تخت‌روانچی: آمریکا «غنی‌سازی صفر» را در رؤیا ببیند!

«مجید تخت روانچی» معاون سیاسی وزیر امور خارجه با اشاره به تلاش تروئیکای اروپایی برای تصویب قطعنامه علیه ایران در نشست جاری شورای حکام گفت: بانیان قطعنامه ضدایرانی در شورای حکام نمی توانند ادعای حمایت از دیپلماسی را داشته باشند.

کد خبر: ۱۳۱۰۸۴۷

تاریخ: ۲۰ خرداد ۱۴۰۴ - ۱۵:۴۲

به گزارش تابناک به نقل از ایرنا؛ کمتر از سه ماه از آغاز مذاکرات غیرمستقیم جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا با وساطت سلطنت عمان می‌گذرد. تاکنون پنج دور از این مذاکرات در مسقط، پایتخت عمان و رم، پایتخت ایتالیا برگزار شده‌ و به گفته ـ «اسماعیل بقائی» سخنگوی وزارت خارجه دور ششم این رایزنی ها نیز روز یکشنبه ۲۵ خردادماه در مسقط برگزار خواهدشد. آنچه که دور ششم این مذاکرات را به سخت ترین و حساس ترین دور این مذاکرات تبدیل کرده اصرار هیات آمریکایی بر ضرورت غنی سازی صفر در ایران و تاکید تهران بر ثابت و غیرقابل تغییر بودن این خط قرمز است.

با «مجید تخت روانچی» معاون سیاسی وزیر امور خارجه که از اعضای هیات مذاکره کننده ایران با آمریکا نیز است یک روز پیش از مشخص شدن زمان و مکان دور ششم مذاکرات گفت و گوی تفصیلی درباره چند و چون پیشرفت این روند و چالش های پیش روی دو طرف داشتیم که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:

آیا مذاکرات ایران و آمریکا به بن‌بست خورده است؟

خیر، من اصلاً اصطلاح بن‌بست را مناسب نمی‌بینم. در مذاکرات بین‌المللی همیشه فراز و نشیب زیادی وجود دارد. یعنی چه در بحث‌هایی که مربوط به صلح و امنیت بین‌المللی است و چه در حوزه‌هایی مانند تجارت بین‌الملل، هر مذاکراتی که جنبه بین‌المللی داشته باشد حساسیت‌های خاص خود را دارد و حوصله و صبر زیادی لازم است تا این مذاکرات به نتیجه برسد. بنابراین اینکه بخواهیم زود درباره مذاکراتی که فقط چند ماه است شروع شده، نتیجه‌گیری کنیم، به نظر من کار مناسبی نیست. طبیعی است که در مذاکرات ما در دوران قبلی هم مراحل دشواری بوده که واقعاً فکر می‌کردیم به هیچ وجه به نتیجه نخواهیم رسید، اما آن مرحله را پشت سر گذاشتیم.

الان شرایطی است که هرچه جلوتر می‌رویم و به مطالب مکتوب بیشتری می‌رسیم، امکان وجود فراز و نشیب در مذاکرات بیشتر می‌شود. نکته مهم برای ما این است که بتوانیم از دل این مذاکرات منافع ملی کشور را حفظ کنیم و بر همان اساس پیش برویم. اینکه روند مذاکرات کمی کند یا تند شود برای ما اهمیت زیادی ندارد، مهم کسب منافع ملی است؛ چیزی که حق ماست و مردم ما به آن توجه دارند. این چیزی است که ما به آن اهمیت می‌دهیم و ان‌شاءالله به نتیجه خواهیم رسید.

آیا پاسخ ایران به طرح مکتوب آمریکا که توسط وزیر خارجه عمان به همتای ایرانی تحویل داده شد، آماده شده است و چه زمانی این پاسخ را در اختیار طرف عمانی قرار خواهیم داد؟

ما در حال تهیه پاسخ هستیم که هنوز نهایی نشده است. کار خوبی روی آن انجام شده و فکر می‌کنیم پاسخی که ارائه خواهیم داد معقول باشد. امیدواریم ظرف چند روز آینده این کار نهایی شود و در اختیار وزیر خارجه عمان قرار گیرد تا از طریق ایشان به آمریکایی‌ها منتقل شود.

وزیر خارجه تاکید داشتند که جزئیات مذاکرات براساس پروتکل‌های دیپلماتیک محرمانه باقی خواهد ماند، اما انتشار جزئیاتی از طرح آمریکا، چه همه و چه بخشی از آن را قرین به صحت بدانیم، پرسش‌هایی را برای افکار عمومی ایجاد کرده است. در این راستا می‌توانید بگوئید که پاسخ ایران چه کلیاتی را در بر می‌گیرد؟

طرح ما قطعاً یک جمله‌ای یا یک پاراگرافی نیست که بتواند به سادگی از آن به یک نه رسید. حتماً مطالبی در آن هست که نشان‌دهنده جدیت ماست، نشان می‌دهد که حرف ما چارچوب دارد و ما می‌خواهیم بر اساس اصولی مشخص کار کنیم و کار ما منطق دارد. هر طرحی که ارائه می‌شود باید یک منطق درونی داشته باشد، باید شروع و پایان منطقی داشته باشد، به طوری که بخش‌های مختلف آن همدیگر را نقض نکنند.

احساس ما این است که متنی که داریم ارائه می‌دهیم، البته هنوز نهایی نشده و به زمان نیاز دارد، ولی متن قابل قبولی است که می‌تواند مبنای کار قرار گیرد. اگر اراده سیاسی در طرف مقابل وجود داشته باشد، فکر می‌کنیم جای کار دارد. طبیعی است که در هر مذاکره بین‌المللی، متنی که ارائه می‌شود تازه شروع کار است و باید بر اساس آن وارد مذاکرات عمیق‌تر شویم. ممکن است درباره یک بخش از متن سریع‌تر به توافق برسیم و در بخش دیگری زمان بیشتری صرف شود.

