گفت‌وگوی تابناک با محمد قاسمی‌پور؛

لطفا کنار بکشید؛ ادبیات پایداری حمایت می خواهد، نه دخالت

برخی تصدی‌گری‌های دولتی، مدیریت‌های دولتی و نظامی بر فعالیت‌های ادبیات دفاع مقدّس و همین‌طور مباحث مربوط به تاریخ شفاهی و خاطره‌نگاری می‌تواند رویکرد کمیت‌گرا و آماری را رقم بزند. من این آسیب را جدی می‌بینم.

کد خبر: ۱۲۶۴۰۷۱

تاریخ: ۲۹ مهر ۱۴۰۳ - ۱۰:۴۱

پژوهشگر عرضه تاریخ شفاهی تاکید دارد که نبودن تعریف مشخص و معین از مقوله تاریخ شفاهی و به کار بستن ناصحیح و نادقیق آن یک آسیب جدی می‌تواند باشد.

به گزارش سرویس فرهنگی تابناک، اولین‌بار پاییز ۹۶ در عمارت سعدی حوزه هنری اصفهان او را دیدم. مدرس کارگاه مصاحبه و تدوین در عرصه تاریخ شفاهی و خاطره‌نگاری دفاع مقدّس بود. استادی که حدود ۲۸ سال است که در حوزه مرتبط با ثبت و ضبط خاطرات و تالیف و نگارش آثار قلمی در حوزه ادبیات مقاومت و پایداری مشغول به فعالیت است. اکنون هم، در اتاقش در طبقه دوّم حوزه هنری انقلاب اسلامی به روی نویسندگان و پژوهش‌گران جوان باز است. هفت پاییز از اولین دیدارم، با استاد محمّد قاسمی‌پور می‌گذرد و این بار برای مصاحبه، پای حرف هایش می نشینم.

چه عاملی باعث شد در بحث خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی دفاع مقدّس ورود کنید؟
ورود بنده به حوزه خاطره‌نگاری و عرصه تاریخ شفاهی دفاع مقدّس، به‌نوعی در ادامۀ دغدغه‌های فرهنگی، تربیتی بود که از آغاز دهه هفتاد داشتم. نیمه اول دهه هفتاد در حوزه تعلیم و تربیت در فضاهای آموزش و پرورش تلاش مضاعفی داشتم و تلاش کردم تا در مدارس و فضاهای مرتبط با آموزش و پرورش کار فرهنگی و تربیتی تاثیرگذار بکنم. در رهگذر این سال‌ها احساس کردم که حرکت عمومی، حرکت دقیق و برنامه ریزی شده و هماهنگی در حوزه تعلیم و تربیت نیست. آموزش و پرورش ما در ایفای نقش حقیقی و اصیل خودش تا حدودی ناتوان است و نمی‌تواند از پیشینه و پشتوانه معرفتی و فرهنگی غنی و اصیلی که داریم به درستی استفاده بکند. زمینه آشنایی من با ادبیات دفاع مقدّس با اولین نمونه‌هایی که در آن سال‌ها در حال انتشار بود و همین‌طور پیشینه آشنایی و حضور خودم در آغاز سال‌های جوانی و سال‌های دفاع مقدّس با مقوله مقاومت و پایداری انگیزه‌ای شد که رویکردم را از فضاهای آموزش و پرورشی به فضای تحقیق و پژوهش درعرصه فرهنگ دفاع مقدّس انتقال بدهم. البته غیر منصفانه هم نخواهد بود اگر کوتاه و در یک کلام بگویم که مرا نخواستند! از میانه‌های دهه هفتاد، توفیقی شد که به مجموعه روایت فتح پیوستم و در موسسه فرهنگی روایت فتح ضمن اشتغال به کار آموزشی در فضای هنرستان سینمایی و ترغیب و تشویق جوانان و نوجوانان به رویکردهای مستند و معرفتی نسبت به مقوله‌های تاریخ معاصرمان، در بخش تحقیق موسسه روایت فتح، عهده‌دارمسئولیت و کار شدم و این زمینه‌ای شد که به‌صورت جدی در بحث خاطره‌‌نگاری و بعداً تاریخ شفاهی دفاع مقدّس ورود کنم.

