ابتکار: طرح نور را با فوریت از خیابان‌ها جمع کنید

دیروز بالاخره طلسم شکست و بعد از سال‌ها و در صورت اخذ رای اعتماد؛ برای دومین‌بار در تاریخ جمهوری اسلامی ایران، یک زن به وزارت می‌رسد؛ آن هم بعد از آنکه زنان اصلاح‌طلب در این باره ناامید شده بودند و می‌گفتند، تلاش‌ها در این باره چندان نتیجه نداده است.

کد خبر: ۱۲۵۳۳۸۱

تاریخ: ۲۲ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۹:۵۶

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه هم میهن، حالا تکلیف معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری که به زهرا بهروزآذر سپرده شده، مشخص شده و چشم‌ها برای موافقت یا مخالفت با وزیر شدن فرزانه صادق، وزیر پیشنهادی راه و شهرسازی، به مجلس است؛ مجلسی که معصومه ابتکار، رئیس پیشین سازمان محیط‌زیست و معاون پیشین امور زنان رئیس‌جمهوری در دولت دوم حسن روحانی در گفت‌گو با «هم‌میهن» می‌گوید آنقدر با دولت مسعود پزشکیان زاویه دارد که ممکن است با این گزینه مخالف باشد.

ابتکار در این گفتگو از مطالبات انباشته زنان و اولویت‌های معاونت جدید زنان گفت و اینکه چطور لوایح اصلاحی در حوزه زنان روی زمین مانده و وقت آن است که از خاک‌خوردن نجات پیدا کنند. او گفت که خود و همسرش از سال ۷۵ تجربه درگیری با ماموران گشت حجاب را داشته‌اند و همسرش از ماموران این گشت کتک خورده و حالا بعد از سال‌ها دیگر وقت آن است که این گشت‌ها از خیابان‌های ایران برچیده شوند تا زنان بیش از این احساس ناامنی و ناامیدی نکنند.

‌امروز بعد از بحث و نظر‌های بسیار زیاد درباره اینکه وزیر زن معرفی شود یا خیر، دیدیم خانم صادق برای وزارت راه معرفی شدند و آن کاری که آقای روحانی در دو دولت خود انجام ندادند، اما خودشان گفتند می‌خواستم، ولی نشد، الان انجام شده است. وقتی آقای قالیباف اسم‌ها را می‌خواندند، مخالفت‌هایی با بعضی از گزینه‌ها بود و وقتی به اسم خانم صادق رسید، صدای دو-دو‌ها بسیار زیاد شد. به‌نظر می‌رسد طیف پایداری‌ها و کسانی که مخالف وضعیت دیگری برای زنان هستند، مخالفت‌های زیادی داشتند. به‌نظرتان چه اتفاقی افتاد که آقای پزشکیان یک زن را معرفی کرد؟

تعارضی وجود دارد که عده‌ای معتقدند و تحلیل‌های شخصی برای خود دارند و این موضوع را خلاف موازین می‌دانند. در این زمینه هم بحث‌های زیادی وجود دارد؛ اینکه زنان در سطح حکمرانی می‌توانند حضور داشته باشند که به‌نظر می‌رسد در قرآن کریم این مسئله به‌صراحت آمده است. مجتهدان بسیاری به‌صراحت درباره موضوع ریاست‌جمهوری (زنان) نظر داده‌اند که این موضوع مشکلی ندارد. وقتی امثال مرحوم شهید بهشتی به‌صراحت می‌گویند، حضور زن در سطح رئیس‌جمهور مشکل قرآنی و فقهی ندارد، بنابراین استدلال برای بحث وزیر جایی برای مطرح‌شدن ندارد و نمی‌توان گفت که نمی‌توانیم زن را انتخاب کنیم. حتی زمانی که آقای خاتمی در سال ۷۶ برای اولین‌بار می‌خواست یک معاون‌رئیس جمهور (زن) انتخاب کند (تا آن‌موقع مشاور رئیس‌جمهور داشتیم و رئیس‌جمهور می‌خواست در اموری غیر از زنان برای محیط‌زیست معاون انتخاب کند) همین بحث‌ها وجود داشت که نمی‌توانید زن را به‌عنوان معاون انتخاب کنید و این بحث مدیریت نیست، بلکه بحث ولایت است و نمی‌توان آن را به یک زن سپرد؛ درحالی‌که هیچ‌کدام از این استدلال‌ها منطقی نبود.

