اصفهان را اصفهانی ها دارند نابود می‌کنند!

شاید لازم باشد برای خواندن این مصاحبه هشدار بدهیم و بگوییم اگر ناراحتی قلبی دارید از خواندن این مطلب دست بکشید چرا ممکن است ناامیدی شما با خواندن این مطلب تشدید شود.

کد خبر: ۱۳۱۹۳۵۰

تاریخ: ۰۴ مرداد ۱۴۰۴ - ۱۳:۵۹

به گزارش تابناک به نقل از خبرآنلاین؛ امروز ایران درگیر بحران جدی آب است. قطع آب شرب در حالی اتفاق می‌افتد که کشاورزی بزرگترین مصرف‌کننده‌ی آب در کشور است و ساختار سنتی ان به نوعی سبب شده غارتی عجیب در این حوزه شکل بگیرد. عیسی کلانتری در سال‌های دور وزیر کشاورزی بود و بعد‌ها به ریاست سازمان حفاظت محیط زیست رسید و البته در دولت اول روحانی نیز مسئولیت احیای دریاچه‌ی ارومیه را بر عهده داشت. او معتقد است ایران در مسیری غیرقابل برگشت قرار دارد. تحریم را عامل مهم بروز بحران آبی می‌داند چرا که در اثر تحریم منابع درامدی ایران از بین رفت و وقتی پولی برای واردات غذا نباشد، فشار بر منابع آبی و کشاورزی برای تامین غذا افزایش می‌یابد. او در این گفت‌و‌گو ازخطری گفت که اذربایجان غرب و شرقی و حوضه‌ی آبریز دریاچه‌ی ارومیه را تهدید می‌کند. از خطرات پیش روی اصفهان گفت و تاکید کرد اصفهان به دست اصفهان‌ها در حال نابودی است. وی از آدرس‌ها غلطی پرده برداشت که با هدف از بین بردن صورت مساله پررنگ می‌شود. بخش دوم این مصاحبه پیش روی شماست.

بخش مهمی از آب ایران در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. بسیاری معتقدند تا زمانی که مصرف آب در بخش کشاورزی اصلاح نشود، صرفه‌جویی در مصرف آب اقدامی است که دستاورد چندانی ندارد. آمارها در حوزه‌ی میزان مصرف آب نیز همین مساله را گواهی می‌دهد. در خوشبینانه‌ترین حالت هفتاد و پنج درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. نکته اما این‌جاست که در سالیان گذشته تکنولوژی‌ها و فناوری‌ها در بخش کشاورزی پیشرفت‌های زیادی داشته اما ایران از این پیشرفت‌ها به دور بوده است، چرا با وجود بحران شدید آب در ایران توجهی به این بخش صورت نمی‌گیرد؟

متاسفانه ما سیاست‌های مبتنی بر توسعه‌ی پایدار را پیاده‌سازی نمی‌کنیم. دید بلندمدت نداریم. فقط به امروز فکر می‌کنیم و نتیجه می‌شود همین. از سوی دیگر تحریم دسترسی ما به تکنولوژی‌های جدید را دشوار می‌کند و به دلیل کم شدن منابع مالی، مجبورمان می‌کند با فشار بر منابع آبی غذای بیشتری تولید کنیم تا جمعیت سیر شوند.

در شرایط فعلی ساختار سنتی کشاورزی در ایران با کدام کشورها قابل قیاس است، کشوری هست که همچنان مثل ما در حال کشاورزی باشد؟

متاسفانه در این حوزه با کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان و عراق قابل قیاس هستیم.همین همسایه‌ی ما ترکیه در حال حاضر یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای جهان در حوزه‌ی کشاورزی است. اروپا و امریکای جنوبی محدودیت آب ندارند اما ساختار کشاورزی پیشرفته‌ای دارند. اروپا محدودیت‌هایش را با علم مهار کرده. کشورهای شرق آسیای هم همین‌طور. حتی اردن و مصر هم تغییرات محسوس کرده‌اند. بررسی‌ها نشان می‌دهد کشور آذربایجان هم سیاست‌هایش را تغییر داده و به‌سمت توسعه پایدار رفته. اهمیت موضوع برای همه‌ی کشورها مشخص شده اما ما دست روی دست گذاشته‌ایم.خاطرم هست همان سال‌های ابتدایی دهه‌ی شصت، عربستان تحت تاثیر انقلاب ما سیاست خودکفایی را در پیش گرفته بود. من که دانشجو بودم که اجرای این سیاست‌ها در عربستان آغاز شد. بعدها در سال ۷۶ همراه آقای هاشمی به عربستان رفتیم ونتایج این سیاست را دیدیم. حالا این سیاست‌ها تحمیلی بود یا از روی نادانی نمی‌دانم. آن‌ها آمده بودند آب‌های فسیلی را از عمق هفتصد، هشتصد و هزار متری کشیده بودند بیرون و کشاورزی را به صورت موقت توسعه داده بودند. با همین سیاست سطح زیر کشت را از حدود هشتصد هزار هکتار به سه میلیون هکتار رسانده بودند. شاید صدها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردند اما بعد از این‌که با این کار آب‌هایشان تمام شد و سرزمین‌شان خشک شد برگشتند به چهل سال قبل خودشان. در حقیقت هم منابع آبی‌شان را نابود کردند و هم سرمایه‌هایشان به باد رفت. افتخارشان این بود که به ما گندم صادر می‌کنند. افتخار می‌کردند به لحاظ سیاسی که ما خودکفا شدیم. گندم را از کشاورزشان می‌خریدند ۸۰۰ دلار و به ما می‌فروختند ۱۵۰ دلار. حالا چرا این را تعریف کردم چون الان ما در همان مسیر هستیم.