چه شد که رسالتی در خودتان دیدید که به سمت آموزش و پرورش شاگردان زیادی در جهت ترویج فرهنگ تاریخ شفاهی دفاع مقدّس و خاطره نگاری بروید، در صورتی‌که می‌توانستید فقط به دنبال پژوهش در این حوزه باشید؟
این سوال شما در واقع یک مرز مهم، یک گلوگاه، یک نقطه گرانی‌گاه تعیین کننده در زندگی و حیات فرهنگی، هنری بنده به‌حساب می‌آید. شاید خیلی خصوصی و شخصی باشد اما واقعاً در کشاکش میان این‌که من در این عرصه یک کُننده فعال و قوی باشم و اقدام به پژوهش و ضبط و ثبت خاطرات بکنم. کارهایی را تالیف و تدوین کرده و به تولید محصول بپردازم، یک سرفصل وسوسه‌کننده و جدی و خوبی بود که به شدت در آن احساس توانایی و توانمندی می‌کردم. اما در عین‌حال می‌دیدم در این عرصه ما پژوهنده، پژوهش‌گر و پوینده قوی، آموزش‌دیده و تخصصی بسیار کم داریم. در فضاهای آکادمیک و آموزشگاهی‌مان در عمل نسبت به تربیت پژوهشگر تخصصی برای این عرصه اهتمام جدی وجود ندارد. لذا در کشمکش میان این دو سرفصل، من ترجیح دادم دومی را انتخاب کنم.  با حضورم در حوزه هنری و فعالیت‌هایم ناظر بر مراکز استانی حوزه هنری که از اواخر دهه هشتاد و ابتدای دهه نود خیلی جدی شد، در واقع بستر کامل برای این کار ترویجی و آموزشی فراهم شد.

تاریخ شفاهی دفاع مقدّس و خاطره‌نگاری را در معرض چه آسیب‌هایی می‌بینید و چه راهکاری برای برون رفت از این آسیب‌ها دارید؟
باید بگویم ما چه تاریخ شفاهی اولویت و مد نظرمان باشد، چه بحث خاطره‌نگاری برای‌مان موضوعیت داشته و دارای اهمیّت باشد، در واقع پیش آسیب‌شناسی آن این است که ما باید نسبت به هر دو مقوله درک و شناخت دقیق و درستی داشته باشیم. از آسیب‌‌های جدی و تعیین کننده در این موضوعات این است که ما نسبت به ابزارها و روش‌های کاری تسلط و اشراف دقیق نداشته باشیم. یعنی نبودن تعریف مشخص و معین از مقوله تاریخ شفاهی و به کار بستن ناصحیح و نادقیق آن یک آسیب جدی می‌تواند باشد. در مورد خاطره‌نگاری هم همین‌طور. خاطره یک قالب و گونه نگارشی است که مختصات و ابزار و عناصر خاص خودش را دارد. حتماً فعالان عرصه خاطره‌نگاری باید با مولفه‌های دقیق و درست خاطره‌نگاری آشنا باشند و بدانند که این مولفه‌ها محدود نیستند، خیلی گسترده هستند به‌نوعی ریشه در عالم نویسندگی دارند، اشتراکات جدی با حوزه ادبیات داستانی دارند. بعضاً احساس می‌شود در حوزه فعالیت‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد، شناخت و درک دقیق و درستی از ابزارها، عناصر و روش‌ها وجود ندارد، قالب‌ها و گونه‌ها و سبک‌های نگارشی خوب درک نشده اند.

همان‌طوری که یک رمان‌نویس، یک داستان‌نویس می‌بایست مکتب‎‌های ادبی را خوب درک بکند، سیر تحول و تطول تاریخی هر قالب نگارشی را، هر ظرفیت نگارشی را بشناسد، فعال عرصه خاطره‌نگاری هم همین‌طور است. یعنی در واقع آن تکالیف را باید انجام بدهد. عدم آشنایی با راه طی شده و قالب‌ها و سبک‌های نگارشی و درهم آمیختن و استفاده معجونی و درهم پیچیده از چند قالب نگارشی، بعضاً آسیبی است که مشهود است و ما می‌بینیم که آثاری که در حوزه خاطرات شفاهی یا خاطره‌نگاری مکتوب، منتشر می‌شوند بعضاً استانداردهای آن قالب را به درستی و دقت رعایت نکرده اند.

آسیب‌های کوچک‌تر و ریزتری هم است.