آقای خاتمی هیئتی را ـ آقای ابطحی ـ  به قم فرستادند و توضیح دادند که باید این فرصت را به زنان بدهیم. اگر فکر می‌کنید زنان از عهده این کار برنمی‌آیند، بالاخره معلوم می‌شود. اگر هم از نظر شرعی می‌گویید که بسیاری می‌گویند مشکلی از این نظر وجود ندارد. بالاخره ایشان این کار را انجام داد و قدم اول را برداشت. در بحث وزیر هم آقای احمدی‌نژاد این جسارت را داشت و یک وزیر زن معرفی کرد. اولین وزیر زن را در دولت ایشان داشتیم. چرا در دوره آقای روحانی امکان آن پیش نیامد؟ اگرچه ایشان سه تا چهار معاون در دوره‌های مختلف داشتند و حتی دستیار ویژه، معاون حقوقی و محیط‌زیست و امور زنان هم زن بودند. ما این تجربیات را داشتیم.

در مورد وزیر زن چنین حساسیتی وجود داشت که به‌نظر من موضوعیتی نداشت. باتوجه به تجربیات موفقی که با زنان داشتیم از نظر من مجلس باید اعتماد کند، به‌خصوص درمورد خانم صادق که با دولت‌های مختلف کار کرده و فردی تکنوکرات و قوی است، در طیف سنی مناسبی قرار دارد و بسیار توانمند و موفق بوده و در برابر تخلفات هم ایستادگی کرده است. این موارد باید برای مجلس ملاک باشد، نه جنسیت. شایستگی‌های ایشان بسیار زیاد است و فکر می‌کنم می‌شود با مجلس صحبت کرد که یک رأی فراجناحی به این زن داد. همچنین این فرصت را بدهند و این امید را در زنان ایجاد کنند که فارغ از جنسیت، به توانمندی و شایستگی افراد نگاه شود. در دوره دولت دوازدهم، براساس مصوبه‌ای که آخر دوره یازدهم تصویب شد، ۳۰ درصد از مدیران کشور باید زن باشند؛ که بعداً هم در شکایت دیوان عدالت ملغی شد.

بله، ولی ما کار خودمان را در دولت دوازدهم پیش بردیم، یک نمونه هم همین وزارت راه بود که دکتر اسلامی، خانم تاجبخش، رئیس سازمان هواشناسی و خانم صادق را در معاونت شهرسازی این وزارتخانه انتخاب کردند؛ یعنی وزیر راه، دو معاون زن داشت و بسیار هم موفق و همراه بودند و کارنامه بسیار خوبی داشتند. علاوه بر این در وزارتخانه‌های دیگر هم نزدیک به ۸۰ زن داشتیم. درست است که آقای روحانی وزیر زن نداشت، ولی با احتساب سفرا، نزدیک به ۱۰۰ نفر هم‌تراز با وزیر، مدیرعالی زن داشتیم. ۱۷ معاون استاندار برای اولین‌بار، زنان بودند. دولت فعلی حداقل نباید از این آمار عقب‌نشینی کند. در دوره آقای روحانی (میزان حضور زنان در دولت) از پنج درصد در سال ۹۲، به حدود ۲۵ درصد رسید. ما به‌صورت مرتب برای هر وزارتخانه، هر استاندار و کل دولت، سالی یک‌بار کارنامه می‌دادیم و محاسبه دقیقی برای تعداد مدیران عالی و میانی، از بین زنان انجام می‌شد. تا سال ۱۴۰۰ که دولت تحویل داده شد، این رقم به حدود ۲۵ درصد رسید که اتفاق بسیار خوبی بود. این روند یعنی حدود ۸۴۰۰ مدیر زن به سطوح مدیریت کشور اضافه شد. مدیر مدرسه دخترانه و... حساب نمی‌شدند.

‌در برهه‌ای مطرح شد مدیران مدارس هم حساب شدند، به همین دلیل آمار بالا رفته است.

نه متاسفانه کسانی را داشتیم در همان مجموعه دولت که معتقد به این کار نبودند و هرازگاهی آمار نادرستی می‌دادند.