واقعیت این است که ما در حال حاضر درباره متنی خیلی طولانی صحبت نمی‌کنیم چون نمی‌خواهیم قرارداد یا تفاهم‌نامه‌ای جامع و طولانی ارائه دهیم که تهیه آن دشوار و زمان‌بر باشد. طرحی که ارائه داده‌ایم، چارچوبی است برای توافق؛ اگر در اصل این چارچوب به تفاهم برسیم، مذاکرات مفصل‌تری درباره جزئیات آن آغاز خواهد شد. احساس ما این است که اگر این چارچوب مورد توافق قرار بگیرد از دل آن یک توافقی بیرون خواهد آمد که هر دو طرف راضی باشند.

می‌توانم از صحبت شما نتیجه گیری کنم که پاسخ ایران، پنجره دیپلماسی را همچنان باز نگه خواهد داشت؟

احساس ما این است که اینطور خواهد بود و رویه‌مان این است که طرحی منطقی ارائه دهیم که هدفش رسیدن به نتیجه در چارچوب اصول ماست. همچنین آماده‌ایم نظرات طرف مقابل را نیز درباره طرح خود بشنویم.

زمانی که طرح طرف آمریکایی را مطالعه کردید، آیا احساس کردید که طرف آمریکایی هم با ارائه این طرح به دنبال باز نگه داشتن پنجره دیپلماسی است؟ یا به نوعی نسبت به اراده طرف آمریکایی دچار شک و تردید شدید؟

من ترجیح می‌دهم از طریق رسانه وارد جزئیات مذاکره نشوم. وقتی دور بعدی مذاکرات آغاز شود، نظرات خودمان را درباره طرح آمریکایی‌ها به صورت دقیق و جزئی مطرح خواهیم کرد. ما طرح آن‌ها را به دقت بررسی کردیم و بر روی نظراتمان کار کردیم. طرح ارائه شده به ما مورد بررسی دقیق قرار گرفت و طرح ما نیز همین‌طور پس از بررسی های دقیق آماده شده است.

بنابراین در دور بعدی مذاکرات، ان‌شاءالله هم نظراتمان را درباره طرح آمریکایی‌ها و هم درباره طرح خودمان ارائه خواهیم داد و توضیح خواهیم داد که چرا چنین طرحی را ارائه کرده‌ایم و بر چه مبنایی معتقدیم باید اینگونه عمل شود. ترجیح می‌دهم این مباحث در مذاکرات دور ششم مطرح شود.

دلیل تاخیر در اعلام زمان برگزاری دور ششم مذاکرات چه بود؟

وقتی دوره پنجم در رم به پایان رسید، قرار گذاشتیم دور ششم برگزار شود، اما درباره زمان آن به تفاهم نرسیدیم. این موضوع اختلافی نبوده، بلکه درباره زمان با طرف عمانی توافق نکردیم. معمولاً عمانی‌ها پیشنهاد زمان و مکان را می‌دهند. از آنجا که بعد از دوره پنجم، متن آمریکایی‌ها به دست ما رسید، طبیعی بود که نتوانیم سریع اعلام آمادگی کنیم چون باید متن را دقیق بررسی می‌کردیم. بررسی ما اکنون به پایان رسیده و زمانی که طرح خودمان هم آماده شده باشد؛ به طرف عمانی اعلام خواهیم کرد که آماده‌ایم. پس از آن وزیر خارجه عمان نیز از طریق گفتگو با آمریکایی‌ها زمان جدید را تعیین خواهد کرد.

دلیلی که زمان دور ششم در رم مشخص نشد، همین بود که هنوز نمی‌دانستیم چه اتفاقی خواهد افتاد. وقتی طرح آمریکایی‌ها چند روز پس از آن به دست ما رسید، دیدیم که به زمان بیشتری برای بررسی و تصمیم‌گیری نیاز داریم.

در دور چهارم و پنجم مذاکرات غیرمستقیم، ناگهان مسئله غنی‌سازی صفر در ایران پررنگ شد، در حالی که فضای عمومی مذاکرات در سه دور نخست مثبت بود و به نظر می‌رسید دو طرف بر سر خطوط قرمز یکدیگر به درک مشترکی رسیده‌اند. آیا در زمینه غنی‌سازی در داخل خاک ایران، هیئت آمریکایی و شخص استیو ویتکاف نظر اولیه خود را پس از دور سوم تغییر داد؟

در مورد آقای ویتکاف، خود ایشان دو نوع موضع داشتند. ابتدا درباره غنی‌سازی ۳.۶۷ درصد صحبت کردند؛ بعد از چند هفته، در مصاحبه‌ای، حرف قبلی خود را نقض کرد و گفت ایران نیازی به غنی‌سازی ندارد. پس اینکه در مذاکرات چه گفته شده به کنار، حداقل موضع علنی خود آقای ویتکاف با آنچه قبلاً گفته بود متفاوت است. این تناقض‌ها فضای مذاکرات را مبهم و تیره می‌کند؛ وقتی با مقام مسئول مذاکره می‌کنید و او صحبت‌های متناقض دارد، طبیعتاً تأثیر منفی می‌گذارد.

در حالی که مواضع ما از ابتدا ثابت بوده است. در موضوعات مختلف ما موضع ثابت داریم چون معتقدیم بر روی آن کار شده و پس از بررسی به جمع‌بندی رسیده‌ایم. درباره غنی‌سازی صفر، بالا و پایین‌هایی در مواضع علنی طرف آمریکایی دیده‌ایم که البته ممکن است در گفتگوهای رسمی کمتر بوده باشد، هرچند نمی‌توانیم بگوئیم که اصلا نبوده است. این موضوع هر بار مطرح شده ما به جدیت همین موضع علنی مبنی بر اینکه غنی‌سازی صفر از نظر ما قابل قبول نیست را اعلام کرده ایم.