امروز در واقع برای برون‌رفت از این وضعیت، ما چاره‌ای نداریم جز این‌که در تربیت منتقد حرفه‌ای و تخصصی برای این عرصه تلاش کنیم

مثلا چه آسیب هایی؟
برخی از تصدی‌گری‌های دولتی، مدیریت‌های دولتی و نظامی بر فعالیت‌های ادبیات دفاع مقدّس و همین‌طور مباحث مربوط به تاریخ شفاهی و خاطره‌نگاری می‌تواند رویکرد کمیت‌گرا و آماری را رقم بزند. رویکرد غفلت و کم‌توجهی به کیفیت را رقم بزند. تا حدودی من این آسیب را جدی می‌بینم. همین‌طور نبودن فرهنگ نقد و نقدپذیری و ضعف ما و بی‌برنامگی ما در پرورش منتقدین توانمند و کارکشته برای نقد و بررسی آثار این عرصه‌ها، می‌تواند منجر به آسیب باشد. به آن اندازه‌ای که برای تربیت نویسنده برنامه ها و رویکردهای آموزشی وجود دارد ، حرکت و تلاشی برای تربیت منتقد وجود ندارد. ما در حوزه فرهنگ ادبیات و مقاومت، نیازمند منتقد هوشمند و سبک‌آشنا هستیم. منتقدینی که بتوانند آثار را چه پیش از انتشار، چه پس از انتشار به‌درستی مورد تحلیل و بررسی و نقد و ساختارشناسی قرار بدهند. امروز در واقع برای برون‌رفت از این وضعیت، ما چاره‌ای نداریم جز این‌که در تربیت منتقد حرفه‌ای و تخصصی برای این عرصه تلاش کنیم. سرمایه گذاری آموزشی باید بشود و اهتمام جدی باید پشت این کار باشد. کم‌رنگ شدن و دور شدن از تصدی‌گری‌های دولتی، حمایت از ناشران و جریان‌های مردمی و بخش خصوصی برای ورود جدی و فعالیت در این عرصه می‌تواند مفید باشد.

واقعاً سازمان‌ها، وزارتخانه‌ها و نهادهای دولتی، نظامی بیشتر از رویکرد حمایتی و پشتیبانی، نباید دخالت بکنند،. اگر بتوانند نقش حمایتی خودشان را به‌درستی انجام بدهند در ترویج، در تبلیغ، درعرضه و فروش اگر همتی دارند، مبذول کنند، این خیلی بهتر است.

با توجه به تجربیات کاری که در این چندسال داشتید، آیا موردی بوده که راجع به نویسنده‌ای اشتباه فکر کنید. مثلاً در مورد نویسنده‌ای نظر مثبت داشته باشید در صورتی‌که بعداً ببینید این‌گونه نبوده یا برعکس نظر منفی نسبت به نویسنده‌ای داشته باشید ولی بعداً همان نویسنده کتاب خوب و جامعی تحویل بدهد؟
در زندگی انسان کلاً یک چنین جریانی جاری و ساری است. در دو، سه دهه گذشته در تعامل و رفتار با نویسندگان طبیعتاً بوده. به افرادی امیدوار بودیم، نگاه به شدت مثبتی داشتیم. حتی کسانی که از استعدادها و توانمندی‌های خوبی برخوردار بودند. در گذر زمان به دلایل مختلف، عارضه‌های مختلفی برای انسان‌ها پیش می‌آید. رویدادها و حوادثی را تجربه می‌کنند که از مسیر دور می‌شوند. در بحث ادبیات و هنر، بحث شهرت و بحث کنار آمدن با مولفه شهرت خیلی مهم است. افرادی هستند که کارها و آثار اول‌شان، بسیار امیدوارکننده و خوب بوده و خبر از آینده‌ای مثبت می‌داده اما فرد به‌ لحاظ اخلاقی دچار قهقرا و مشکل شده و دیگر همّت کافی را نداشته، دیگر وقت کافی را نگذاشته، دچار غرور شده، دچار خود بزرگ‌بینی شده و به داشته‌های قبلی اعتماد و اکتفا کرده یا در جا زده یا مسیر نزولی را طی کرده. برعکسش هم بوده. کسانی که همّت کردند، تلاش کردند و آمدند و ضعف‌ها و کاستی‌ها و مشکلات خودشان را برطرف کردند در حالی که چندان رویشان حساب نمی‌شد.