البته موضوع ما افتخار و انتخاب نیست. ما مجبوریم این کار را بکنیم. آن‌ها می‌خواستند بگویند ما پیشرفته شدیم اما ما به دلیل فشارها باید چنین کاری را انجام دهیم. بگذارید آماری مرتبط با این موضوع ارائه کنم که البته متعلق به سال ۱۳۹۶ است، وقتی آقای چیت‌چیان وزیر بود. پس از این تاریخ دیگر آمارها به روز نشده و خود این موضوع حساسیت‌برانگیز است. بر اساس آمارها تزریق منابع آب‌های زیرزمینی سالیانه ۱۹.۵ میلیارد مترمکعب است اما برداشت به ۴۷ میلیارد مترمکعب می‌رسد. این مابه‌التفاوت برداشت از کجا می‌آید؟ از آب‌های فسیلی. ما حق نداشتیم حتی همه‌ی نوزده و نیم یا  بیست میلیارد متر مکعب آب تزریقی را برداریم اما این کار را کردیم.

نتیجه‌ی این سیاست ورشکستگی آبی ایران بوده، حالا در این فضا تداوم این روند نگران‌کننده‌تر است.

حتما. ما امروز با تخریب دریاچه‌ها و باتلاق‌ها و تالاب‌ها روبه‌رو هستیم و در اثر این اتفاق ریزگردها بلند شده‌اند و شهرها آلوده شده‌اند.

ریزگردهایی که در شش ماه دوم سال نفس شهرها را گرفته همه منشا داخلی دارند. از مهر تا فروردین هر چه ریزگرد داریم به علت موضوعات داخلی است. این ریزگردهای شش ماهه اول سال از عراق می‎آیند. سیاست‌های آبی ترکیه سبب شده تالاب‌ها خشک شود و  گرد و غبار ناشی از خشکی تا مرزهای شرق ما پیش بیاید. دست‌کاری غلط در طبیعت این وضعیت آشفته را رقم زده. حالا فرقی ندارد این دستکاری از روی فشار باشد یا سیاست غلط. وقتی به عقب نگاه می‌کنیم می‌بینیم بعد از این‌که سفارت آمریکا را گرفتند، ما رفتیم زیر تحریم و فشارهای بین‌المللی. هنوز جنگ شروع نشده بود. الان نشانه‌ها و تاثیرات این فشارهای چند دهه‌ای را می‌توانید در جنگل‌های زاگرس ‌بینید سالیانه سی تا چهل و حتی پنجاه هزار هکتار از جنگل‌ها با بیماری ذغالی خشک می‌شوند. علت همان سیاست‌گذاری غلط و دستکاری اشتباه در اکوسیستم و محیط زیست است. آمدیم اشکوب‌های زیر زمینی را شخم زدیم. خاک‌هایشان را فرسایش دادیم. وقتی خاک دچار فرسایش شد و پوشش‌های کوهستانی خاک در مناطق مرکزی کشور از بین رفت درخت ماند و سنگ مادر. در طول سالیان دیگر باران به اندازه‌ی کافی لای سنگ‌ها نفوذ نکرد و درخت‌ها سال به سال ضعیف‌تر شدند. ادامه‌ی اشتباهات در سی سال و چهل سال سبب شد بیماری‌ای که با درختان بلوط ده‌ها هزار سال همزیستی مسالمت‌آمیز داشت، به علت ضعف درخت غالب شود. طرح‌های سنابل یک و دو سه که اول انقلاب اجرا شد جنگل‌های بلوط را به این روز انداخت. امروز بیماری ذغالی دارد درخت‌ها را می‌بلعد.

شما به موضوع فرسایش و از بین رفتن خاک اشاره کردید، قاچاق خاک از ایران تا چه حد در بحرانی کردن فضا موثر است؟

این یک آدرس غلط است.

از چه منظر؟

توضیح می‌دهم. ببینید اصلا می‌خواهند با این حرف‌ها سیاست‌ها را لوث کنند. قاچاق خاک بد است این را همه قبول دارند. من هم شخصا طرفدار صادرات هم خاک نیستم. این به کنار اما طبق آمارهای مراکز تحقیقات منابع طبیعی و بین‌المللی میزان فرسایش خاک در کشور سالیانه دو میلیارد تن است. کل خاکی که از ایران و حتی از هرمز قاچاق می‌شود، پنجاه هزار تن نیست. حالا باید برای کدام نگران بود؟ اصلا قاچاق خاک با کدام کشتی قرار است اتفاق بیفتد؟  قاچاقچی مگر چقدر خاک می‌تواند ببرد؟ میزان قاچاق خاک در قیاس با فرسایش دو میلیارد تنی اصلا قابل توجه نیست.

پس معتقدید مانور روی این مساله با اهداف خاص صورت می‌گیرد؟

بله. ما حتی اگر یک میلیون تن هم صادرات خاک داشت باشیم، چه قانونی و چه قاچاق، در قیاس با حجم فرسایش بسیار اندک است حال آن‌که میزان صادرات و قاچاق خاک حتی کمتر از بیست هزار تن است. با این مانورها روی مساله‌ی صادرات خاک، اذهان را از موضوع اصلی منحرف می‌کنند. این حرف‌ها بیشتر از سوی مقامات دولتی و شبه دولتی اعلام می‌شود تا کسی فرسایش و از بین رفتن دو میلیارد تن را نگاه نکند و همه‌ی توجه‌ها به یک موضوع بی‌اهمیت جلب شود. باز هم تاکید می‌کنم نباید آن اتفاق بیفتد اما این طرف قضیه بر سر دو میلیارد تن است.