آیا می‌توان این‌طور برداشت کرد که تا زمانی که هیئت آمریکایی پشت میز مذاکره روی غنی‌سازی صفر پافشاری کند، مذاکرات عملاً متوقف یا بسیار کند پیش خواهد رفت؟

دور بعدی مذاکرات دور مهمی است. ما در دور سوم چارچوب مطالبی را که می‌دانستیم می‌تواند مبنای کار باشد، به شکل مکتوب ارائه کردیم. طرف آمریکایی تا بعد از دور پنجم هیچ مطلب مکتوبی به ما ارائه نکرد. دور ششم اولین دوری است که ما نظرات خود را درباره مطالب مکتوب طرف آمریکایی خواهیم گفت. اگر بحث غنی‌سازی صفر که در مواضع علنی مطرح می‌شود در مذاکرات هم مطرح شود، مواضع ما روشن و پاسخ ما مشخص است. درباره آینده شاید زود باشد قضاوت کنیم، اما می‌توانم به صراحت بگویم که مواضع علنی ما در گفتگوهای غیرمستقیم هم مطرح خواهد شد و درباره لزوم ادامه غنی‌سازی در ایران، دلایل خود را ارائه خواهیم داد.

در بحث هسته‌ای، ایده کنسرسیوم به عنوان پیشنهادی مشترک از سوی عمان و آمریکا مطرح شده و آنچه از پاسخ ایران می‌دانیم این است که اگر مکان کنسرسیوم و انجام غنی‌سازی داخل ایران باشد، این طرح می‌تواند از جذابیت اولیه برای بررسی توسط ایران برخوردار باشد. توضیحات بیشتری درباره فرصت‌ها و چالش‌های این طرح می‌دهید؟ فکر می کنید این ایده می تواند به خروج مذاکرات از بن بست در حوزه غنی سازی کمک کند؟

بحث کنسرسیوم بحثی قدیمی است که سال‌ها مطرح شده؛ هم درباره برنامه هسته‌ای ما و هم درباره مباحث مشابه دیگر. سوالات زیادی درباره کنسرسیوم مطرح است؛ اینکه اعضای آن چه کسانی هستند، سهم هر عضو چقدر است، چه اقداماتی در قالب کنسرسیوم انجام می‌شود، در کجاها انجام می‌شود، آیا فقط اعضا در آن دخیل هستند یا اینکه تقسیم کار وجود دارد و مثلاً کاری در یک کشور انجام و کاری در کشور دیگر انجام می‌شود.

این ابعاد مختلف کنسرسیوم است. اینکه آیا کشوری فقط سرمایه‌گذاری کند و دخالتی در امور جاری و عملیاتی نداشته باشد، یکی از سوالات است. این سوالات باید پاسخ داده شود تا ما بتوانیم نظر قطعی بدهیم. یک نکته قطعی این است که غنی‌سازی باید در ایران انجام شود. اگر کنسرسیومی باشد که غنی‌سازی در ایران انجام نشود، بلکه در کشور دیگر باشد، یا بخش غنی‌سازی در ایران نباشد ولی سایر بخش ها در ایران باشد، این از دید ما مردود است. این موضوع را هم در گفتگوها اعلام کرده‌ایم و هم در مواضع علنی نشان داده‌ایم.

اگر غنی‌سازی در چارچوب کنسرسیوم داخل ایران انجام شود، تازه زمینه برای پاسخ به سوالات دیگر فراهم می‌شود. ما منتظر نیستیم که غنی‌سازی در ایران در چارچوب کنسرسیوم مطرح شود تا تصمیم بگیریم، بلکه سوالات زیادی هست که باید پاسخ داده شود تا به جمع‌بندی برسیم. واقعیت این است که هنوز درباره کنسرسیوم به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و فکر می‌کنیم حق داریم به سوالات پاسخ داده شود و سپس تصمیم‌گیری کنیم. اما اصل غنی‌سازی در داخل ایران در صورت وجود کنسرسیوم یکی از خطوط قرمز ماست.

در کنار مسئله غنی‌سازی از این طرف ما از طرف آمریکایی انتظار رفع تحریم‌ها را داریم. ما امروز که داریم مذاکره می‌کنیم، تجربه مذاکرات برجام و بدعهدی طرف آمریکایی و ناتوانی کشورهای اروپایی را برای جبران نبود آمریکا داریم. اگر به ما بفرمایید که خط قرمزهای ما در حوزه رفع تحریم‌ها چیست؟ ما چه مطالباتی داریم از طرف آمریکایی و فکر می‌کنیم چه راهکارهایی برای اینکه این بار تضمینی بگیریم که دوباره آن اتفاق قبل سر برجام تکرار نشود مطرح است؟ (هرچند می‌دانیم که گرفتن تضمین خیلی در حقوق بین‌الملل معنای خاصی نمی‌تواند داشته باشد.)

ما تجربیاتی داریم؛ هم ما یک تجربه در دوران برجام داریم که توسط آقای ترامپ اتفاق افتاد، یعنی در دوره آقای اوباما برجام تصویب و نهایی و اجرایی شد. دولت آقای ترامپ آمد و از برجام خارج شد، یعنی یک نقض عهد کرد و بالاخره روشن است که آثارش چه بود. اما ما در دوران آقای بایدن یک تفاهمی داشتیم که اجرا نشد و آن هم بحث دارایی‌های ما بود در قطر. بنابراین ما دو تجربه توسط دو تا رئیس جمهور آمریکا داریم که این خودش درس بزرگی به ما می‌دهد که باید بالاخره هر نوع حرکتی که این‌ها ممکن است بکنند برای اینکه از تعهدات خودشان فاصله بگیرند، باید مراقب این چیزها باشیم.

البته کار سختی است، همان‌طور که شما اشاره کردید بحث تضمین بحث راحتی نیست، ولی ما از ابتدا طرح کردیم و ادامه هم خواهیم داد. ایده‌هایی هم هست در مورد اینکه ما بحث تضمین را به آن برسیم، ولی چیزی که حالا این را در زمان خودش ما قاعدتاً مطرح خواهیم کرد و حالا هرجا که کار جلو برود ان‌شاءالله اطلاع‌رسانی لازم را انجام خواهیم داد.

