گفتگوی تابناک با علیرضا کمیلی؛

در سوریه بعد از اسد چه خبر است؟

دبیر" اتحادیه امت واحده" و کارشناس مسائل سوریه با اشاره به اینکه سوریه جدید یک کشور اسلامی جدید در منطقه خواهد بود، اظهار داشت: سوریه جدید تا امروز به سمت افراط گرایی مذهبی حرکت نکرده اما مدعیان جدید قدرت در سوریه جدید در راه هستند.

کد خبر: ۱۳۰۰۳۷۹

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۴۰۴ - ۱۰:۴۷

به گزارش سرویس سیاسی تابناک، یکصد و سی و چهار روز از سقوط حکومت بشار اسد در سوریه می گذرد، در سوریه جدید بعد از اسد چه تحولاتی در جریان است؟ منافع ملی ایران در سوریه جدید چگونه تعریف می شود؟ از سوریه جدید چه می دانیم؟

سوریه همچنان تحولات مهمی را پشت سر می گذراند: فعلا یک دولت موقت تحت نظارت محمد غازی جلالی تا اسفند سال جاری در سوریه برقرار است تا موعد وعده انتخابات آزاد فرا رسد، کردهای سوریه به حاشیه رفته اند و اسرائیل حملات خود را علیه زیرساخت های سوریه ادامه می دهد و حتی قصد ایجاد منطقه حائل دروزی نشین در سوریه را دارد،سوریه جدید در چه مسیری است؟ از این سوریه چه می دانیم؟ با این سئوالات به سراغ غلیرضا کمیلی از تحلیلگران تخصصی سوریه رفته ایم، کارشناسی که پبش بینی های درست و بدور از احساسات، وی را از بسیاری از کارشناسان سوریه متمایز کرده است.

متن این گفتگو را از نظر می گذرانید:

آقای کمیلی! به نظر شما سوریه بعد از بشار اسد به کدام سمت می رود؟ چه اتفاقی در سوریه جدید در حال رخ دادن است؟

سوریه جدید بر خلاف تصور پیشینی از مسلحینی که روی کار آمدند، به سمت تکنوکراتیزم عملگرایانه پیش رفته است وتلاش دارد خود را با استعانت از کشورهای عربی و غربی از این باتلاق اقتصادی که در آن قرار دارد برهاند

سوریه جدید بر خلاف تصور پیشینی از مسلحینی که روی کار آمدند، به سمت تکنوکراتیزم عملگرایانه پیش رفته است وتلاش دارد خود را با استعانت از کشورهای عربی و غربی از این باتلاق اقتصادی که در آن قرار دارد برهاند ولی بنظر می رسد که تا تضمین های جدی برای امنیت اسرائیل ندهد حتی تحریم های سزار که علیه بشار وضع شده بود لغو نشود که تاکنون هم نشده است! حداقل در کوتاه مدت مجبور به انواع تعامل با غرب خواهد بود و تمایل به سعودی و امارات هم از همین روست.

آیا می توان گفت متحد جدیدی برای ترکیه متولد شده است یا اتحاد فعلی سوریه و ترکیه موقتی است؟ نسبت و ارتباط جولانی و اردوغان چطور است؟ می توان گفت جولانی، مرید اردوغان است؟

سوریه جدید در برخی موارد کاملا تابع ترکیه است ولی در پرونده قسد یا کردها به خواست ترکیه عمل نکرد و با آنها درگیر نشد و از در صلح وارد شد که بنظر می رسد بیشتر خواسته آمریکایی ها بود ولی طبعا ترکیه نفوذ دارد و اگر بتواند نقش مهمی خصوصا در بهبود وضعیت اقتصادی مردم ایفا کند به یک هم پیمان طبیعی مهم بدل خواهد گردید.

جولانی عنصری وابسته به اردوغان نیست. وی نشان داده که قابلیت های عملگرایانه ای دارد که می تواند در صورت لزوم او را مخالف اردوغان نیز بکند ولی فعلا منافع او در همراهی با ترکیه کنونی است.