برای پیشگیری از فرسایش خاک چه سیاست‌هایی باید در دستور کار قرار بگیرد؟

بخش اعظمی از فرسایش خاک مربوط می‌شود به فشار شخم زدن برای کشاورزی. یک بخش هم به بالا بودن جمعیت دام در قیاس با توان مرتع برمی‌گردد چرا که در این حالت امکان رشد گیاه نیست و وقتی پوشش گیاهی نباشد فرسایش خاک شدت می‌گیرد.

شما وقتی دو میلیارد تن خاک فرسایش یافته را به وسعت کشور تقسیم کنی و به حجم دربیاوری می‌بینی سالیانه هفت دهم میلیمتر فرسایش در این کشور اتفاق می‌افتد. این در حالی است که در اقلیم ما چهل تا پنجاه سال طول می‌کشد تا یک میلی‌متر خاک تشکیل شود. یعنی ۲۵ تا سی سال طول می‌کشد تا هفت دهم میلی‌متر خاک در کشور تشکیل شود اما ما در یک سال آن را از بین می‌بریم. عمق متوسط خاک ما در ایران ۲۲ سانتیمتر است. ما از همه طرف به جان طبیعت افتادیم. وضع جنگل‌هایمان همین است. وضع خاک همین است و وضع آب از همه. سیاست‌های کلان کوتاه‌مدت در حال نابود کردن طبیعت است. بخشی از این اون سیاست‌ها اشتباه است و بخشی اجبار. در حقیقت اگر ما در سیاست‌های بین‌المللی تجدید نظر نکنیم مجبور به ادامه‌ی این مسیر اشتباه خواهیم بود.

امروزه ما با بحران شدید کم‌آبی روبه‌رو هستیم. باز شدن پای بحران به شهرها و قطع آب شرب و ... سبب شده توجه به این حوزه بیش از پیش افزایش یابد. مثلا واکنش‌ها به تصاویری از دریاچه‌ی خشک شده‌ی ارومیه منتشر شد، بسیار زیاد بود. پانزده سال پیش دولت وقت از برنامه‌اش برای احیای دریاچه سخن می‌گفت اما...

امروز که وضعیت به مراتب بحرانی‌تر از آن زمان است.

بله. بحرانی‌تر است. مشخصا می‌خواهم بپرسم این‌جا هم اصرار بر تداوم کشت مانع احیای دریاچه‌ی ارومیه شد؟ همان سال ۱۳۹۲ آقای چیت‌چیان وقتی برنامه‌هایش برای وزارت نیرو را ارائه داد تاکید کرد احیای دریاچه پانزده سال طول می‌کشد و یکی از مهمترین راهکارها کاهش سطح زیر کشت است.

دکتر روحانی در این حوزه خوب عمل کرد. ۲۷ سیاست برای احیای دریاچه‌ی ارومیه تدوین شد که یک بند آن کاهش پنجاه هزار هکتاری سطح زیر کشت بود. اتفاقا به دلیل عوارض و شرایط این یک سیاست از سوی ایشان کنار گذاشته شد و دریاچه افتاد در مسیر احیای پانزده ساله.

این روند چطور متوقف شد؟

شهریور ۱۴۰۰ دولت آقای روحانی دریاچه‌ای را که در سال ۱۳۹۳ زیر یک میلیارد متر مکعب آب داشت، با سه میلیارد و هشتصد میلیون متر مکعب آب به دولت رییسی تحویل داد.

در شهریور ماه امسال با وجود عملیاتی شدن انتقال آب زاب دریاچه یک میلیارد و هفتصد میلیون متر مکعب آب دارد. این در شرایطی است که سالیانه ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب وارد دریاچه می‌شود. همین انتقال آب زاب هم از برنامه‌های دولت روحانی بود. اگر برنامه‌های احیای دریاچه با دست فرمان دولت روحانی ادامه پیدا می‌کرد، باید در پایان پانزده سال آب دریاچه به ۱۴.۷ میلیارد مترمکعب می‌رسید. این رقم تراز اکولوژیکی دریاچه است. الان خطر این است که دریاچه تبدیل به پلایا شود یعنی عمق نگیرد. اگر عمق نگیرد دیگر دریاچه مرده است. متاسفانه در دولت آقای پزشکیان هم توجهی به این مساله نمی‌شود. همان سیاست‌های دولت آقای رییسی در حال تداوم است.

نکته‌ی عجیب این است که سطح زیر کشت هم در این سال‌ها با وجود اجرای برنامه‌ی احیا افزایش پیدا کرده. درست است که برنامه‌ی کاهش سطح زیر کشت کنار گذاشته شد اما چرا افزایش اتفاق افتاد؟