اما چیزی که شاید در این مرحله ما در مورد بحث تحریم‌ها بتوانیم بگوییم این است که ما باید به صورت عملی از رفع تحریم‌ها منتفع بشویم. یعنی ما فقط رضایت نمی‌دهیم به اینکه روی کاغذ بگویند فلان تحریم برداشته شده، دیگر مثلاً ما وظیفه خودمان را انجام دادیم و دیگر کاری نداریم که چه اتفاقی بعد می‌افتد. این یکی از موضوعاتی است که ما هم در گفتگوها مطرحش کردیم و هم باز هم مورد تأکید ما قرار خواهد گرفت که نفس لغو تحریم‌ها چیز لازمی است ولی کافی نیست. موضوع انتفاع عملی ما از رفع تحریم‌ها و لغو تحریم‌ها باید مورد توجه قرار بگیرد. حالا اینکه این‌ها در داخل خودشان چه کاری می‌خواهند بکنند، آن دیگر ما ورود به مسئله نمی‌کنیم.

چیزی که برای ما مهم است این است که وقتی مسئله مثلاً فروش نفت مطرح می‌شود، دیگر این‌ها قوانین کنگره را می‌خواهند دست ببرند توش، قوانین و دستورات اجرایی رئیس جمهور می‌خواهد عملیاتی بشود و اصلاح بشود. هر اتفاقی می‌خواهد بیفتد، این دیگر به خودشان مربوط است. چیزی که برای ما مهم است این است که ما لمس کنیم به صورت عملی لغو تحریم‌ها را و این یک مقدار اطمینان خاطر به ما می‌دهد که این در تحریم‌ها در روی کاغذ فقط لغو نشده بلکه در عمل هم ما داریم می‌بینیم که این کار یک کاری است که ملموس است و می‌توانیم به آن اتکا کنیم.

کمیت و کیفیت تحریم‌هایی که بر جمهوری اسلامی ایران تحمیل شده در این بیش از چهار دهه، آن را تبدیل به یک کلاف هزار سر کرده است. یعنی ما تحریم‌های اولیه داریم، هم تحریم‌های ثانویه را داریم. ما داریم درباره مسائل هسته‌ای و اختلاف‌های هسته‌ای‌ ایران با غرب مذاکره می‌کنیم و طبیعتاً تحریم‌های هسته‌ای برداشته می‌شود. فکر می‌کنید که فقط لغو به همین تحریم‌های هسته‌ای فرض کنیم که در بهترین حالت همه آن چیزی که ما انتظار داریم در این حوزه انجام بشود، ما با همین رفع تحریم‌های هسته‌ای آن انتفاع اقتصادی مدنظر شما و آن گشایش اقتصادی در امور کشور را می‌توانیم داشته باشیم یا اینکه نه، آن بخشی از تحریم‌هایی هم که به دلایل غیر هسته‌ای تحمیل شده باید برداشته شود؟

از دید ما این تحریم‌هایی که اعمال شده علیه ما این‌ها تحریم‌های غیرقانونی است. یعنی موضع حقوقی ما این است که تمام تحریم‌هایی که علیه ما اعمال شده این‌ها بی‌پایه است، این‌ها غیرقانونی است. این موضع اصلی ما است.

البته همان‌طور که شما اشاره کردید ما در چارچوب بحث هسته‌ای مذاکره می‌کنیم و طبیعتاً تحریم‌هایی که مستقیم یا غیرمستقیم به موضوع هسته‌ای ربط پیدا می‌کند، این‌ها چیزهایی است که باید لغو شود. اگر به طور کامل این‌ها لغو شود، این نوع تحریم‌هایی که عرض کردم و ما در اجرای این رفع تحریم صداقت ببینیم و بهانه‌جویی نکنند که بخواهند از زیر تعهدات‌شان شانه خالی کنند، فکر می‌کنیم که ما می‌توانیم در چارچوب آنچه عرض کردم به منافع این رفع تحریم برسیم.

نکته‌ای که مهم است این است که بعضی از تحریم‌هایی که در چارچوب موضوع هسته‌ای اعمال شده به مرور زمان بعضی از این‌ها تغییر عنوان داده، یعنی رفته در قالب دیگر. خوب این‌ها نمی‌تواند مورد بهانه‌جویی قرار بگیرد. به صورت مستقیم یا غیرمستقیم هر چیزی که مرتبط با موضوع هسته‌ای است ممکن است الان توی قالب دیگری بخواهد مطرح شود و یا حتی ممکن است این‌ها بخواهند در طول مذاکرات عنوان تحریم ها را عوض و ادعا کنند در قالب دیگری رفته است.

ببینید این‌ها روش‌هایی است که من نمی‌خواهم پیش‌داوری کنم الان که آینده چه اتفاقی خواهد افتاد ولی می‌توانم بگویم که بعضی از این تغییرات عناوین تحریمی چیزهایی است که مورد توجه ما است و طبیعتاً در مذاکرات ما این‌ها را مطرح خواهیم کرد به موقعش. و وقتی وارد مراحلی که مراحلی بشویم که بحث تحریم‌ها بخواهد جدی شود و موضوع رفع تحریم‌ها مطرح شود حتماً مورد توجه ما است.

و فکر می‌کنیم اگر واقعاً صداقت داشته باشند در آن چیزی که تعهد کردند بخواهند عمل کنند ما می‌توانیم از منافع رفع تحریم منتفع شویم.

این پنج دور مذاکراتی که شما داشتید با هیئت آمریکایی به شکل غیرمستقیم محدود به مسائل هسته‌ای بود و غیر هسته‌ای چیزی مطرح نشد یا تمایلی از سوی طرف مقابل برای طرح مسائل غیرهسته ای دیده نشد؟

این‌طوری نبود که فقط بحث هسته‌ای بخواهد مطرح شود بحث تحریم هم بود.

نه منظورم از هسته‌ای این است که مسائل موشکی ایران یا اختلاف های دو طرف در خصوص مسائل منطقه‌ای مطرح نشد؟

خیر، فقط بحث هسته‌ای بود. موضوع موشکی و نه موضوع منطقه اصلاً وارد مذاکرات نشد چون ما حقیقتاً اجازه نمی‌دهیم که این موضوع بخواهد مطرح شود. تمرکز ما در بحث هسته‌ای است و دستورالعملی که داریم برای مذاکره در این چارچوب است. و در این ۵ دور ما ندیدیم که بخواهد مباحث دیگری مطرح شود.