جناح های اصلی حکومت جدید سوریه چه جریانات/شخصیت هایی هستند؟

سوریه رنگین کمان اقوام و مذاهب است و نمی شود دولتی تشکیل داد که ادعای مردمی بودن کند ولی همه را نادیده بگیرد ولی به طور طبیعی فعلا، جریان اهل سنت اسلامگرا و بخشی از بدنه سلفی، محور تشکیلات دولت هستند ولی باز هم دیدیم که برخی از مسوولان جدید از جمله وزیر امور اجتماعی یک زن غیرمحجبه است و از سایر اقلیت های دینی هم در کابینه موقت به کارگیری شده است. از همین رو هر چه جلوتر برویم و ثبات بیشتر بشود بنظر من فشار اجتماعی و البته خارجی برای مشارکت هم بیشتر خواهد شد و دولت نمی تواند جلوی همه آنها بایستد.

حکومت جدید سوریه را می توان یک حکومت قائم به شخص دانست؟ در صورت حذف ناگهانی و فرضی جولانی از صحنه سوریه، چه جریان/ شخصی جایگرین او خواهد شد؟

قائم به شخص نیست ولی مثل خیلی از کشورهای دیگر، در صورت حذف رهبری کاریزماتیک آن نمی تواند براحتی به ثبات برسد. حتما جایگزین های ضعیف تری از همان طیف به دولت خواهند آمد ولی بخاطر همین چندپاره گی موزاییکی که در سوریه هست چه در دروزی های جنوب و احمد العوده چه در کردها و چه مسیحی و علوی، اختلافات جدی تری بروز خواهد کرد و مدعیان جدیدی سر بر خواهند آورد.

آیا میتوان گفت با تحولات اخیر سوریه، یک "کشور اسلامی" جدید در خاورمیانه متولد شده است؟

اگر تعریف از اسلامی این باشد که دغدغه اجرای شریعت را در قانون اساسی و محیط خود دارد بله اسلامی است و اگر منظور حاکمیت جریانات دارای گرایشات اسلامگرایی باشد باز هم پاسخ مثبت است ولی اگر منظور اجرای همه ابعاد دین و نوعی خاص از رویکرد انقلابی به دین باشد نمی توان براحتی پاسخ مثبت داد.

جریان اخوان مسلمین چه جایگاهی در سوریه جدید دارد و نشانه ها از چه حکایت می کند؟ آیا آنها به سمت تحزب خواهند رفت یا شکل دیگری از فعالیت سیاسی و اجتماعی را تجربه خواهند کرد؟

همین که آقای اسامه الرفاعی که گرایشات اخوانی او غلبه دارد و از دسته تکفیری ها محسوب نمی شود بعنوان مفتی سوریه جدید انتخاب می شود یعنی بنا نیست یک جهت گیری افراطی در حوزه دینی حاکم باشد که البته مقتضای جو عمومی سوریه است. بعلاوه، حضور پررنگ جریانات اخوانی کشورهای مختلف در سوریه و همکاری ها و اقدامات آنها مثل فعالیت های آموزشی که وضاح خنفر، مدیر سابق الجزیره در سوریه شروع کرده است نشان می دهد که حداقل بخش مهمی از حاکمیت، تمایل به طیف اخوانی دارد.

اینکه به سمت تحزب بروند بعید نیست ولی خب فعلا سه چهار سال برای استقرار زمان خواسته اند تا به سمت نوشتن قانون اساسی جدید بروند ولی من معتقدم حتما به سمت انتخابات خواهند رفت و اساسا فرهنگ سکولار سوریه جز این را نمی پذیرد!