متاسفانه این تداوم همان سیاست اشتباه است. همه چیز دست به دست هم داده تا دریاچه به این روز بیفتد. ۲۶ سیاست طراحی شد که یکی از ان‌ها انتقال آب رودخانه‌ی زاب با تونل ۳۷ کیلومتری به دریاچه است. برای احداث این تونل  ۵۵۰ میلیون دلار سرمایه‌گذاری شد تا آب به دریاچه برگردد اما همین بهار سال گذشته بیش از ۶۰۰ موتور پمپ در مسیر گذاشته بودند و برای کشاورزی آب برداشت می‌کردند. این آب حق دریاچه بود. در این حد هم توجه نمی‌شود. حالا ما مدام می‌گوییم خطر پلایا شدن و مردن دریاچه وجود دارد. اگر املاح دریاچه در آب حل نشود، همه‌چیز از دست رفته و دیگر دریاچه مرده. نگرانی ما از مردن دریاچه جدی است. این اتفاق در اثر بی‌توجهی دولت آقای رییسی و دولت پزشکیان در حال رخ دادن است چون حق‌آبه‌ها را نداده‌اند. دریاچه حقابه‌ای دارد. حقابه‌اش اولویت دارد بر کشاورزی. از بعد بین‌الملی هم اگر آب محدود باشد و مجبور به انتخاب بین محیط زیست و کشاورزی شویم، بعد از آب شرب، محیط زیست مقدم است بر کشاورزی. اما در ایران چه کردیم؟ آبی که از زاب می‌رفت به عراق را برگرداندیم و به جای رساندنش به دریاچه با ۶۰۰ موتور پمپ گذاشتیم در مسیر و آن را برداشت می‌کنیم برای کشاورزی. هیچ کسی هم نمی‌گوید بالای چشمت ابروست. اخیرا مجبور شدند جمع کردند. در دولت آقای روحانی مسیر کانال را منطقه حفاظت شده اعلام کردیم که دیگه کسی نتواند به این آب دست بزند اما بعد آن قدر بی‌توجهی شد که در مسیر کانال موتور پمپ گذاشتند و کشاورزی را توسعه دادند. این بی‌توجهی کمابیش هست. یعنی بعد از دولت روحانی کسی برای احیای دریاچه برنامه ندارد و مساله را جدی نگرفتند. کار رها شد. من به اقای پزشکیان هم اعلام خطر کردم چون کماکان همان سیاست‌ها ادامه دارد.

سال ۷۵ سمیناری درباره‌ی خلاصی از دریاچه ارومیه برگزار شده بود؟

خلاصی از دریاچه‌ی ارومیه؟

بله آقای درویش می‌گوید که در سال ۷۵ سمیناری با این محوریت، در زمانی که حجم آب دریاچه بسیار بالا بود، در آذربایجان شرقی برگزار شده است.

آقای درویش اشتباه می‌کنند.

یعنی اصلا چنین سمیناری برگزار نشده؟

ماجرا این است که آن سال من مشاوری داشتم به نام آقای جواهری. ایشان مشاور آب و خاک بود. اهل شیراز بود و هفته‌ای سه روز می‌آمد تهران. این را داشته باشید. سال ۷۴ تا ۷۸ پرآب‌ترین دوره‌ی دریاچه بود. در این سال‌ها دریاچه بالای سی میلیارد متر مکعب آب داشت. حتی راه‌آهن تبریز – ترکیه زیر آب رفته بود. این خط آهن الان ۳۵ تا ۴۰ کیلومتر از دریاچه فاصله دارد. حالا ببینید حجم آب چقدر بود. یک روز این آقای جواهری آمد و یک تکه کاغذ گذاشت جلوی من و گفت اگر این سدها ساخته شود دریاچه در سال ۱۳۹۵ خواهد خشکید. بخشی از اون سدهایی که می‌گفت ساخته شده بود و بخشی دیگر هم بعدها ساخته شد. من وقتی این را دیدم یک جلسه گذاشتم با مشاور آب و خاک. حسابداری آب کاملا دقیق بود اما هر چی گفتیم کسی گوش نداد. در نهایت سال۷۶ یا ۷۷ بود که جلسه‌ای گذاشتیم در شبستر. صحبت این بود که باید کشاورزی را محدود کنیم و کشت دوم را حذف کنیم. مثلا گفتیم باید کشت پیاز از منطقه‌ی شرق دریاچه حذف شود چون آب‌بر است. اتفاقا به سهم خودمان کارهای مهمی هم کردیم. من آن زمان هیچ مسئولیتی در این حوزه نداشتم. حقابه‌ی دریاچه را باید محیط زیست از وزارت نیرو می‌گرفت اما ما گفتیم وظیفه‌ی ماست که در راستای توسعه پایدار دریاچه را حفظ کنیم و سیاست کشاورزی را اصلاح کنیم.

پس ما آن‌جا گفتیم این سیستم دریاچه را خشک خواهد کرد نه این که بگوییم چطور از شر دریاچه باید خلاص شد. آقای درویش یا اشتباه فهمیده یا اشتباه گفته. این پیش‌بینی در آن زمان که دریاچه پر از آب بود، صورت گرفت و پیش‌بینی دقیقی هم بود متاسفانه محقق هم شد. مسلم بود وقتی این میزان سد می‌زنند روی دریاچه و آب را برای توسعه‌ی کشاورزی استفاده می‌کنند همین می‌شود. دریاچه در حالی با کمبود ورود آب روبه‌رو شد که تبخیر سر جاش بود.میزان تبخیر سالی یک متر و ۵ سانت بود اما بارش به حدود سیصد میلی‌متر می‌رسید. یعنی یک مابه‌التفاوت ۷۵ سانتی این وسط وجود داشت. وقتی هر سال هفتاد و پنج سانت مابه‌التفاوت وجود داشته باشد، در نهایت دریاچه می‌خشکد.

این سمینار هیچ حساسیتی را ایجاد نکرد؟

فقط این نبود. ما اون زمان اعلام خطر کردیم. من وزیر کشاورزی بودم اما چون اهل آن منطقه بودم می‌دانستم عواقب خشکی دریاچه چیست، برای همین به آقای خاتمی نامه هم نوشتم.