در عین حال نسبت به اراده و عزم و ماهیت وجودی انسان، شناخت کافی داشته باشند که در صورت انگیزه و عزم، در صورت پشتکار و مداومت می‌شود کارهای بزرگ را رقم زد و من شاهد مثال می‌آورم از عرصه عزیزان جانباز که در حوزه دفاع مقدّس، در زمان دفاع مقدّس به ایثارگری پرداختند. بعداً در سال‌های بعد از جنگ خواستند که آثار خودشان را به‌صورت خودنوشت بنویسند. آن‌موقع وقتی کمک و مساعدتی می‌شد به عزیزان، حداکثر احتمال می‌دادیم که بتوانند کتاب خاطرات خودشان را بنویسند و شکل بدهند و تمام بشود یک نویسنده تک اثره. ولی ما نمونه‌هایی داشتیم که با عزم و غیرت، با مطالعه، با حرف شنوی و خوانش متعدد آثار رشد کردند، قلم‌شان توسعه پیدا کرد، توانمندی‌های پژوهشی آن‌ها به ظهور رسید و وارد عرصه پژوهش و نویسندگی و نگارش شدند. فوق‌العاده غرورآفرین است، فوق‌العاده شوق‌انگیز است. بررسی که می‌کنی می‌بینی آن همّت، آن مداومت، آن انگیزه خیلی تعیین کننده بوده و برعکسش انسان‌های سالم، نویسنده‌های برخوردار و امکان‌مند که غفلت کردند، چند هندوانه را با یک دست برداشتند، باری به هر جهت عمل کردند، در انتخاب سوژه، دقت خوب نداشتند. در باورمندی به موضوعات خیلی خالص و مخلص عمل نکردند و در ادامه به‌نوعی فراموش شدند، گم شدند یا اصلاً کوچ کردند به عرصه دیگر. رفتند به‌طرف ادبیات داستانی، رمان اجتماعی و سایر قالب‌ها و گونه‌ها که حالا خیلی بد نیست. ولی فاصله گرفتند، نماندند. رویش‌ها و رشد در این عرصه خیلی بیشتر بوده، خیلی بروز داشته و به نظرم می‌آید که عرصه خوبی است برای تعالی و بالندگی. آدم‌هایی که می‌خواهند در حوزه ادبیات و نگارش رشد پیدا بکنند به برکت موضوعات و به برکت خلوصی که در بعضی از روایت‌ها است شاید بهتر بتوانند در این زمینه رشد و پیشرفت داشته باشند. مکث و تامل بیشتری داشته باشند.

آقای قاسمی‌پور، خود شما در حوزه تاریخ شفاهی کار کردید و چقدر به مشکلات این حوزه آگاه هستید؟
بله. من افتخارم این است که در خلال دو دهه گذشته بخشی از وقتم را برای انجام و اجرای پروژه تاریخ شفاهی اختصاص دادم. ترجیحم کار کردن با لایه‌های پایین اجتماع بود و خیلی به راس هرم اجتماع نزدیک نشدم. مواردی بوده که بصورت تکلیف سازمانی با اهالی سیاست و نامداران عرصۀ جبهه و جنگ کار انجام دادم و در مواردی که با خودم بوده سعی کردم با افرادی که کمتر دیده شدند، کار بکنم.

هر نهاد یا سازمانی براساس درک و تعریف خودشان از تاریخ شفاهی، این‌کار را انجام می‌دهند. این یک مشکل جدی برای محققی است که با استانداردهای علمی آشنا باشد

جدی‌ترین مشکل این عرصه، عدم تعریف دقیق و یکسان از مفهوم تاریخ شفاهی به مثابه یک ابزار و شیوه تحقیق در تاریخ معاصر است. هر نهاد یا سازمانی براساس درک و تعریف خودشان از تاریخ شفاهی، این‌کار را انجام می‌دهند. این یک مشکل جدی برای محققی است که با استانداردهای علمی آشنا باشد. راویان و مخاطبین که به‌عنوان شاهد و مصاحبه‌شونده در اجرای پروژه‌ها حضور دارند، سلایق و علایق خود را لحاظ می‌کنند. آن‌ها باید با سلامت و صداقت گفتاری و کلامی بیشتری حاضر شوند. ویژگی‌ها و هنجارها و ناهنجاری‌های ایرانی کار را تا حدودی سخت می‌کند. فرهنگ زیست شرقی ما، نگفتن، رازها را حفظ کردن و تعابیری مثل زبان سرخ، سر سبز بر باد می‌دهد، آدم‌ها را در گفتن، کامل گفتن و تمام حقیقت را گفتن، قدری محتاط کرده است. محقق تاریخ شفاهی در میدان گفتگو تا حدودی باید با این مشکلات دست و پنجه نرم کند. متقاعد کردن راویانی که می‌توانند در اجرای پروژه‌های تاریخ شفاهی همکاری کنند یکی از مشکلات تخصصی و بخش توان فرسای کار است. مباحثی مثل سرشلوغی راویان و مدیریت زمان در اجرا، نیازمند یک فرهنگی است که کسانی که در تاریخ معاصر سهمی داشته‌اند، شاهدان و نقش‌آفرینان این وقایع باید اهمیت تاریخ شفاهی را درک بکنند و خود را موظف بدانند علاوه بر تاثیرگذاری، باید برای ثبت و ضبط دقیقش آن‌چه که شاهد بودند و انجام دادند، می‌بایست وقت بگذارند و همکاری بکنند.

گفت و گو از؛ زینب منوچهری