نگاه ایرانی به سوریه و به خصوص سوریه جدید چه ویژگی هایی دارد؟

متاسفانه تحلیل بیرون در کشور ما همراه با انواع برساخت های ایدئولوژیک و حواشی است. مثلا تا اسمی از معاویه که نقش مهمی در سوریه دوران اموی داشته مطرح میشود میگویند مردم سوریه تندرو هستند! خب اینها چه ربطی به هم دارد؟ اولا که خود معاویه بیش از آنکه نماد تشدد مذهبی باشد نماد عملگرایی بود. ثانیا این تراث اسلامی برای مردم سوریه یک احساس تعلق به صدر اسلام را دارد ولی این را هم می دانیم که عمده مردم در سوریه صوفی مسلک و با گرایشات اشعری هستند نه سلفی لذا حرف های سطحی و روایت های مذهبی را باید کنار گذاشت.

متاسفانه تحلیل بیرون در کشور ما همراه با انواع برساخت های ایدئولوژیک و حواشی است. مثلا تا اسمی از معاویه که نقش مهمی در سوریه دوران اموی داشته مطرح میشود میگویند مردم سوریه تندرو هستند! خب اینها چه ربطی به هم دارد؟ اولا که خود معاویه بیش از آنکه نماد تشدد مذهبی باشد نماد عملگرایی بود

فرصت ها و تهدیدات سوریه جدید برای ایران چیست؟ در این چند ماه بعد از تحولات سوریه، دستگاه دیپلماسی ایران چه رفتار و رویکردی نسبت به سوریه جدید داشته است و این سیاست چه نقاط ضعف و قوتی داشته است؟

واقعیت این است که ما در ابتدا مقداری شتاب زده موضع گرفتیم. سوریه در جایی قرار گرفته که نمی توان براحتی از آن چشم پوشی کرد و ما باید به سمت تعامل با این دولت جدید برویم که در ماجرای شیعیان و اسرائیل به این مساله اشاره خواهم کرد.

مواضع اخیر معاون وزیر خارجه ما هم همین را نشان می دهد که موضع فعلی ما همکاری سازنده است. طبعا آنها بخاطر اینکه ما را عامل بقای اسد می دانند و البته می توانند برگه ضدیت با ما را به کشورهای عربی و غربی بفروشند، براحتی با ما وارد تعامل نخواهند شد ولی در مساله رژیم مجبور هستند از ما کمک بخواهند که توضیح خواهم داد. همین که در این چند ماه مواضع تندی علیه سوریه گرفته نشده بنظر من یک تدبیر درست سیاسی است و باید همین رویه ادامه پیدا کند.

پیشنهاد مشخص شما برای دستگاه دپلماسی کشورمان در قبال سوریه جدید چیست؟

اولا باید مواضع ایجابی خود را ادامه بدهیم. بالاخره بخشی از مردم سوریه، حتی آنها که مخالف بشار اسد بودند هم خدمات اقتصادی ما در سوریه را دیده اند و امروز هم بشدت به کمک ما احتیاج دارند.

از طرفی، غربی ها دارند به سوریه کمک میکنند که علیه ما بخاطر حضور در درگیری های گذشته شکایت کنند و بتوانند بجای طلب های مالی ما، جریمه هایی را در دادگاههای بین المللی علیه ما بگیرند که البته بلحاظ حقوقی چون ایران به دعوت دولت قانونی وقت حضور داشته، بعید است بتوانند موفق بشوند. اینها همه یعنی دستگاه دیپلماسی باید ارتباطات خود را توسعه بدهد و به این کشور بعنوان یک پرونده فعال بنگرد نه اینکه چون فعلا رابطه ای نداریم، تحرکی هم صورت نگیرد. بعلاوه کشورهایی مثل عراق و لبنان و ترکیه روابط خوبی برقرار کرده اند که گاها می توانند رابط ما نیز قرار بگیرند. برخی پروژه های نیمه تمام مثل نیروگاه حلب را داریم که طبعا به درد مردم سوریه می خورد و می تواند بهانه تداوم همکاری باشد.