واکنش چه بود؟

آن زمان خانم ابتکار رییس سازمان محیط زیست بود و این سازمان مالک دریاچه است، موضوع را به او گفته بودند و او اعلام کرده بود این طور نیست و همکارانش پیش‌بینی کرده‌اند سیاست‌ها مشکلی برای دریاچه ایجاد نخواهد کرد. من سال ۸۹ برای مقام رهبری نامه نوشتم که به داد دریاچه برسید. گفتم با خشکی دریاچه شش تا هفت میلیون نفر ناگزیر هستند مهاجرت کنند و جابه‌‎جا بشوند. کل آدم‌هایی که در جنگ تحمیلی از خوزستان و ایلام مهاجرت کردند فقط هشتصد هزار نفر بودند. با مهاجرت همین تعداد همه‌ی کشور گرفتار شدند؛ از تهران و اصفهان و شیراز بگیرید تا شهرهای دیگر. گفتم با مهاجرت شش، هفت میلیون نفر می‌خواهید چکار کنید؟ ایشون دستور اکید به آقای احمدی‌نژاد دادند که موضوع را پیگیری کن و در نهایت یک ستاد احیایی در زمان احمدی‌نژاد درست شد. معاون اول او یعنی اقای رحیمی هم مسئول این ستاد شد. یادم هست با من هم صحبت‌هایی شد اما بدون برنامه و مطالعه کار را شروع کردند. بعد که آقای روحانی برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری آمد. سال ۹۲ مردم آذربایجان غربی و شرقی تنها خواسته‌شون احیای دریاچه‌ی ارومیه بود و ایشان وقتی برای سفر انتخاباتی به ارومیه رفت قول داد اگر انتخاب شود، اولین مصوبه‎ی دولتش برای احیای دریاچه خواهد بود. همین اتفاق هم افتاد. اولین مصوبه‌ی دولت روحانی منطبق با اصل ۱۳۸ قانون اساسی به احیای دریاچه ارومیه اختصاص داشت و وزیر نیرو مسئول احیای دریاچه‌ی ارومیه شد. بعد از سه- چهار ماه آقای چیت‌چیان که وزیر نیرو بودند آمدند پیش من در خانه کشاورز. گفتند من یا باید وزیر نیرو باشم یا مسئولیت احیای دریاچه را داشته باشم. دو مسئولیت را نمی‌شود پیش برد. گفتم کار سخت مطالعات اولیه است و بعد وقتی نقشه‌ی راه مشخص شد، کار آسان می‌شود. نپذیرفت. از من خواهش کرد این مسئولیت را بپذیرم. من وظیفه محلی و ملی‌ام می‌دانستم که این مسئولیت را قبول کنم. پذیرفتم. شش ماه تمام دانشگاه شریف را مسئول کردیم با همکاری دوازده دانشگاه مساله را مطالعه کنند. این مطالعه از اول زمستان تا پنجم تیرماه به طور انجامید و در این دوره گروه فقط یک روز تعطیل شدند، آن هم به مناسبت اول فقط اول فروردین. این‌ها با مراکز دانشگاهی از استرالیا تا امریکا و روسیه و کانادا در ارتباط بودند. در آن دوره فقط دانشگاه شریف ارتباط بین‌المللی داشت و ارتباطات بقیه‌ی دانشگاه‌ها قطع بود. به دلیل تفاوت ساعت ناچار بودند شبانه روز کار کنند. انصافا کار بی‌نظیری در شش ماه کردند و هشتم تیرماه برنامه ۲۷ ماده‌ای نجات دریاچه تصویب شد.

شما گفتید برنامه‌ی کاهش سطح زیر کشت از برنامه‌ی ۲۷ ماده‌ای نجات دریاچه کنار گذاشته شد، دلیل چه بود؟

به فشار نمایندگان منطقه برای نکاشت برمی‌گشت. قرار بود دولت بابت نکاشت در این منطقه پول هم پرداخت کند. اما فشار آوردند و آقای روحانی گفت این را بگذاریم کنار، باقیمانده را پیش ببریم.

در ضمن یک خطر بسیار مهم که وجود دارد و کسی متوجهش نیست و من آن را اعلام می‌کنم. این فاجعه خیلی عظیم‌تر از خود خشکی دریاچه است. آن مشکل گمشده که ما هم به دلیل اطلاعات کم پایه‌ای نتوانستیم ارزیابی‌اش کنیم این است که خشک شدن دریاچه ارومیه چه اثراتی روی متاسیون‌های ژنتیکی اعم از انسان و حیوان و گیاه دارد. اگر دریاچه خشک شود دمای هوا در تابستان ۴ درجه گرم‌تر و در زمستان ۳.۵ درجه سردتر می‌شود. باید دید این هفت درجه اختلاف چه تاثیرات ژنتیکی بر انسان تا میکروب می گذارد. این موضوع به صورت علمی و دقیق ارزیابی نشده چون منابع در اختیارمان نبوده.