‌پس قویاً این موضوع را تکذیب می‌کنید؟

بله. آماری که داشتیم شامل مدیران مدارس نمی‌شد و مربوط به مدیران زن بود که شامل مدیران کل، چه استانی و ستادی، مثلاً معاونان استانداران، فرمانداران، مشاوران و معاونان وزیر می‌شد. پنج سفیر زن در این دوره منصوب شدند که اتفاق بسیار مهمی بود. این بحث اهمیت زیادی دارد و ایشان (پزشکیان) باید از این نقطه معاونت زنان را شروع کند و عقبگرد دوباره را نپذیریم. باید از همان نقطه، دولت این آمار را به نقطه ۲۵ درصد و ۳۰ درصد برساند. علت اینکه هدف‌گذاری می‌شود این است که بتوانیم گزارش و سطحی از نسبت زنان تعریف کنیم و براساس آن هدف‌گذاری داشته باشیم. چرا باید در دولتی که ۴۲ درصد کارکنان آن زن هستند، فقط ۱۰ درصد مدیران عالی و میانی از میان زنان انتخاب شوند؟ آیا زنان شایستگی ندارند؟ آمار‌ها نشان می‌دهند که زنان شایستگی دارند. آیا سقف‌های شیشه‌ای مانع می‌شوند؟ بله این سقف‌ها مانع می‌شوند.

‌در هفته‌های گذشته جلسه‌های زیادی در کمیته‌های پیشنهاد وزرا و شورای راهبری برگزار شد، به شما پیشنهادی نشد؟

این دوره، دوره جوانان است و ما کارمان را کرده‌ایم.

‌ولی خیلی از چهره‌های لیست پیشنهادی جوان نیستند.

حالا نیرو‌های جوان می‌آیند، کار را پیش می‌برند و ما هم کمک‌شان می‌کنیم.

‌پس به شما پیشنهاد ندادند؟

این دور برای من، دور دانشگاه و فعالیت‌های علمی خودم بود که سال‌ها عقب مانده است و می‌خواهم جبران کنم. از ابتدا هم گفتم، من در این دوره به‌دلیل فرصتی که باید برای جوانان فراهم کنیم، نیستم.

‌در صورت رأی‌آوردن خانم صادق، در جلسات هیئت‌دولت تنها دو زن حضور خواهند داشت. فکر می‌کنید در میان این ترکیب بیش از ۹۰ درصد مردانه، چقدر کار را برای خانم صادق سخت خواهند کرد؟

فکر نمی‌کنم کار برایشان سخت شود؛ چون آنجا بحث تخصصی و کار مطرح است و چندان دشوار نخواهد بود. حتماً می‌توانند کار را پیش ببرند، اصلاً جای نگرانی نیست و این تجربیات را ما هم داشتیم. انشاءالله نگاه به این سمت خواهد بود که از توانمندی‌ها افراد فارغ از جنسیت استفاده کنند. از طرف دیگر شاهد حضور سه زن در هیئت‌دولت باشیم.

‌ممکن است نفر سوم، رئیس سازمان محیط‌زیست و معاون رئیس‌جمهوری باشد؟

امیدواریم، چراکه نه.

‌در این مدت با بعضی از زنانی که در کارگروه‌ها حضور داشتند و با آن‌ها مشورت می‌شد، درباره حجاب صحبت می‌کردیم. موضوعی که من آن را به‌عنوان یکی از ارکان آن سقف شیشه‌ای که گفتید در نظر می‌گیرم، همین موضوع بود؛ هم برای معاونت زنان، هم وزیر زن. گفته شده که شرطی فرادولتی هم وجود داشت که گزینه موردنظر باید با پوشش چادر و متأهل باشد. آن سال‌ها درباره پوشش خود شما هم جناح مقابل فشار زیادی وارد می‌کرد، هرروز عکسی از شما منتشر می‌شد و اذیت می‌کردند. تا چه زمانی باید با این مسئله روبه‌رو شویم؟

بله. این دو شرط وجود دارد. این سختگیری‌ها هم سلیقه‌ای است و هرکسی از آن برداشت خود را دارد. انشاءالله که بخشی از این مشکلات در این دوره برطرف شود و به امید خدا بتوانند خوب کار کنند. فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله، پاسخگویی به مطالبات و خوب کار کردن است.

‌مسئله دیگر هم مربوط به استعلام‌ها بود که استعلام بسیاری از زنان رد شد.

بله، استعلام خیلی از گزینه‌های پیشنهاد مرد هم رد شد.

‌بخش زیادی از کسانی که رأی ندادند در انتخابات اخیر، زنان بودند که به رأی‌ندادن اعتراضی تعبیر شد؛ اینکه زنان احساس کردند صدای آن‌ها شنیده نشده است، به‌خصوص بعد از جنبش زن، زندگی و آزادی. با وجود اینکه بسیار همدلانه از طرف زنان اصلاح‌طلب به آن‌ها برای مشارکت پیام داده شد، تعداد زیادی از آن‌ها ناامید بودند و این شکاف بسیار به‌چشم آمد. نظر شما چیست؟

من آمار دقیق ندیدم.