رابطه سوریه جدید با روسیه چه ظرفیت هایی دارد و امکان دارد این رابطه، یک رابطه گرم و. استراتژیک مانند زمان آل اسد شود؟

سوریه جدید با اینکه روسیه هم حامی مهم اسد بود ولی بدلیل ترس از قدرت او، تلاش کرد وارد درگیری با او نشود. البته ایجاد توازن بینن قوای منطقه ای و جهانی هم اقتضا می کند که با این کشور تعامل خود را حفظ کند. یعنی در معادله فشارهای آمریکایی عربی ترکی، برگه روسیه می تواند نوعی توازن ایجاد کند و این برای کنترل فشار مفید است ولی من بعید می دانم که روسیه به شریک استراتژیک سوریه تبدیل بشود و حتما فشارهای خارجی اجازه حضور مثل گذشته را نخواهد داد کما اینکه بخش مهمی از پایگاههای نظامی خود را تخلیه کرده اند. روسیه در سالهای آینده به یک شریک اقتصادی بدل خواهد شد و نقش نظامی خود را به حاشیه خواهد برد.

از طرفی، غربی ها دارند به سوریه کمک میکنند که علیه ما بخاطر حضور در درگیری های گذشته شکایت کنند و بتوانند بجای طلب های مالی ما، جریمه هایی را در دادگاههای بین المللی علیه ما بگیرند

شیعیان سوریه در منظومه سوریه جدید چه چایگاهی دارند؟ وضعیت حرم های مقدسه شیعی در سوریه الان به چه صورت است و توسط چه سازوکاری اداره می شود؟

شیعیان سوریه یکی از همان پرونده هایی است که ما در آن به واقع بینی احتیاج داشتیم ولی احساساتی برخورد کردیم. ما از قبل تسلط مسلحین بر دمشق گفتیم که اینها به شیعیان و حرم ها کاری نخواهند داشت ولی تندروها به ما حمله کردند که دیدیم همان که ما ادعا کردیم هم شد. مقام تحلیل را باید از احساسات و جوسازی جدا کرد.

الان الحمدلله حرم ها باز هستند و فعالیت عادی خود را دارند که در صفحات مجازی آنها هم می توان مشاهده کرد. در آخرین دیدار بزرگان شیعه سوریه با احمد الشرع در ایام عید فطر هم دیدیم که وعده های خوبی برای بازپس گیری برخی مراکز مرتبط با خود گرفتند و تعامل خیلی خوبی برقرار شد و حرف های مثبتی شنیدند. همین حالا هم تامین مالی بیش از صد هزار آواره شیعه و علوی در هرمل لبنان به یک بحران تبدیل شده و نظر همه بازگشت اینها به کشور خودشان هست چرا که سایر شیعیانی که در سوریه بودند عمدتا مشکل خاصی ندارند.

در برخی موارد خاص، بدلیل همکاری با دستگاههای نظامی وامنیتی سابق البته دستگیری هایی صورت گرفته است که باید از طریق فشار مراکز حقوق بشری جهانی بتوان آنها را هم تعدیل کرد. نهایتا اینکه راه حلی جز تعامل بنظر من وجود ندارد و دولت جدید هم نشان داده که این ظرفیت را داراست و راه دیگری هم ندارد چرا که سوریه واقعا یک کشور متنوع مذهبی است.

به نظر شما امکان تکرار اعتراض جدیدی از طیف علوی های سوریه علیه جکومت چدید وچود دارد؟ چرا این اعتراضات شکست خورد؟

واقعیت این است که اعتراضات گذشته بشدت بی هدف و خام و بدون برنامه بود و بیشتر به یک تله می ماند تا اقدام جدی چرا که در عرض یک روز، بدنه اصلی سرکوب شد و فرصتی دست داد تا کینه های گذشته که از علوی ها وجود داشت نیز تخلیه شود چرا که مهمترین حامی خاندان اسد، اینها بودند و بیشترین فعالیت در عرصه امنیتی و نظامی هم به عهده علوی ها بود لذا مردم سوریه خاطره خوبی از این قوم نداشتند.