مشخص است وقتی املاح نمک بلند می‌شود؛ نور خورشید تجزیه می‌شود و ... مثلا در گرد و غبارهای نمکی سرطان پوست در حیوانات شمال غرب در سلماس پانزده برابر افزایش یافته. این مباحث خیلی پیچیده هستند. حالا هم اگر روند آتی مثل همین چهار سال دولت رییسی و پزشکیان باشد که احتمال زیاد همین خواهد بود، دریاچه می‌میرد و به باتلاقی تبدیل می‌شود که نمکش حل نخواهد شد. این مسلم است که چنین اتفاقی خطرناک است. هم برای انسان و هم برای محیط زیست. سال ۹۴ وقتی گرد و غبار نمکی در سمت شرق آمد؛ زنبور عسل نتوانست فعال شود و محصولات کشاورزی به شدت افت پیدا کرد چون زنبور در غبار نمکی راهش را پیدا نمی‌کند.

به موضوع سیاست‌های آبی و احداث سد اشاره کردید، اما یک اتفاق دیگر هم در حوزه‌ی دریاچه ارومیه رخ داده و آن تغییر محصولاتی بود که در این منطقه کشت می‌شد. مثلا کشت انگور را که محصولی کم‌آب‌بر است با سیب و کشت جو را با گندم جایگزین کردند. پای ایدئولوژی وسط بود؟

نه. ببینید در سال ۱۳۵۷ سطح زیر کشت آبی دریاچه ارومیه نزدیک سیصد هزار هکتار بود. در این سطح هم غالبا محصولات کم‌آب‌بر کشت می‌شدند. مثل همین جو و انگور و .... در سال ۱۳۹۲ این رقم به ۵۹۰ هزار هکتار رسید. یعنی دو برابر شد. آب مورد نیاز برای این افزایش دوبرابری سطح زیر کشت از کجا تامین شد؟

از حقابه‌ی دریاچه‌ی ارومیه. وقتی صنایع غذایی را می‌برید در این منطقه و دامداری‌ها را توسعه می‌دهید و صنعت قند را به این منطقه اضافه می‌کنید نتیجه می‌شود همین. البته از آن سمت صحبت شما هم درست است. پیش از این پاکدیس سالانه سی هزار تن انگور برای تولید شراب جذب می‌کرد. وقتی تولید شراب تعطیل شد انگور بدون بازار ماند و در نتیجه کشت سیب که محصول آب‌بری است توسعه پیدا کرد. بالاخره ماندگار سیب بیشتر است و سردخانه‌هایش هم بیشتر بود. کم‌کم جو شد گندم. انگور شد سیب. محصولات کم آب‌بر جایشان را دادند به چغندر. الان چغندر به هزینه‌ی دریاچه‌ی ارومیه به مشهد و اصفهان می‌رود. رها شدن سیاست یعنی این.

با این وضعیت راهی برای نجات دریاچه نیست؟

همین الان هم اگر آن بیست و شش سیاست اجرا شود امید هست اما من چنین عزمی را نمی‌بینم. از زمان دولت رییسی همه‌چیز در این بخش رها شد. آقای پزشکیان خودش برای آن منطقه است اما من جدیتی برای احیا در رفتارشان نمی‌بینیم. وقتی استاندار اذربایجان غربی مسئول احیا شود، تکلیف روشن است. استاندار ذینفع ماجراست. او در نهایت دریاچه را به کشاورز ترجیح نمی‌دهد. او می‌خواهد اشتغال را توسعه بدهد و یک بخشی از اشتغال همین کشاورزی است. پس چشمانش را روی کسانی که موتورپمپ گذاشته‌اند و آب زاب را می‌کشند، می‌بندد. این طور می‌شود که کشت دو هزار هکتار زیر سد حسنلو بلااشکال می‌شود. اشتباه نکنید. من با شخصیت حقیقی کار ندارم، مساله شخصیت حقوقی این ادم‌هاست. استاندار مسائل اجتماعی مردم استانش را نسبت به موضوعات ملی مقدم می‌داند.

یعنی مساله باز هم همان سیاست کوتاه‌مدت است.

بله. این اشتباه در زمان استقرار دولت رییسی رخ داد و آقای معتمدیان را که اتفاقا از دوستان نزدیک من است، و استاندار بود مسئول کردند. آقای رحمانی هم همین‌طور. هر دو اشتباه است. استاندار نمی‌تواند مسئول یک پروژه‌ی ملی باشد چون ذینفع است. برای استاندار بیکاری کشاورز مهم‌تر از خشک شدن و مردن دریاچه است. انتصاب آقای عارف هم برای این مسئولیت اشتباه بود. معاون اول که وقتی ندارد برای دریاچه ارومیه بگذارد. پس نگرانی جدی‌ای وجود دارد که دریاچه به حالت غیرقابل برگشت برسد، عمق نگیرد و آب وارده هم تبخیر شود. در این صورت دیگر راه علاجی برای این مشکل نیست.

یک اظهار نظرهایی هم شده بود درباره‌ی این‌که خشکی دریاچه‌ی ارومیه عمدی است و با هدف استخراج لیتیوم موجود در این منطقه این اقدام صورت گرفته. این موضوع چقدر واقعیت دارد؟

استخراج ذخایر لیتیوم دریاچه‌ی ارومیه غیر اقتصادی است. بررسی‌های زمین شناسی شده اما توجیه اقتصادی برای استخراج وجود ندارد.

پس این مساله اصلا دخیل نیست؟

موضوع مثل قاچاق خاک از هرمز است. آدرس غلط می‌دهند. وقتی در ۴۷ سال توسعه نابه‌جای کشاورزی از محل حقابه صورت گرفته، معلوم بوده این اتفاقات رخ می‌دهد. شما حساب کنید در یک هکتار زمین کشاورزی به طور متوسط ده هزار متر مکعب آب مصرف می‌شود. حالا وقتی به سطح زیر کشت دویست هزار هکتار اضافه کنید، یعنی در سال دو میلیارد متر مکعب به آب مصرفی اضافه شده. مفهوم این عدد این است که سالانه با مصرف اضافه‌ی این آب پانزده تا بیست سانت ارتفاع دریاچه کم می‌شود.