‌آمار جنسیتی منتشر نشده، اما بسیاری از تحلیلگران معتقد بودند، تعداد زیادی از کسانی که رأی ندادند، رأی اعتراضی بسیار روشن زنان بود.

باتوجه به اینکه در انتخاب سال ۹۶ که استقبال عمومی مردم هم بسیار خوب بود، نسبت رأی زنان به مردان به آقای روحانی بالاتر بود.

‌چون امیدوار شده بودند برای تغییر.

بله. چون زنان بسیار امیدوار بودند و احساس می‌کردند فرصتی وجود دارد که باید آن را ازطریق صندوق پیش برد، اما حوادثی که اتفاق افتاد، سیاست‌های دولت سیزدهم، برخورد‌های بسیار انقباضی در حوزه زنان و... موجب شد که زنان زیادی در انتخابات اخیر با صندوق رأی قهر کنند. خودم هم در جوامع مختلفی که در میان زنان صحبت می‌کردم، گروه‌ها و جوامعی بودند که از نزدیک من را می‌شناختند و اعتماد داشتند و می‌گفتند که شما بگویید، ما انجام می‌دهیم؛ اما با تردید، نگرانی و به‌صورت شکننده. حتی آن‌هایی هم که رأی دادند، رأی‌شان خیلی شکننده بود.

حتماً باید صدای کسانی که رأی ندادند شنیده شود، برای آن‌ها فکری اندیشیده شود و مخاطب قرار داده شوند. باید بدانیم طیفی از جامعه را داریم که حقوق رأی‌دهندگان را دارند، ولی صدای آن‌ها شنیده نشد. خوشبختانه دکتر پزشکیان این موضوع را گفتند و باید در عمل هم به همین صورت باشد و تلاش کنند. پنجره‌ای باز شده است که گاهی فکر می‌کنیم معجزه بوده است. فکر کنید ۵-۴ سال ایران چه شرایطی داشت؟ این اتفاق بزرگی است و باید تلاش کنیم از آن برای تقویت روابط با مردم، پاسخگویی به مطالبات آنها، کم‌کردن آلام و مشکلات اقتصادی، زنان و معیشتی استفاده کنیم. زنان از فشار‌های اقتصادی خیلی آسیب می‌بینند، نه‌فقط زنان سرپرست خانوار- می‌توانیم بگوییم که آن‌ها نوک کوه یخ هستند- باقی زنان هم در خانواده‌ها آسیب می‌بینند و مشکلات معیشتی و اقتصادی طاقت‌فرسا شده است. دولت باید برای حل آن تلاش کند تا بتواند در این زمینه موفق شود.

دو روز پیش خانم بهروزآذر برای معاونت امور زنان انتخاب شدند. فکر می‌کنید موانعی که بر سر راه او می‌تواند باشد، چیست؟ شما هم در دولت دوم آقای روحانی در همین سمت بودید، اما حالا اوضاع زنان با آن زمان بسیار فرق کرده؛ بعد از جنبش زن، زندگی و آزادی، شرایط پیچیده‌تر شده و به‌نظر می‌آید مطالبات زنان عمیق‌تر و بی‌تعارف‌تر از قبل شده است. فکر می‌کنید خانم بهروزآذر الان با چه جامعه زنانی روبه‌روست؟

کاملاً درست است، شرایط خیلی پیچیده‌تر شده است. شکافی که در این سال‌ها به‌ویژه شکاف بین‌نسلی و فاصله کلی مردم با حاکمیت اتفاق افتاده، مؤید این موضوع است. البته من فکر می‌کنم انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر توانست مقداری این فاصله را کم کند، ولی گسست نسلی‌ای که وجود دارد بسیار جدی است به‌ویژه درباره این موضوع. خانم بهروزآذر کار بسیار دشواری را به‌دلیل تعارض گفتمانی‌ای که در این باره وجود دارد، در پیش دارد. متاسفانه جریانات قوی که در مناصب مختلف حکمرانی به‌ویژه مجلس هستند، از نظر دیدگاهی می‌توانند کاملاً در تعارض با گفتمانی که دکتر پزشکیان پیش بردند، قرار بگیرند. مدیریت این مسئله که درنهایت به‌نفع زنان ایران باشد، مهم است و امیدواریم او بتواند کار را به‌درستی پیش ببرد.