ما یک پرونده مذاکراتی با آمریکا و اروپا بر سر برجام داریم و پرونده‌ای هم به شکل موازی در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی درباره تعهدات پادمانی و هسته ای ایران. در روزهای آینده پیش‌بینی می‌شود که قطعنامه‌ای کشورهای اروپایی به همراه آمریکا ارائه بکنند و باز پیش‌بینی می‌شود که احتمالاً این قطعنامه رأی بیاورد در شورای حکام. احساس می‌کنید که زنگ خطر برای پرونده هسته‌ای ما در آژانس و شورای حکام به صدا درآمده؟ و سوالی که شاید خیلی در افکار عمومی روزها مطرح شد این است که دولت چهاردهم چه کرد در این چند ماه از نظر سیاسی و حالا از نظر فنی -که بیشتر به سازمان مربوط است- برای اینکه جلوی بحرانی که ممکن است از طریق شورای حکام آغاز شود را بگیرد؟

ما با اعضای شورای حکام و اعضای شورای امنیت در تماس بودیم، با چین و روسیه به عنوان دو کشور دوست که مواضع‌مان خیلی به همدیگر نزدیک است و در موضوع هسته‌ای و به عنوان دو عضو دائم شورای امنیت و اینکه نقش موثری دارند در شورای حکام آژانس در تماس بودیم. همچنین با کشورهای اروپایی، ما در گفتگو با کشورهای اروپایی خیلی صریح بودیم و این را خیلی روشن گفتیم به آن‌ها که آژانس یک سازمان فنی است و نباید مورد سوءاستفاده سیاسی قرار بگیرد.

البته می‌دانیم که در گذشته مورد سوءاستفاده سیاسی قرار گرفته و ممکن است در آینده هم قرار بگیرد، ولی ما وظیفه خودمان می‌دانیم که این هشدار را بدهیم به کسانی که ممکن است آژانس را وارد یک فضایی بکنند که بخواهد از آن فضا استفاده کند برای ایجاد فشار به ایران. ما گفتیم که اگر بخواهند وارد این مقوله شوند، ما طبیعتاً دست بسته نخواهیم بود و ما هم عکس‌العمل خواهیم داشت. حالا چه عکس‌العملی نشان بدهیم طبیعی است که بستگی دارد به نوع قطعنامه و محتوای آن. الان همان‌طور که اشاره کردید یک پیش‌نویس قطعنامه مطرح است، گفته می‌شود ظرف چند روز آینده می‌خواهد در موردش رأی‌گیری شود، حالا اینکه رأی‌گیری شود یا نشود را هنوز با قطعیت نمی‌توانیم بگوییم و ما خودمان را برای بدترین حالت آماده کردیم که اگر بخواهد این قطعنامه تصویب شود، اصلاً محتوایش در درجه دوم از اهمیت است، نمی‌خواهم بگویم بی‌اهمیت است، طبیعی است که محتوا تعیین‌کننده است از این جهت که پاسخ ما چه خواهد بود. اولا ما قطعا پاسخ خواهیم داد.

این پاسخ سیاسی خواهد بود مثلا در رابطه ما و آژانس یک سری تغییراتی ایجاد خواهد کرد یا ممکن است ابعاد فنی هم داشته باشد؟

ما در حال بررسی هستیم و اگر بخواهیم برویم به سمت تصویب قطعنامه خود به خود اعلام خواهد شد که ما چه نوع تصمیمی را خواهیم گرفت. ولی پاسخ ما قاعدتاً شکل فنی-سیاسی خواهد داشت و این را در موقع خودش اعلام خواهیم کرد. این را ما به صراحت اعلام کردیم که این کار را خواهیم کرد اگر بخواهند بروند به این سمت که یک قطعنامه‌ای در شورای حکام، آن هم در زمانی که مذاکرات ما و آمریکا در جریان است، یعنی آن کشورهایی که باعث بانی چنین کاری هستند نمی‌توانند ادعا کنند که از دیپلماسی حمایت می‌کنند در زمانی که دارند در شورای حکام یک اقدام ضدایرانی انجام می‌دهند، یک اقدامی که هیچ پایه‌ای ندارد و ادعای بیش نیست. یک ادعایی دارند در مورد موضوعی که بیست و خورده‌ای سال پیش اتفاق افتاده و هیچ نوع عملی در جهت انحراف برنامه هسته‌ای ما از آن در نمی‌آید. این اذعان خود گزارش آقای گروسی است. بنابراین مشخص است که دارد سوءاستفاده می‌شود از یک آژانس تخصصی سازمان ملل. بنابراین ما نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشیم نسبت به این سوءاستفاده سیاسی که از این داستان می‌شود و اقدام خودمان را قطعاً انجام خواهیم داد.

شما اشاره می‌کنید که سوءاستفاده سیاسی صورت می گیرد، حرف طرف مقابل مشخصاً در متن قطعنامه‌ای که منتشر شده است که می‌گوید ما مسائلی هست مورد اختلاف بین ایران و آژانس که از سال ۲۰۱۹ مطرح شده و تهران تا الان پاسخ‌هایی که داده کافی نبوده. از این طرف ما وقتی جزئیات همکاری جمهوری اسلامی ایران با آژانس را می‌بینیم، به نظر می‌رسد سطح تعامل از نظر فنی، سطح تعامل حداکثری بوده چه از نظر میزان نظارت بازرسی‌ها یا حتی آن صبر راهبردی که بعد از خروج آمریکا از برجام جمهوری اسلامی ایران به خرج داد. جمهوری اسلامی ایران می‌گوید من تعامل حداکثری دارم ولی طرف مقابل می‌گوید از سال ۲۰۱۹ چند پرونده را مطرح کردند و دوتای آن به طور مشخص هنوز حل نشده، آیا فکر می‌کنید که این اختلاف هم در قالب آن توافق سیاسی که ما خواهیم ایران خواهد داشت با آمریکا حل خواهد شد یا نه واقعاً به دنبال پاسخ فنی هستند و پاسخ‌های ایران را قانع‌کننده نمی‌بینند؟

ببینید، ما در دوران برجام هم اگر یادتان باشد به طور موازی در بحث PMD که اشاره کردید، مذاکرات داشتیم به طور موازی این کار انجام شد و نهایتاً تقریباً همزمان با هم که برجام به نتیجه رسید، ما بحث PMD هم بستیم.