ساختار حکومت‌ها در ایران از دیرباز بر مبنای توزیع اب استوار بود. وجود قنات‌ها و کاریزها و برنامه‌های دقیق تقسیم آب نیز گواه این مدعاست. چه شد این مسئولیت مهم در ایران به حاشیه رانده شد؟

ببینید ما تا سال ۵۷ مشکل آب در کشور نداشتیم. سال ۴۹ – ۵۰ سازمان برنامه وقت از مشاورین فرانسوی و آمریکایی می‌خواهد پتانسیل تولید محصولات کشاورزی را در ایران بررسی کنند. آن زمان نه انقلابی مطرح بود و نه مساله رفتن شاه. اتفاقا اوج قدرت شاه بود. سازمان برنامه هم این عقل را داشت کشور را بر مبنای توسعه‌ی پایدار هدایت کند. آدم‌های عاقلی در سازمان بودند. قرار شد تولید کشاورزی ما را در راستای پایداری منابع آب تعیین شود. مطالعات این موضوع در وزارت کشاورزی هست به اندازه همین سالن مدارک وجود دارد. مهندسین مشاور آن زمان بعد از مطالعات می‌گویند در ایران، در راستای توسعه‌ی پایدار امکان تامین مواد غذایی و پروتئین برای ۵۰ میلیون نفر وجود ندارد.

باید یکی را باید انتخاب کنید. حالا آن زمان ما مشکل آب نداشتیم، حتی نیمه‌ی اول دهه شصت هم مشکل آبی نداشتیم. اما سعی می‌کردند با توجه به پتانسیل‌ها توسعه انجام شود.

بحران آب بعد از سال ۱۳۵۷ از کجا کلید خورد؟

زیربنای تخریب منابع آبی ما تصویب قانونی به نام توزیع عادلانه آب است، مصوب سال ۱۳۶۱. در این قانون اختیار آب را دادند به یک نفر اما اختیار بودجه دست هزاران نفره. بودجه‌ای که ارزشش به مراتب کمتر از آب است. آن یک نفر کیست؟ وزیر نیرو. در این ساختار ما هزینه را وصل کردیم به درآمد فروش آب و از آن زمان همه‌چیز داغون شد.

ابعاد و عواقب این قانون آن زمان روشن نبود؟

ببینید من فکر می‌کنم، یا بهتر بگویم یقین دارم مهندسین مشاور و پیمانکاران آب در بدنه‌ی وزارت نیرو نفوذ داشتند. الان هم هستند. هیچ کسی نمی‌تواند بگوید چنین چیزی نیست. اون موقع این‌جور نبود همه‌ی افراد متوجه بشوند چه قوانینی در مجلس و دولت تصویب می‌شود. هر کسی روزنامه می‌خواند می فهمید چه خبره. وقتی قانون تصویب شد من در روزنامه خواندم و دیدم خیلی بعیده که تصمیم‌گیر و مجری یک نفر باشد. من رفتم پیش آقای سلامتی که سال ۶۱ وزیر کشاورزی بود. باز هم می‌گویم در این مقطع ما هنوز مشکل آب هم نداشتیم و آقای سلامتی هم درس خوانده‌ی اقتصاد بود و نمی‌دانست مشکل قانون چیست. من با توجه به درس‌هایی که در حوزه‌ی اکولوژیکی خوانده بودم گفتم این‌جا یک چیزی نمی‌خواند. این‌که هم تقسیم کننده آب و هم مجری یک نفر باشد و درآمد تقسیم‌کننده هم به فروش آب متصل شود. آقای سلامتی گفت من اطلاع دقیق ندارم. دولت و مجلس موضوع را تصویب کرده بودند. رفتم پیش آقای غفوری‌فرد که از هم دوره‌ای‌های خوب ما در آمریکا بود. گفتم حسن اقا این مشکل دارد. گفت آزمایشی است. اگر مشکل پیدا شود اصلاح می‌شود و هیچ‌وقت هم این قانون پراشکال اصلاح نشد. طبق قوانین هر لایحه‌ای بخواهد از دولت به مجلس برود باید وزیر ذیربط هم زیرش امضا کند. امتیاز امضای وزیر و رییس‌جمهوری یکسان است. نمی‎شود لایحه‌ای را با یک امضا بفرستند. در این سال‌ها هیچ وزیری حاضر نشده این را امضا بزند تا اختیاراتش کم شود. همین قانون وضع را به اینجا رساند که کشور در به بن‌بست آبی گرفتار شد. از طرف دیگر فشارهای سیاسی که سبب شد درآمدهای ارزی کم شود، در کنار این قانون قرار گرفت و این دو دست به دست هم دادند تا کشور به این روز بیفتد. من پیش‌تر اعلام خطر کردم و می‌کنم که کشور به یک راه بی‌بازگشت گرفتار خواهد شد. ما نمی‌توانیم همه‌ی خسارت‌ها را جبران کنیم اما می شود جلوی خسارت‌های بعدی را بگیریم. وقتی منابع ذخیره آب در زیر زمین را از دست بدهیم دیگر کاری نمی‌شود کرد. منبعی که از دست رفت، از دست رفته.