‌اما موانع زیاد است؛ یکی از آن‌ها این است که قوانین و لوایحی که در سال‌های قبل از دولت آقای رئیسی تدوین شد یا متوقف یا از دستور کار خارج شد. نمونه‌اش، ماده‌ای که در قانون ششم توسعه درباره عدالت جنسیتی بود و در قانون هفتم حذف شد.

بله. درست است. مفهوم عدالت جنسیتی به‌طور عجیبی از متن قانون حذف شد درحالی‌که بعدش شاهد بودیم رهبر انقلاب درباره عدالت جنسیتی صحبت کردند و بر این موضوع به‌نوعی صحه گذاشتند. این مفهوم برگرفته از مفاهیم قرآنی و آموزه‌های شخصیت‌هایی مثل آیت‌الله مطهری است، ولی خب متاسفانه یک تعارض گفتمانی در این باره همان‌موقع هم پیش آمد و ما گرچه در معاونت زنان و دولت، عدالت جنسیتی را با تصویب شاخص‌هایی در ستاد پیش بردیم و حتی یک‌سال هم گزارش‌گیری در این باره انجام شد، ولی خیلی راحت تحت عنوان تعارض گفتمانی، دولت سیزدهم مسئله را متوقف کرد و اطلاعات از روی پورتال و داشبورد حذف شد و گفتند داریم موضوع را بازنگری می‌کنیم. دشواری این دوره این است که این تکلیف قانونی برداشته شده است؛ ما این موضوع را با تکلیف قانونی پیش می‌بردیم، ولی با این حجم از معارضه روبه‌رو شدیم، حالا که دیگر در برنامه هفتم این مسئله نیامده و عقب‌نشینی آشکاری را درباره عدالت جنسیتی مشاهده می‌کنیم.

‌خب فکر می‌کنید راه‌حل چه باشد؟ مثلاً اصلاح قانون هفتم توسعه؟

بله. این کار باید صورت بگیرد، اما می‌دانم که کار بسیار دشواری است و مجلس هم به احتمال زیاد با آن همراهی ندارد. باید راه میانه‌ای برای این موضوع پیدا شود. به‌هرحال کار ساده‌ای نیست. ازطرف‌دیگر محدودیت‌های ساختاری و اعتباری معاونت زنان هم موضوع دیگری است که باید رفع شود. گفته می‌شود در این باره تغییراتی در دولت سیزدهم بوده، اما اصلاً کافی و متناسب با مطالبات زنان نبوده است. به‌هرحال حتماً دیگر بند‌های برنامه هفتم مثلاً حوزه محیط‌زیست، مشکلاتی دارند و دولت باید تصمیم بگیرد لایحه جامعی را برای اصلاح این قانون به مجلس بفرستد.

‌در کنار این موضوع، لایحه عفاف و حجاب را داریم که ایرادات اساسی به آن وارد است.

بله. این لایحه مسائل و تنش‌های زیادی را در جامعه می‌تواند به وجود بیاورد. شورای نگهبان نزدیک به ۳۱ عنوان مغایرت را در آن تشخیص داده که بعضی از آن‌ها برطرف شده و بعضی نشده. دولت جدید می‌تواند در این باره نظر دهد و موضع خودش را اعلام کند؛ و البته لایحه مقابله با خشونت علیه زنان که مرتب هم نامش عوض می‌شود، همچنان بعد از حدود ۱۲ سال به صحن مجلس نرسیده است...

این لایحه هم بله، هنوز بلاتکلیف است. دولت می‌تواند درخواست استرداد برای اصلاح دهد یا حداقل تسریع در بررسی دهد. این هم کار سختی است و با ترکیب مجلس کنونی نمی‌توان به‌راحتی به این مسئله امیدوار بود.

‌موضوع دیگر مسکوت‌ماندن لوایح مربوط به حقوق زنان است؛ مثل زن‌کشی، خروج زنان از کشور و... که در سه‌سال گذشته پیگیری نشد.

بله. این لوایح کلاً از دستور کار خارج شدند. در دولت دوازدهم حدود ۱۵ لایحه برای توجه به خلأ‌های قانونی، مطالبات و مشکلات زنان با سند پشتیبان آماده کردیم که بعضی از آن‌ها به مجلس هم رفت.

‌مثل لایحه‌ای که به لایحه رومینا معروف شد.

