مصاحبه مشروح «سعید لیلاز» با «تابناک» قبل از جنگ 12 روزه؛

مصالحه با آمریکا خطر حمله نظامی را افزایش می‌دهد!/ آمریکا دنبال تبدیل ایران به لیبی است/ آمریکا به ایران مستقلِ غیرهسته‌ای هم رضایت نمی‌دهد

سعید لیلاز، کارشناس اقتصادی در گفتگو با تابناک ضمن آسیب شناسی اوضاع اقتصادی ایران از چشم اندازه رابطه ایران و آمریکا می گوید.

کد خبر: ۱۳۱۴۷۰۰

تاریخ: ۱۱ تير ۱۴۰۴ - ۱۶:۰۰

گفتگوی سعید لیلاز با تابناک را در ادامه ببینید:

{$sepehr_media_2051037_700_400}

تابناک: قبلاً مطرح می‌شد که اگر مذاکرات ایران و آمریکا به نتیجه‌ای نزدیک شود، ممکن است برخی کشورها، مانند رژیم صهیونیستی، برای به‌هم‌زدن روند مذاکرات، دست به اقداماتی بزنند. تحلیل شما چیست؟

ببینید، من با دیپلماسی مخالف نیستم، اما با شما هم‌عقیده‌ام که حتی اگر ما با آمریکا مصالحه کنیم، ممکن است خطر حمله نظامی به ایران افزایش پیدا کند. چون اختلاف ایران و آمریکا، از نظر من، ژئوپولیتیکی است؛ نه صرفاً سیاسی یا اقتصادی، بر خلاف بعضی‌ها که ساده‌لوحانه می‌گویند دعوای ما اقتصادی است.

ایالات متحده هیچ‌گاه شریک تجاری اول ایران نبوده، حتی قبل از انقلاب اسلامی. اگر خرید‌های تسلیحاتی آن زمان را کنار بگذاریم، آمریکا در رده چهارم یا پنجم قرار می‌گرفت، به‌دلیل بعد مسافت و این بعد مسافت هنوز هم کار می‌کند. مثلاً حمل سیمان، اگر از ۴۰۰ یا ۵۰۰ کیلومتر بیشتر شود، صرفه اقتصادی ندارد. حالا شما فرض کنید بخواهد از ۱۵ هزار کیلومتر بیاید. اغلب کالا‌ها اینطور هستند.

خود من تاجر بودم؛ بنابراین درک می‌کنم که حتی در انتخاب سرمایه‌گذاری نیز آمریکا علاقه‌ای به ایران ندارد. ایران برای آمریکا از نظر اقتصادی مهم نیست.

از سال ۵۳ و ۵۴ به بعد، دعوای ایران و آمریکا وارد فاز ژئوپولیتیک شد. آمریکا نگران قدرت‌گیری ایران شد، چون موجب تلاطم در خاورمیانه و خلیج فارس می‌شد. حتی در زمان شاه هم، اواخر دورانش، آمریکا با قدرت‌گیری ایران مشکل پیدا کرد.

در خاطرات علم می‌خوانید که شاه نامه تندی به فورد نوشت. مثلاً وقتی فورد گفته بود اگر ایران به سیاست نفتی‌اش ادامه دهد، ما مجبور می‌شویم در روابط بازنگری کنیم، شاه واکنش شدید نشان داد.

ما آن زمان رهبر جناح باز‌ها در اوپک بودیم و عربستان رهبر جناح کبوترها. شاه در مهر ۱۳۵۲ در سخنرانی افتتاحیه مجلس گفت که دوره دیپلماسی قایق‌های توپ‌دار تمام شده است. همان فضایی که سریال «دلیران تنگستان» در آن ساخته شد؛ کاملاً ضد امپریالیستی!

پس از بحران واترگیت، شاه احساس کرد آمریکا تضعیف شده است. وقتی نیکسون از پیمان برتون وودز خارج شد، یعنی دلار دیگر به طلا متصل نبود. قیمت طلا الآن ۱۰۰ برابر شده است. آمریکا تورم را به جهان تحمیل کرد. شاه گفت باید قیمت نفت هم به همان اندازه افزایش یابد، چون ما امنیت شما را تأمین می‌کنیم.

الان روشن شده که هدف اولیه پروژه هسته‌ای ایران، نظامی بوده است. خود مرحوم اکبر اعتماد، هم در مصاحبه‌های آخرش این را گفته بود. به همین دلیل می‌گویم حتی سلطنت‌طلب‌ها باید از پروژه اصلی آقای خامنه‌ای حمایت کنند، چون ایران به یک سپر ژئوپلیتیک نیاز دارد. ما کشوری تنها هستیم، شریک استراتژیک نداریم، و در موقع حمله کسی به دادمان نمی‌رسد.