ببینید بحث PMD که ادعای یک سری فعالیت‌هایی در ایران داشت، بسته شد. شورای حکام قطعنامه گذراند و پرونده را بست. الان دوباره بخواهد این پرونده باز شود بر اساس ادعایی که مثلاً می‌گویند در سال ۲۰۱۹ یک سری اطلاعاتی را که رژیم صهیونیستی به آژانس داده، این‌ها را مبنا می‌گیرند برای اینکه آن پرونده را باز کنند. آن پرونده بسته شده است. بنابراین اینکه می‌گوییم سوءاستفاده سیاسی اینجا درست همین نقطه است که ما دست می‌گذاریم و می‌گوییم سوءاستفاده سیاسی صورت می گیرد. سوالات اگر بخواهد صرفاً در قالب یک دید فنی مطرح شود ممکن است انتها نداشته باشد. یعنی شما یک پاسخ می‌دهید، از دل پاسخ شما یک سوال جدید مطرح می شود و همین‌جور به صورت سلسله‌وار جلو می رود. یک جایی باید این کار بسته شود. همانطور که در PMD بسته شد. یعنی در PMD همین کشورهایی که الان سردمدار قضیه هستند در شورای حکام، همین‌ها کسانی بودند که رأی دادند به بستن پرونده PMD.حالا سوال این است که چطور ناگهان دوباره یادشان افتاده که مثلاً یک موضوعی که بیست و خورده‌ای سال پیش اتفاق افتاده باید دوباره بررسی شود. خب این کشورها در این باره قبلا اظهار نظر کرده اند و پرونده بسته شده است.

حالا این سوال شما که می‌گویید اگر این قضیه توافق ما و آمریکا و نهایتاً بخواهد موضوع هسته‌ای در چارچوب توافق به نتیجه برسد، من این را دور از ذهن نمی‌دانم که همان‌طور که ما در دوران برجام توانستیم بحث PMD را در کنار و به صورت موازی با بحث بستن پرونده برسیم، ممکن است این بار هم یک چنین اتفاقی بیفتد. ولی نکته‌ای که هست این است که در شرایطی که یک تعدادی از کشورها که مشخص است برنامه‌شان چیست، یعنی مشخص است که دستور کارشان چیست و یک دستور کار خاصی برای خودشان دارند، می‌خواهند یک سری اقداماتی را انجام دهند در این زمینه زمینه‌چینی می‌کنند.

به دنبال فعالسازی اسنپ بک (بازگشت خودکار قطعنامه‌های شورای امنیت) هستند؟

بله، همین است و شما خودتان در جریان بحث اسنپ‌بک هستید و موضع ما مشخص است. من می‌خواهم بگویم کشورهایی که دنبال استفاده سیاسی از آژانس هستند، در حقیقت دارند دست خودشان را رو می‌کنند. یعنی از طرفی می‌گویند که از گفتگوهای جاری حمایت می‌کنند، از جمله گفتگوهای ایران و آمریکا که مواضع‌شان مشخص است. اما از طرف دیگر علیه ما در آژانس فعالیت‌هایی آغاز می‌کنند. خب، این چه معنایی دارد؟ آیا این غیر از این است که آن‌ها اهداف دیگری دارند؟

آیا این را سناریویی برای تحت فشار قرار دادن ایران می‌دانید تا ایران به توافق مطلوب آمریکا و غرب تن دهد؟

ممکن است نیت‌های مختلفی داشته باشند؛ اینکه بخواهند ایران را تحت فشار قرار دهند تا به اهداف خود برسند و مثلاً بخواهند کمتر امتیاز بدهند. این‌ها در طول بیست و چند سال گذشته ما را امتحان کرده‌اند؛ از روز اول مذاکرات با سه کشور اروپایی شروع شد، سپس به ۵+۱ رسید و بعد به مذاکرات برجام. در این سال‌ها ما ثابت‌قدم بودیم و مواضع‌مان تغییر نکرده است. از همان ابتدا بر بحث غنی‌سازی تأکید داشتیم و گفتیم که باید غنی‌سازی در ایران انجام شود و تا وقتی که این مسئله تایید نشود، مذاکرات عملاً شروع نمی‌شود. الان هم همین موضوع برقرار است. پس اگر فکر می‌کنند که می‌توانند از این طریق ایران را مجبور کنند به توافقی که شاید خیلی مطلوب‌شان نباشد تن دهد، کاملاً اشتباه می‌کنند.

آنچه در شورای حکام و آژانس می‌گذرد، یک بخش از اختلاف ما با اروپا است. شما در گفتگوهای ایران و اروپا حضور دارید. گره کار کجاست که این گفتگوها به نظر نمی‌رسد پیشرفت چشمگیری داشته باشند؟ آیا موضوع جنگ اوکراین است و آن ادعایی که درباره کمک ایران به روسیه می‌کنند؟ یا مسائل دیگری در میان است؟

ما سال‌ها با اروپایی‌ها گفتگو کرده‌ایم و این موضوع جزو دستور کار ماست. هر جا که باشیم و با آن‌ها صحبت کنیم، به صراحت می‌گوییم که امکان سوءاستفاده از آژانس وجود دارد. مواضع ما روشن و صریح به آن‌ها اعلام می‌شود. اگر اسنپ‌بک مطرح شود یا بخواهد مطرح شود، نظر صریح خود را بیان می‌کنیم و اقدامات‌مان را مشخص می‌کنیم.

همزمان بحث هسته‌ای ما و برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ما آنقدر مشخص و شفاف است که ابایی نداریم درباره آن با کسی بحث کنیم. شما اشاره کردید که بازرسی‌های آژانس از ایران بی‌سابقه است. اگر آمار دقیق از سازمان انرژی اتمی دریافت شود و مقایسه‌ای انجام شود، مشخص می‌شود چه نوع بازرسی‌هایی در ایران انجام شده است و این خودش نشان‌دهنده شفافیت ماست.