بله. به‌نام دختری که توسط پدرش کشته شد، شناخته شد. لایحه درباره تشدید مجازات پدرانی که فرزندان‌شان را می‌کشند، بود. بعضی از این لوایح باید تایید قوه‌قضائیه را می‌گرفت و همانجا ماند.

‌بله. مثلاً لایحه برابری دیه و مرد...

ما روی این لایحه خیلی کار کرده بودیم؛ حتی نشست فقهی-حقوقی برای هرکدام از این لوایح در قم داشتیم. همین لایحه را باید می‌دادیم قوه‌قضائیه نظر دهد، اما درنهایت گفتند که ضرورتی برای آن نمی‌بینیم، درصورتی‌که از نظر ما مهم بود و ضرورت داشت. تعدادی از لوایح در کمیسیون لوایح دولت مانده و تعدادی هم در مجلس. روی این لوایح کار شده و دیگر نیازی به کار مجدد برایشان نیست. فرصت زیادی نداریم، مطالبات انباشته‌ای که زنان ما دارند، جدی است و نباید وقت را از دست بدهیم و دوباره سراغ بررسی و مطالعه برویم. موضوع دیگری که معاونت باید پیگیری کند، هم‌افزایی با تشکل‌ها و فعالان است. ما دیدیم که در دولت سیزدهم تشکل‌های زنان کنار زده شدند و فقط با گروه‌های جهادی و بسیجی همکاری شد.

چرا آن لوایح هیچ وقت به نتیجه نرسید؟

بعضی از آن‌ها در کمیسیون لوایح دولت متوقف شد؛ یعنی معاونت زنان باید از این کمیسیون‌ها پیگیری می‌کرد، اما انجام نداد و در اولویت‌شان نبود. یک دفعه اولویت‌ها تغییر کرد. برخی از آن‌ها هم در قوه‌قضائیه بود که باید پیگیری می‌شد. نمونه آن همین لایحه برابری دیه زن و مرد بود. دستگاهی متولی باید پشت کار باشد، صحبت کند، رایزنی کند، جلسه بگذارد. قوه‌قضائیه ابتدا نسبت به لایحه خشونت خیلی موضع داشت، اما نشست‌های مشترک چهار تا پنج روزه‌ای با معاونان قوه، قضات و دادستان‌ها داشتیم تا بالاخره به توافقی بر سر آن رسیدیم.

آقای صادق لاریجانی هیچ‌وقت حاضر نشد این لایحه را تایید کند، درحالی‌که معاونانش آن را تایید کرده بودند. بار‌ها این موضوع را به‌صورت کتبی، شفاهی و حضوری پیگیری کردم. حتی رهبری به من گفته بودند، این بحث خشونت مشکلی در خانواده‌هاست. همان جلسه اول به من گفتند، برای آن راه‌حلی پیدا کنید. بعد دیدیم که خانم مولاوردی روی آن کار کرده است، اما قوه‌قضائیه مشکل دارد. مشکل را با این قوه حل کردیم. می‌گفتیم آقای صادق لاریجانی! این لایحه را امضاء کن که به دولت برود و آقای روحانی آن را به مجلس بفرستد. به او گفته بودند که این لایحه برجام خانم ابتکار است! یک جلسه مربوط به آسیب‌ها در حضور مقام رهبری بود که ایشان هم حضور داشت. رهبری گفتند، خانم ابتکار قرار بود لایحه‌ای بدهد و همینطوری مانده است. من به آقای صادق لاریجانی اشاره کردم و گفتم: درست می‌فرمایید، دست ایشان مانده است.

‌یعنی این موضوع قائم به شخص شده بود؟

بله. دست ایشان مانده بود. بعد از اینکه رفتند، در جریان مراسم معارفه آقای رئیسی به‌عنوان رئیس قوه‌قضائیه، با ایشان صحبت کردم. به‌نظرم در این مسائل انسان منطقی‌ای بودند. گفتم، این لایحه بی‌دلیل آنجا مانده است. توافق و امضای معاون، دادستان‌های شما و مشاوران حقوقی شما را دارد و آن را تایید کرده‌اند. گفتند، من می‌دهم روی آن کار کنند. سه‌ماه بعد امضاء کردند، آن هم موضوعی که یک‌سال‌ونیم متوقف مانده بود. ایشان گفتند که من پی این حرف‌ها نمی‌روم و لایحه را بررسی می‌کنم.

‌اما بعد ۱۰ سال گذشت.