به تازگی خبری منتشر شد مبنی بر اینکه ایران حجم بزرگی از اسناد و تصاویر و فیلم‌ها را از سرزمین‌های اشغالی خارج کرده است. اگر این خبر واقعی باشد، چقدر می‌تواند روی معادلات آینده اثر بگذارد؟

اگر واقعی باشد، مهم است، اما نباید در مورد آثارش اغراق کرد. ما معمولاً فاصله بین تبلیغات و واقعیت را نمی‌دانیم. اطلاعات چیز مهمی است، اما اطلاعات‌زدگی هم خطر دارد. مثل تکنولوژی‌زدگی. اینکه کسی بگوید ایران در برابر F-۳۵ شانسی ندارد، این هم‌نوعی تکنولوژی‌زدگی است.

شما بار‌ها گفته‌اید که قدرت کشور به اقتصاد قوی نیاز دارد. واقعاً چطور می‌شود با اقتصاد ضعیف کشور را اداره کرد؟

برادر من، اول باید اقتصاد نیرومند داشته باشیم. من کسی هستم که معتقدم بدون لوله توپ نمی‌توان در دنیا زنده ماند. اما لوله توپ بدون اقتصاد نیرومند بی‌معنی است. آمریکا چرا می‌تواند ۱۰۰۰ میلیارد دلار خرج نظامی کند؟ چون ۳۰ هزار میلیارد دلار GDP دارد. ارتش، آمریکا را با پول بقیه دنیا اداره می‌کند. ولی ما فقط سه هزارم اقتصاد جهانیم. با این حجم اقتصاد، اداره نیرو‌های مسلح به سختی ممکن است.

دومین عامل قدرت، مردم‌اند. یعنی اقتصاد باید عدالت توزیعی داشته باشد و مشروعیت بدهد. من اوضاع کنونی را با دوره شهید رجایی مقایسه می‌کنم. آن موقع با امکانات کمتر، جنگ را اداره کردیم. چون مردم باور داشتند. با مردمی که پشت نظام‌اند، می‌شود معجزه کرد.

ما الان با یک‌سوم جمعیت زیر خط فقر روبه‌رو هستیم. در دولت آقای رئیسی، سه بار با آقای خاندوزی ملاقات کردم. آخرین‌بار به او گفتم: «یه فوت دیگه مونده طبقه متوسط رو نابود کنی!» خندید، ولی خب این اتفاق افتاد. رشد اقتصادی به قیمت جاری ۵۰ درصد بود ولی درآمد حقیقی رشد نداشت.

همین الان هم اگر به کارمند‌ها حقوق بدهید، فوراً خرج می‌کنند و رونق ایجاد می‌شود. اما اگر سرمایه‌دار سود کند، پولش را به خارج می‌برد. ما باید به اقتصاد مردمی برگردیم.

آیا آینده مذاکرات ایران و آمریکا موفق خواهد بود یا نه؟

از اول نظرم این بوده و هنوز هم هست که مصالحه راهبردی غیرممکن است. احتمال دارد توافق موقت انجام شود. مثلاً ایران تولید سانتریفیوژ را کم کند، نظارت‌های بیشتر را بپذیرد، بخشی از اورانیوم را بدهد. در ازای آن امتیازات محدود بگیرد. اما پروژه آمریکا، تبدیل ایران به لیبی است. آنها حتی به یک ایران مستقلِ غیرهسته‌ای هم رضایت نمی‌دهند. چون موقعیت ژئوپلیتیکی ما با ویتنام فرق دارد. نه ما به آنها اعتماد داریم، نه آنها به ما؛ و هر دو هم حق دارند.

در حوزه انرژی، ناترازی بزرگی وجود دارد. آیا دولت آینده مثلاً دولت آقای پزشکیان می‌تواند این معضل را حل کند؟

من ناترازی‌ها را بیشتر از سمت تقاضا می‌دانم. از سال ۹۶ تا الان، تولید برق ایران بیش از ۵۰ درصد رشد کرده است. ولی رشد اقتصادی و جمعیت خیلی کمتر بوده است؛ بنابراین افزایش مصرف غیرمنطقی‌ست. در واقع، شدت انرژی در ایران بالا رفته است. در فروردین امسال، رشد مصرف بنزین ۹ درصد بوده، در حالی‌که رشد اقتصادی کمتر از ۱ درصد بوده است. یعنی مصرف افسارگسیخته شده است. دلیل اش این است که قیمت حامل‌های انرژی ثابت مانده است.

این تفکر که از مجلس هفتم باب شد – که به ملت وعده بدهیم قیمت‌ها افزایش پیدا نکند – یک اشتباه تاریخی بود. وقتی تورم ۴۵ درصد است، ولی قیمت سوخت را ثابت نگه‌می‌دارید، به مردم پیام اسراف می‌دهید.

اگر دولت وفاق داشته باشد و به ملت ایران برگردد، حل این ناترازی ممکن است. من خودم طرحی دادم که اگر سالی ۲۰ درصد قیمت سوخت افزایش یابد (با کنترل تورم)، می‌شود ماهی ۲ میلیون تومان یارانه نقدی به ۷۰ درصد مردم داد. مشکل این است که ما هیچ‌وقت راست نگفتیم. در حالی‌که مشروعیت شهید رجایی در آن زمان از صداقت می‌آمد. مردم باور می‌کردند او راست می‌گوید.