ما می‌خواهیم نشان دهیم برنامه ما صلح‌آمیز است و در مقابل این شفافیتی که ایجاد می‌کنیم، می‌خواهیم تحریم‌های ظالمانه برداشته شود. اروپایی‌ها ممکن است مسائل غیرهسته‌ای را مطرح کنند؛ آن مسائل مربوط به خودشان است. اگر بخواهند مسائل غیر مرتبط را مطرح کنند، پاسخ خودمان را داریم. انگیزه آن‌ها باید مشخص شود که چرا مسائل غیرمرتبط را وارد بحث هسته‌ای می‌کنند. ما تکلیف‌مان روشن است؛ ما موضوع هسته‌ای را در چهارچوب مشخص بحث می‌کنیم و حرف ما منطق دارد. حرف ما این است که اگر نگرانی نسبت به صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ما دارید، روش ساده ای پیش روی شما است. ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. بارها گفته‌ایم، رهبر معظم انقلاب تأکید کرده‌اند و مسئولین کشور نیز این را تأیید کرده‌اند. این جزو برنامه و دکترین ما نیست. رسیدن به توافق آسان است، البته زمان می‌برد. اما اگر دستورکارهای پنهانی داشته باشند، ما با آن مقابله می‌کنیم چون می‌دانیم آن‌ها هرچه جلوتر بروند راضی نمی‌شوند و خواسته‌ها پایان ندارد.

درباره اختلاف با آژانس نیز اشاره کردم که اگر سوالات فنی آژانس در چارچوب سیاسی حل نشود، پایان ندارد و هر بار سوال جدید مطرح می‌شود. این موضوع در مذاکرات و بحث هسته‌ای هم صادق است. اگر هدف ایجاد اطمینان درباره برنامه هسته‌ای باشد، خیلی آسان است. اما اگر چیز دیگری باشد، جدا از مسئله هسته‌ای است.

ترمیم رابطه با اروپا جزو اولویت‌های وزارت خارجه است؟

اگر اولویت‌بندی کنیم، روابط با همسایگان اولویت اصلی ماست. ما ۱۵ کشور همسایه داریم مثل روسیه، کشورهای جنوب خلیج فارس و دیگر همسایگان. تلاش می‌کنیم بهترین روابط را با آن‌ها داشته باشیم و همکاری‌های مختلف داریم. کارنامه دولت آقای دکتر پزشکیان در زمینه همکاری با همسایگان موفق بوده و در دولت شهید رئیسی نیز روابط خوبی با همسایگان داشتیم.

روابط ما با چین هم خوب است؛ اگرچه چین همسایه مستقیم نیست اما در محیط همسایگی ماست و روابط بسیار خوبی داریم. آقای دکتر پزشکیان به زودی به چین سفر خواهند کرد. ما رفت و آمد سیاسی، توافقات اقتصادی و فرهنگی متنوعی داریم که به قوام روابط کمک می‌کند.

البته نمی‌گوییم فقط همسایگان مهمند؛ اگر چارچوب اصولی روابط رعایت شود، مثل عدم دخالت در امور داخلی و گفتگو از موضع برابر، با سایر کشورها از جمله اروپایی‌ها هم همکاری می‌کنیم. ولی تمرکز اصلی ما روی همسایگان است و گفتگوها با اروپایی‌ها نیز ادامه دارد و خواهان کار با آنها هم در زمینه های مختلف هستیم ولی اینکه ایا جز اولویت های ما هستند، الان اولویت اصلی ما همسایگان هستند.

آیا زمان دور بعدی گفتگوهای هسته‌ای با اروپایی‌ها مشخص شده است؟

آخرین دور گفتگوها حدود یک ماه پیش در استانبول بود و هنوز برای دور بعدی تاریخ مشخص نشده است.

آیا اختلاف‌های فاحش باعث تأخیر در گفتگوها شد؟

خیر، هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌ایم که دور بعدی را برگزار کنیم.

ترکیب ۵+۱ در مقابل ایران که در دوره برجام شاهد آن بودیم، الان هم امکان احیای آن وجود دارد؟ یعنی چین، روسیه، ترویکای اروپایی، آمریکا و ایران در این میدان برای مذاکرات حضور خواهند داشت؟ یا اینکه ما اکنون مذاکرات را به شکل دوجانبه با آمریکایی‌ها پیش می‌بریم و آن ترکیب بیشتر به همان دوره تاریخی تعلق دارد؟

فعلاً فکر می‌کنم قضاوت زود است.

چون به نظر می‌رسد یکی از دلخوری‌های اروپایی‌ها نبود حضورشان در مذاکرات است.

البته آن‌ها ممکن است به دلایل مختلف دلخور باشند، اما حداقل ما مسئول این موضوع نیستیم. یعنی اگر می‌خواستیم اروپایی‌ها در این بحث‌ها دخالت نداشته باشند، اصلاً با آن‌ها گفتگو نمی‌کردیم؛ تعارف که نداریم.

ظاهراً طرف آمریکایی ترجیح می‌دهد مذاکرات به شکل دوجانبه پیش برود

فعلا به این شکل پیش می‌رود. اما اینکه نهایتاً به کجا می‌رسیم، هنوز زود است درباره آن قضاوت کنیم. ما تأکید داریم که اگر قرار باشد مذاکرات به سطح وسیع‌تر برسد، حتماً چین و روسیه باید حضور داشته باشند. چین و روسیه دو کشوری هستند که ما در مذاکرات برجام و پس از آن، در سطوح مختلف کارشناسی و سیاسی، تماس‌های بسیار نزدیکی با آن‌ها داشته‌ایم. به‌عنوان نمونه، آقای دکتر غریب‌آبادی، معاون وزیر امور خارجه، به پکن سفر کرده‌اند و در سطوح معاونین وزارت خارجه نیز جلسات خوبی با چین و روسیه داشته‌ایم. همچنین نمایندگی‌های ما در وین و نیویورک همکاری‌های خوبی با هم دارند. بنابراین، اگر قرار بر گسترش دامنه مذاکرات باشد، قطعا چین و روسیه نقش مهمی خواهند داشت.