ما قدم‌به‌قدم با انواع و اقسام موانع روبه‌رو بودیم، اما بالاخره به نتیجه می‌رسید. معاونت زنان در دوره سیزدهم می‌توانست بسیاری از این لوایح را پیگیری کند، اما این کار را انجام نداد و مجلس هم رها کرد. بعد از تایید لایحه در قوه‌قضائیه، بالاخره دکتر روحانی به‌عنوان لایحه آن را تایید کرد و به مجلس فرستاد. آن‌موقع آقای قالیباف پنج ماه با دولت درگیری سیاسی داشت. پنج ماه تمام لوایح خوبی که دولت داده بود، متوقف نگه داشته بود و در این مدت حتی اعلام وصول نشدند. ببینید چه فضای سیاسی‌ای علیه دولت دوازدهم وجود داشت. آنقدر گفتیم که بالاخره بعد از پنج ماه این لایحه را اعلام وصول کردند. تنها عامل پیش‌برنده هم مصاحبه‌های تندی بود که انجام می‌دادم. بعد در مجلس مطرح شد و به صحن آمد، ولی مخالفت با آن شروع شد. درنهایت هم به کمیسیون رفت و الان دو سال است در کمیسیون‌ها مانده است.

‌از متن اولیه هم ۴۹ ماده حذف شد.

متن زیرورو شد و کلمه‌هایی مانند خشونت و... را حذف کردند. باز هم بعضی با همین هم مخالفت می‌کنند؛ یعنی نمی‌گذارند اصلاً وارد صحن شود. حتی خود آقای قالیباف هم موافق بود که به صحن بیاید، اما نمی‌گذارند. کار سختی است، ولی بالاخره پیگیری می‌خواهد و ی نفر باید مدعی این کار باشد.

‌موضوع مهمی که این روز‌ها زنان را در ایران بیش از همیشه درگیر کرده، حجاب و نوع پوشش است. برخورد‌های پلیسی با زنان در این باره، بیش‌ازپیش آن‌ها را ناامید کرده. معاونت در این‌باره چه کاری می‌تواند بکند؟

هیچ‌کس نمی‌گوید اصول نادیده گرفته شود. در همه این چارچوب‌ها می‌شود راه را به گونه‌ای پیش برد که مردم و زنان راضی باشند و این فشار‌ها از روی آن‌ها برداشته شود. این تهدیدات و آسیب‌ها برای نسل جوان ما نباشد. راه‌حل پیداکردن کاری دشوار، اما شدنی است، درنهایت امکان آن وجود دارد. به تلاش و رایزنی نیاز دارد. فکر می‌کنم دولت آقای پزشکیان با رویکرد خوبی که دارد، اعتمادی که در سطوح مختلف ایجاد کرده، اعتمادی که مقام رهبری نسبت به ایشان دارد و رویکرد مثبتی که تا الان بوده، بتواند مسائل را پیش ببرد و حل‌وفصل کند.

یکی از مشکلات ما در این باره این است که باید سیاست‌های اجرایی و عملیاتی انجام داد که فشار را از روی زنان و دختران دانش‌آموز برداریم. ما آن زمان گفتیم در مدارس دخترانه، حجاب را از سر دختران برداریم. مگر همین کار در مدارس آقای حدادعادل انجام نمی‌شود؟ مگر مدارس ایشان اسلامی نیست؟ ما در این باره طرح رسمی به وزارت آموزش‌وپرورش ارائه دادیم و گفتیم، تمام مدارس دخترانه تدابیری داشته باشند که بتوانند در مدارس راحت تفریح، ورزش و... کنند. خیلی هم اوایل استقبال شد، چون منطقی بود، ولی هرچه جلوتر رفتیم، در لایه‌هایی، عده‌ای با افکار خاصی مانع می‌شدند و بهانه‌های پیش ِپا افتاده می‌آوردند.

‌مثلاً چه بهانه‌ای؟

به طور خنده‌داری می‌گفتند، در مدارس بابای‌مدرسه وجود دارد. خب این‌همه زن متقاضی کار هست، آن‌ها را به‌کار بگیرید! یا می‌گفتند، ساختمان‌های اطراف مدارس، مشرفند که برای همین هم به شورای شهر تهران رفتم و بودجه بزرگی را برای ۵۰ مدرسه تهران اختصاص دادیم.

‌اما باز هم کار پیش نرفت...