مسلحین هم که بخشی از آنها را تندروها و تکفیری ها شکل می دهند فرصت را مغتنم شمردند و به آن مناطق گسیل شدند و یک سیطره امنیتی که حتی تا قبل از این درگیری نداشتند را ایجاد کردند.

البته هر کشوری در مقابل قیام مسلحانه حساس است و آن را تحمل نمی کند ولی خب به بهانه این قیام، برخی جنایت ها صورت گرفت که حتما باید پیگیری حقوقی شود هر چند خود دولت هم وعده رسیدگی به آنها را داد ولی باید فشار بین المللی هم وجود داشته باشد و پرونده حقوق بشری ایجاد گردد. برگه علوی ها بخاطر جمعیت مهمی که در ترکیه دارند براحتی قابل تصفیه و حل نیست و خود دولت سوریه هم می داند که باید آن را تدبیر کند.

سیاست اسرائیل نسبت به سوریه جدید را چگونه می بینید؟ ایجاد کشور مستقل یا منطقه خودمختار دروزی در سوریه چقدر محتمل است؟ ایا حکام جدید سوریه این را می پذیرند؟

طبعا مهمترین طرفدار تجزیه سوریه، اسرائیل است چون او برای همه همسایه های خود، ضعف و عدم استقرار را می خواهد. شما مصر را ببینید که چقدر ضعیف نگه داشته می شود! چرا؟ چون همسایه رژیم است و ضمانتی هم وجود ندارد که فردا انقلابی در آن نشود و دولتی اخوانی که به حماس کمک جدی می کند، روی کار نیاید! حتی درباره پرونده هسته ای سعودی هم داخل رژیم صهیونیستی همین حرف ها زده می شود که اگر فردا اینجا انقلاب شد نباید قدرتمند باشند.

اسرائیلی ها درباره دولت سوریه جدید هم دائما نگران هستند و می گویند اینها تندرو و غیرقابل پیش بینی هستند. اما دولت سوریه جدید که قدرت مقابله با رژیم را نداشت صرفا بر اجرای توافق 1974 تاکید کرد و به مجامع بین المللی شکایت کرد. البته در یک ماه ا

خیر شاهد تحرکاتی در درعا بودیم که می توان آنرا یک پدیده جدید نامید. حمله برخی گروههای مردمی به سربازان رژیم و البته اعلام نگرانی رژیم از اینکه زندانی های فلسطینی مرتبط با جهاد و حماس توسط احمد الشرع آزاد شده اند و دارند برای حمله به ما برنامه ریزی می کنند.

بنظرم این پرونده نقطه اتصال ما نیز هست چرا که سوریه فهمیده که ترکیه جرات حمایت نظامی در مقابل اسرائیل را ندارد و چه بسا او را به سمت پذیرش دو دولت هم سوق بدهد که بدنه مسلحین و بخش مهمی از مردم سوریه نخواهند پذیرفت.

از همین رو مجبورند در برخی موارد چشم شان را به کمک هایی که ما می رسانیم ببندند. اسرائیلی ها هم گزارشاتی مبنی بر عبور کمک های ایرانی از خاک سوریه مطرح کرده اند. لذا در این ماجرا، در آینده شاهد تحولاتی بیشتر خواهیم بود تا جایی که حملات مردمی بتواند جلوی توسعه رژیم را بگیرد.

تاکید می کنم که این گروهها ربطی به ایران ندارند و حالا دیگر خود مسلحین سوریه، تحمل شان تمام شده و آماده اقدام هستند ولی این را می دانیم که هیچ کشوری جز ایران جرات حمایت مسلحانه در مقابل رژیم صهیونی را ندارد.

نظر شما چیست؟ فکر می کنید سوریه جدید به کدام سمت می رود و چه آینده ای در انتظار روابط ایران و سوریه باشد؟