آب زیرزمینی که از دست برود، زمین مثل دریاچه‌ی ارومیه می‌شود. می‌میرد. زمین که بمیرد دیگر فرق ندارد بارندگی دو هزار میلی متر بشود یا کمتر. منافذ که پرشوند، دیگر جایی برای نفوذ آب نیست. همین حالا دقیقا زیر شهر اصفهان، از مرز چهارمحال بختیاری تا گاوخونی بیست میلیارد متر مکعب هواست. بیست میلیارد متر مکعب در دو هزار و هفتصد کیلومتر مربع. تقسیم کنی هفت هشت متر هوا زیر زمین است. برای همین زمین در این نقاط نشست می‌کند.آن وقت اصفهانی‌های عزیز ما نگران از بین رفتن کشاورزی‌شان هستند. در حالی که تعطیلی کشاورزی در قیاس با مضرات حیات این شهر هیچ اشکالی ندارد.

البته آن‌ها معتقدند رفتن آب زاینده‌رود به اصفهان زمینه‌ساز بروز مشکل شده است

به آن‌ها هم آدرس اشتباه داده‌اند. اشتباه می‌کنند. آورده‌ی زاینده‌رود در زمان شاه عباس سالانه هفتصد تا هشتصد میلیون متر مکعب بود. آن زمان که آب منتقل نمی‌شد به یزد. خودشان دارند می‌گویند الان یک میلیارد و هفتصد میلیون متر مکعب آب به زاینده‌رود وارد می‌شود که صدتای آن به یزد می‌رود. به این ترتیب سهم آب اصفهان حتی اضافه شده اما مشکل همان توسعه‌ای است که بر مبنای توسعه‌ی پایدار نیست. هر چی آب بیاورند مصرف می‌شود. همین الان که زاینده‌رود آب ندارد از زیر زمین دارند آب می‌کشند تا کشاورزی کنند. حقابه‌ی گاوخونی سالی ۱۷۰ میلیون متر مکعب است. گاوخونی این مقدار آب نیاز دارد تا احیا شود اما ۵۵ هزار چاه برای زراعت در این منطقه یک میلیارد و سیصد میلیون متر مکعب اب را بیرون می‌کشند. در شرایط موجود هر چقدر آب در زاینده‌رود رها کنید، همه را موتور پمپ‌ها بیرون می‌کشند. چیزی به انتها نمی‌رسد. کشاورزی در این منطقه باید تعطیل شود و خسارتش را دولت پرداخت کند تا از فرونشست شهر اصفهان جلوگیری شود.

پس با ادامه‌ی این روند هشدار درباره‌ی خطر کوچ بزرگ از مناطق مهمی از ایران در حال پیوستن به حقیقت است.

قطعا همین‌طور است. بالاخره مردم باید شاغل باشند. شغل در کجاست؟ بخش کوچکی از اشتغال در دولت است که همین حالا هم اشباع شده است. بخش بزرگی از اشتغال در بخش خصوصی است. کشاورزی هم در همین بخش است. وقتی آب نباشد و کشاورزی تعطیل شود چه خواهد شد؟ افراد  برای یافتن شغل مهاجرت می‌کنند. باسوادها و پولدارها به خارج کشور می‌روند و مردم معمولی درداخل کشور مهاجرت می کنند. همین الان بخش مهمی از خریداران زمین‌های شمال را شیرازی‌ها و اصفهانی‌ها تشکیل می‌دهند. چرا؟ چون دنبال آب هستند. با ادامه‌ی این روند مناطق مرکزی خالی از سکنه خواهد شد. سه چهارم وسعت کشور در جنوب البرز و شرق زاگرس قرار دارد. این سه چهارم به شدت در معرض تهدید است. وقتی نه سرمایه‌گذاری صنعتی داریم و نه آب برای کشاورزی پس مهاجرت اجتناب ناپذیر است.

با این وصف کاری هست که با خودتان بگویید کاش به عقب برمی‌گشتم و انجام می‌دادم.

من اگر با این آگاهی که امروز دارم، برمی‌گشتم عقب می‌گفتم به جای وزیر کشاورزی بشوم وزیر نیرو. در این صورت برابر سیاست‌های اشتباه آب به قیمت کشته شدن و اعدام و اخراج می‌ایستادم. در این حوزه اصلا معامله نمی‌کنم. تلاش می‌کردم آب را پایدار کنم حالا ممکن است سه ماه دوام بیاورم ممکن است سه سال. سیاست آبی مملکت فدایی می‌خواهد. باید چند وزیر قربانی شوند تا سیاست آبی مملکت راه بیفتد. با این سیاست‌ها نمی‌شود کاری از پیش برد. حرفی که می‌زنم بی‌مبنا نیست. من از سال ۷۳ در حالی که مسئولیتی در قبال آب نداشتم، کشت دوم را در استان فارس ممنوع کردم. وزیر کشاورزی مصرف‌کننده است. وزیر نیرو مسئول است. او در قانون توزیع عادلانه‌ی آب صد تا وظیفه دارد اما فقط یک وظیفه را انجام می‌دهد یعنی فروش آب. باید وزیر نیرو پاسخگو باشد که چرا سطح آب‌های زیر زمینی پایین رفته. یک نماینده در این سال‌ها سئوال نکرده که چرا؟ چون برایشان مهم نیست. مهم تامین آب است. یعنی در حقیقت با سیاست‌ها و قانونگذاری اشتباه نه تنها هیچ خدمتی نکردیم بلکه خیانت اگاهانه یا نااگاهانه خیانت کردیم. من اگر وزیر نیرو بودم حتما پای این ماجرا به هر قیمتی می‌ایستادم.