پس از گفت‌وگوی تلفنی اخیر بین رؤسای جمهور آمریکا و روسیه، گفته شده احتمال دارد روسیه به عنوان میانجیگر بین ایران و آمریکا وارد میدان شود. وزارت امور خارجه نظر خاصی در این باره دارد؟ آیا موافق اضافه شدن میانجی جدید هستید و ظرفیت روسیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

روسیه کشوری همسایه و همکار نزدیک ما در حوزه‌های مختلف است. هرچند در این موضوع خاص هنوز مطلبی از سوی روسیه به ما مطرح نشده است. البته همان‌طور که اشاره کردید، بعد از گفتگوی تلفنی اخیر من هم این خبر را دیده‌ام، اما قطعاً گفتگوها و مشورت‌های ما با روسیه ادامه خواهد داشت. پس از هر دور مذاکرات با آمریکایی‌ها، چین و روسیه جزو اولین کشورهایی هستند که ما در جریان مذاکرات قرار می‌دهیم؛ گاهی در پایتخت‌ها و گاهی در تهران.

روابط ما با روسیه بسیار نزدیک است و در این موضوع خاص نیز مشورت‌هایمان ادامه دارد. هرجا که لازم باشد از تجارب و تخصص آن‌ها استفاده خواهیم کرد.

تهدیدهایی که رژیم صهیونیستی درباره حمله به ایران مطرح می‌کند و فضاسازی‌های رسانه‌ای که انجام می‌شود در خصوص اینکه طرف آمریکایی مانع شده است. هرگونه حمله نظامی از سوی رژیم صهیونیستی به تاسیسات هسته‌ای یا هر بخش دیگری از خاک ایران را پایان‌دهنده مذاکرات غیرمستقیم بین ایران و آمریکا می دانید؟ معمولاً گفته می‌شود جمهوری اسلامی ایران هرگونه حمله به خاک خود از سوی این رژیم را هماهنگ شده با آمریکا می داند.

اولاً قبل از پرداختن به این موضوع، باید بگویم فضاسازی‌ها و این حرف‌ها که اگر این اتفاق نیفتد رژیم صهیونیستی اقدام نظامی خواهد کرد، بیشتر جوسازی و تلاش برای تأثیرگذاری بر مذاکرات است. آن‌ها فکر می‌کنند با این فضاسازی‌ها می‌توانند اراده ما را تحت تأثیر قرار دهند، اما این تحلیل‌ها اشتباه است. آن‌ها توانایی‌های ما را می‌دانند، توانایی‌های دفاعی و تهاجمی ما را می‌شناسند و خوب می‌دانند هر اقدامی که انجام دهند بی‌پاسخ نخواهد ماند. بنابراین قطعاً چندین بار درباره هر اقدام خود فکر می‌کنند.

در مورد همکاری آمریکا و رژیم صهیونیستی نیز باید گفت که در گذشته همکاری‌های نظامی آن‌ها آشکار بوده و خودشان هم به این موضوع اذعان کرده‌اند. چیزی پنهانی نیست. همکاری نظامی آن‌ها در تعرض‌هایی که در منطقه داشته‌اند کاملاً مشخص است. بنابراین اگر قرار باشد خطایی در این خصوص صورت بگیرد، حتما با مشارکت آمریکا و رژیم صهیونیستی خواهد بود و مواضع ما در این زمینه کاملاً روشن است.

جنگ در غزه همچنان ادامه دارد، وزارت امور خارجه در چندماه اخیر برای برقراری آتش بس در نوار غزه تحرکات بسیاری را انجام داده است. آخرین وضعیت تلاش های ایران در این راستا با توجه به سفرهای اخیر وزیر خارجه چه بوده و ایا فکر می کنید که به این آتش بس پایدار نزدیک شده ایم؟

متأسفانه این بحران همچنان ادامه دارد و جنایتی که در غزه اتفاق می‌افتد واقعاً جنایت علیه بشریت و نسل‌کشی است. وقتی یک منطقه محاصره می‌شود و غذا، دارو و آب به آن نمی‌رسد، وضعیتی بسیار اسفناک است. وضعیت آن‌قدر بغرنج شده که حتی برخی کشورهای حامی رژیم صهیونیستی هم علناً مخالفت می‌کنند. این نشان می‌دهد که اوضاع از کنترل خارج شده است.

وقتی شورای امنیت قطعنامه‌ای صادر می‌کند و آمریکا آن را وتو می‌کند، نشان‌دهنده میزان همکاری و حمایت آمریکا از رژیم صهیونیستی است. این جنایات جنگی که در غزه اتفاق می‌افتد، مورد تقبیح اکثر کشورهای جهان است، اما آمریکا همچنان از رژیم صهیونیستی حمایت می‌کند.

پیش‌بینی درباره اینکه آیا آتش‌بس به زودی برقرار می‌شود یا خیر، سخت است. اما ما تلاش‌هایمان را ادامه می‌دهیم و این موضوع تنها به منطقه محدود نیست. در گفتگوهای خود با اروپایی‌ها نیز این موضوع را مطرح کرده‌ایم و نمایندگی ما در نیویورک نیز فعال است. ما در شورای امنیت و مجمع عمومی در این زمینه فعالانه حضور داریم.

با این حال، حامیان رژیم صهیونیستی تمام عیار وارد میدان شده‌اند و کار را سخت‌تر کرده‌اند. ولی خوشبختانه هر روز شاهد افزایش آگاهی افکار عمومی و همدردی با مردم مظلوم فلسطین در جهان هستیم. این مسئله باعث امیدواری است که نه تنها کشورهای مسلمان منطقه بلکه خارج از جهان اسلام هم در حمایت از فلسطین فعال شده‌اند. تظاهرات در کشورهای اروپایی نمونه‌ای از این حمایت‌هاست که نشان می‌دهد وجدان مردم بیدار است و نمی‌توانند نسبت به این جنایات بی‌تفاوت باشند. ان‌شاءالله دعا می‌کنیم هرچه زودتر این بحران به پایان برسد و محاصره و جنایات پایان یابد.