بله. سوال من این است که چرا دختران باید در مدارس حجاب داشته باشند؟ چه مشکل شرعی‌ای دارد؟ این متاسفانه نگرشی است که به بحث کنترل و تسلط بر دختران برمی‌گردد. در هیچ‌جای دنیا چنین سختگیری‌هایی نیست. متاسفانه از جا‌های خاصی و افرادی از طیف سنتی سختگیر، اجازه ندادند این کار انجام شود. خب معاونت حالا پرچم این موضوع را دستش بگیرد و بگوید از اول امسال، در مدارس دخترانه حجاب آزاد است. بگذاریم دختران در مدارس آزاد باشند. اگر هم قانونی درباره حجاب است، برای خیابان است نه داخل مدرسه. این مخالفت‌ها منطقی ندارد و نباید انقدر فشار روی نوجوان و دانش‌آموز باشد. به‌نظرم اولین مسئله موردپیگیری در معاونت، آزادسازی حجاب دختران در مدارس است.

‌مخالفت‌ها از خود بدنه دولت هم بود؟

بله. مثلاً وزارت آموزش‌وپرورش دیگر جواب ما و نامه‌های‌مان را در این باره نمی‌داد.

‌ما دیدیم که در اعتراضات پاییز ۱۴۰۱، دانش‌آموزان دختر جزو معترضان بودند و نشان داد که آن‌ها آگاه و مطالبه‌گر هستند. شما هم معتقدید، در دولت جدید که وعده تغییر و هم‌افزایی داده، دختران دانش‌آموز را باتوجه به آن اتفاقات، بیشتر باید در نظر بگیرند؟

بله. کاملاً. متاسفانه از طیف متحجر و واپس‌گرا، پاسخ مطالبات دانش‌آموزان، آن حرکات عجیب بود و بااینکه حتی رهبری اعلام کردند این کار جرم است، اما مشخص نشد این کار‌ها از کجا آمد.

‌منظورتان مسمومیت‌های سریالی است؟

بله. اتفاق بسیار بدی بود که خیلی هم پیگیری نشد.

‌برگردیم به موضوع حجاب. آقای پزشکیان مشخصاً گفتند که طرح نور را از خیابان‌ها جمع می‌کنند، اما خب هنوز هستند و هر چندروز یک‌بار فیلمی از برخورد‌های خشن با آن‌ها منتشر می‌شود و صدای خیلی‌ها درآمده. به‌نظرتان معاونت زنان می‌تواند برای توقف این طرح و خاتمه برخورد‌های خشن با زنان به‌دلیل پوشش‌شان، کاری کند؟

من فکر می‌کنم حتماً این مسئله را آقای پزشکیان که موضع هم درباره‌اش داشتند، باید بلافاصله حل‌وفصل و مدیریت کند. این لابی‌ها از سطح معاونت بالاتر است و خود رئیس‌جمهوری باید آن را پیگیری کند. معاونت هم باید این مطالبه را مطرح کند. مطالبه مهمی است و وجود نداشتن مدیریت در این باره در دولت سیزدهم، هزینه‌های بسیار سنگینی را برای زنان داشته است.

درباره حجاب، مطالعات اجتماعی زیادی انجام شده و همه آن‌ها نشان می‌دهد برخورد‌های خشن مثل گشت ارشاد یا طرح نور نه‌تن‌ها جواب نداده، بلکه تاثیرات خیلی بدی روی روح و روان زنان و جوانان ما داشته؛ این طرح‌ها جز ایجاد نارضایتی و ناامنی اجتماعی، اثری نداشته است. خیلی عجیب است که اصرار دارند هنوز این طرح‌ها اجرا شوند. ما اگر صحبت از جامعه دینی یا امر به معروف و نهی از منکر می‌کنیم، اصولی دارد، نه برخورد‌های خشن.

کل کشور، دین و انقلاب دارد هزینه‌های این برخورد‌های سلیقه‌ای با موضوع پوشش زنان را می‌دهد. خود من از کسانی‌ام که از سال ۷۵ با گشت‌های حجاب درگیر بوده‌ام؛ همسر من آن سال برای دفاع از یک دختر در خیابان کتک خورد. حالا ۲۸ سال گذشته و هنوز در بر همان پاشنه می‌چرخد، اما متاسفانه مدافعان این برخورد‌ها گوش‌شان بدهکار نیست.

‌شما هم معتقدید که این برخورد‌ها بی‌اعتمادی و ناامیدی زنان از سیستم را بیشتر کرده است؟

بله. قطعاً شکاف، بی‌اعتمادی و ناامنی را بیشتر کرده است. از هر جنبه‌ای که به این موضوع نگاه کنیم، خسارت است.