافش را گروهی گرفته‌اند که به‌ نظر خودشان خیلی پیچیده‌اند. این گروه با تکیه بر نوعی ایران‌گراییِ ضد اسلامی، در تلاشند یک ایدئولوژی تدوین کنند و خیال می‌کنند جامعه امروز ایران آماده پذیرش این تفکر است. در کنار این، یک لشکر سایبری هم شکل گرفته که کار ویژه اش این است: اگر کسی در داخل کشور حرفی بزند که بوی عقلانیت، میانه‌روی یا تفاوت می داد، اینها بلافاصله حمله کنند، فحاشی کنند، تهدید کنند که «می‌آییم تهران، چنان می‌کنیم و چنان.» خود من هم هدف این هجمه‌ها قرار گرفتم؛ مفصل. در واقع شروع این حملات با من بود. در سال 1401 حرف من این بود که خشونت راه‌حل نیست و اساسا کمک نمی‌کند. چند بار به همین دلیل قهر کردم و از فضای سیاسی کناره گرفتم. متأسفانه این هجمه‌ها باعث شد بسیاری از فعالان دلسرد و پراکنده شوند و در این زمینه موفق هم شدند.

ما متأسفانه، به‌ ویژه در فضای سیاسی، به گونه‌ای بار آمدیم که وقتی با فحاشی مواجه می‌شویم، عقب‌نشینی می‌کنیم. از آن طرف هم، آن‌ها تبلیغاتی راه انداختند بر اساس نوستالژی دوران پهلوی؛ می‌گویند آن دوران، دوران رفاه، آزادی اجتماعی و پیشرفت بود. بعد هم می‌گویند اگر آزادی سیاسی هم نبوده، چون مخالفان تروریست بودند، ساواک حق داشت با آن‌ها برخورد کند، حتی شکنجه و کشتنشان. این تحلیل عمق ندارد. ولی آنها فکر کردند که عمق دارد. مثلا من با آقای مهدی نصیری چندبار مناظره داشتم؛ مرتب می‌گفت 80 درصد مردم طرفدار فلان هستند. من گفتم اما وقتی وارد جامعه می‌شوید، واقعا این‌طور نیست.

او ارتباطاتی هم با برخی محافل اسرائیلی گرفته، یا برعکس که فکر می کنند از این مسیر می‌توانند به او اطلاعات بدهند. تصورشان این است که می‌توان از این طریق کاری پیش برد. اما حتی با وجود اینکه بسیاری از ایرانی‌ها نسبت به سیاست جمهوری اسلامی در قبال فلسطین منتقدند، به این معنا نیست که رفتار نتانیاهو و کشتار مردم بی‌گناه را تأیید می‌کنند. هر انسان عادی با دیدن آن تصاویر، دلش به درد می‌آید و می‌گوید این فرد که قرار نیست به ما کمکی بکند.

نکته دیگر اینکه اسرائیل اساسا در موقعیت انجام «رژیم‌چنج» نیست. شما نمی‌توانید از بالا چند نقطه را بمباران کنید و بعد بگویید رژیم چنج شد. مگر آنکه یک طرح بسیار کلان باشد مثل طرحی که آمریکایی ها برای عراق یا افغانستان داشتند و نیرو پیاده کردند. کشوری به بزرگی ایران را نمی‌شود این‌طور کنترل کرد و دنبال این هم نیستند. بنابراین، همه این‌ها در حد تبلیغات بود که از آن استفاده شد. اسرائیلی‌ها مایل بودند در فضای حمله، جناحی هم بگوید «این کار خوب است» و توجیهی برای آن بیابند.

در داخل هم آبرویش رفت!

جالب اینکه حتی کسانی که تا قبل از این بی‌تفاوت بودند، حالا علیه آن‌ها موضع شدیدی گرفته‌اند. این افراد هیچ‌کدامشان واقعا در فضا نیستند. من به‌ دلیل حرفه‌ام ناچارم بعضی حرف‌هایشان را بشنوم، ولی اگر انتخاب داشتم، حتی یک جمله‌شان را هم گوش نمی‌دادم. مثلا ایرج مصداقی صحبت می‌کند فکر می‌کند همه ایرانی‌ها بی‌دین شده‌اند، و شروع می‌کند به اهانت. در حالیکه اگر کسی بخواهد در ایران حاکم شود، باید حداقل احترام فوق‌العاده‌ای به اسلام بگذارد. در تمام تاریخ ایران از همان 1400 سال پیش تا الان. کدام رهبر سیاسی جرات کرده حرف ضد دین حرف بزند؟ حتی رضا شاه و محمدرضا شاه. آن‌ها هم در عزاداری شرکت می‌کردند، مجلس امام حسین برپا می‌کردند. آقای فلسفی هم صحبت می کرد.

این‌ها متأسفانه در یک دایره بسته گرفتار شده‌اند و هرکس از سر دلسوزی به آن‌ها هشدار دهد، مورد فحاشی قرار می‌گیرد. این روند عاقبتی ندارد، مگر اینکه اوضاع ایران آنقدر بهم بریزد که بعضی ها فکر کنند این آخرین و تنها گزینه باقیمانده است.

در این ماجرا و اتفاقی که افتاد این خیلی ریخت. آنها تنها در صورتی این جریان فرصتی خواهد یافت که کشور به کلی از بین رفته باشد.

مصاحبه احمد زیدآبادی با تابناک را مشاهده می کنید:

{$sepehr_media_2077198_700_400}