اگر فساد از بالا خشک نشود، جواب گرفتن سخت است

هاشمی‌طبا در مورد فساد در نظام اداری معتقد است: در هر سیستم و اداره‌ای و در هر سطحی، توصیه حرف اول را می‌زند، رابطه‌های نزدیک آدم‌ها باعث شده در داخل سیستم کارهای غیرقانونی انجام شود و به دلیل این توصیه‌ها، حرمت قانون ریخته شده و قبح کار غیرقانونیِ منجر به فساد، از بین رفته است و هر کسی ساز خود را می‌زند.

کد خبر: ۱۲۳۲۷۳۹

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۴۰۳ - ۱۲:۳۷

به گزارش «تابناک» به نقل از تجارت نیوز، سید مصطفی هاشمی‌طبا، معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات، در گفت‌و‌گو با تجارت‌نیوز درباره وضعیت فساد در نظام داری در شرایط امروز کشور و راه‌های مقابله با آن گفت: مساله فساد و شیوع آن در کشور ما یک حرکت تدریجی و ازدیادی داشته است. ابتدای انقلاب در دولت آقای موسوی شرایط فساد در کشور به‌هیچ‌وجه این‌گونه نبود و رخدادها و روابط فسادآلود بسیار کم بود، البته در همان زمان هم خود من به دلیل مسئولیت‌هایی که داشتم، در برخی از کنترل‌ها می‌توانستم عوامل منجر به فساد را شناسایی کنم اما باز هم وضعیت به شکل امروز نبود.

رئیس سازمان تربیت بدنی در دولت سید محمدخاتمی درباره شرایط فساد در نظام اداری پیش از انقلاب اسلامی نیز توضیح داد: قبل از انقلاب هم موضوع فساد در نظام اداری و اجرایی بود اما در رده‌های بسیار بالا بود، مثلاً در سطوح بالای ارتش یا سطوحی با مسئولیت خریدهای خارجی، اما حالا این مساله بسیار گسترده شده و شعاع آن از سطوح بالا بزرگ‌تر شده است.

او در این باره گفت: در شرایط و زمان فعلی در همین شهرداری تا زمانی که هزینه‌ای از جانب مراجعه‌کننده پرداخت نشود کار پیش نمی‌رود و عجیب اینکه این پرداخت‌های غیررسمی به اندازه‌ای معمول شده که همه آن را قبول کرده‌اند.

«توصیه‌ها» یکی از ریشه‌های ازدیاد فساد در نظام اداری است

هاشمی‌طبا با بیان این جمله که «به نظر می‌آید یکی از دلایل ازدیاد فساد در کشور توصیه‌های افراد مختلف است» تصریح کرد: در هر سیستم و اداره‌ای و در هر سطحی توصیه حرف اول را می‌زند، رابطه‌های نزدیک آدم‌ها باعث شده در داخل سیستم کارهای غیرقانونی انجام شود و به دلیل این توصیه‌ها، حرمت قانون ریخته شده و قبح کار غیرقانونیِ منجر به فساد از بین رفته است و هر کسی ساز خود را می‌زند.

او خاطرنشان کرد: من تصور می‌کنم رابطه‌ها و توصیه‌های غیرقانونی که فلانی به فلان‌جا وابسته یا فامیل فلانی است تبدیل به یک الگو شده و حرف و تفکری را در مردم ایجاد کرده است که وقتی بالاسری می‌دزدد، ما هم باید بدزدیم!

وقتی برای پرونده‌های کلان فساد مجازات و شفاف‌سازی در کار نیست، فساد الگوی سطوح پایین‌تر می‌شود

هاشمی‌طبا با تاکید بر اینکه «مردم احساس می‌کنند چون در بالا سوءاستفاده می‌شود، پس ما هم حق این کار را داریم» گفت: در شرایطی که هر سال یک پرونده جدید مفاسد اقتصادی مطرح می‌شود و می‌بینیم که پیگیری و مجازاتی برای عاملان آن در کار نیست، طبیعی است رفتارها و الگوهای منجر به فساد در سطح پایین الگوبرداری می‌شود.

او همچنین اضافه کرد: علاوه بر این مورد، سطوح پایین از حقوق و دستمزد برای گذران زندگی پاسخ نمی‌گیرند و می‌گویند باید زندگی‌مان را تامین کنیم و این شرایط پیچیدگی خاصی ایجاد کرده است، به قول حضرت سعدی، «سر چشمه شاید گرفتن به بیل/ چو پر شد نشاید گذشتن به پیل».

موضوع چای دبش را بدون مشخص شدن اصل داستان رفع و رجوع کردند

معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات با تاکید بر اینکه «وقتی در موارد کوچک تسامح شد و به موارد بزرگ رسید، برای کل جامعه الگو می‌شود» گفت: در همین موضوع چای دبش به‌واقع مساله فساد مورد اغماض واقع شد و داستان را جمع‌وجور کردند، حتی آقای وزیر اقتصاد گفت پول ارز را داده است! مگر هر کسی برود ارز بگیرد کار قانونی انجام داده است؟!

او ادامه داد: بسیاری از مسائل را بدون مشخص شدن اصل داستان و مجازات شفاف مفسدان، جمع‌وجور کردند، علاوه بر داستان چای دبش در همین وزارت کشاورزی در مورد خوراک دام هم تخلفات گسترده‌ای شد و مجموع این موارد به برکناری وزیر انجامید اما هنوز معلوم نیست اصل ماجرا چه بود و چه شد.

روش‌های اقتدارگرایانه برای برخورد با فساد در سطوح پایین پاسخگو نیست

هاشمی‌طبا در پاسخ به این سوال که آیا دولت اقتدارگرا و توسعه آمرانه می‌تواند فساد سیستماتیک را رفع کند گفت: من تصور نمی‌کنم که تنها با روی کار آمدن یک دولت با روحیه اقتدارگرا یا پیگیری توسعه آمرانه، مسائل قابل رفع و رجوع باشد، روش‌های سوءاستفاده و فساد در کشور ما پیچیده و پنهان است، به خصوص در سطوح پایین و در این سطوح با روش‌های اقتدارگرایانه نمی‌توان مسائل را حل کرد.

او ادامه داد: وقتی فرهنگ فساد در جامعه و بدنه اداری کشور باب شود، باید با آن فرهنگ مبارزه کرد چراکه بازرسی‌های مکرر و برخوردهای قهری جوابگو نیست، زمانی از آقای موسوی اردبیلی پرسیدم چرا برای موضوع فرش در گمرک بازرس نمی‌گذارید، گفت باید برای خود بازرس، بازرسی دیگری بگذارم و برای بازرسِ بازرس هم بازرس دیگری و این شیوه جواب نمی‌دهد.

پیاده‌سازی واقعی و تثبیت دولت الکترونیکی می‌تواند سطح فساد را کاهش دهد

هاشمی‌طبا در پاسخ به سوال دیگری درباره راهکار انقلاب اداری برای مبارزه با فساد نیز گفت: من تصور نمی‌کنم این روش‌ها و ایده‌ها جواب بدهد، ممکن است با روش‌های مدرن و دولت الکترونیکی بتوانیم راه به جایی ببریم، البته نباید فراموش کرد همه این موارد در شرایطی جوابگو خواهد بود که دولت خودش هم قانون‌مدار باشد نه اینکه دنبال سوراخ برای فرار از قانون بگردد.

او افزود: راهکار اصلی و واقعی برای ریشه‌کن کردن و تحدید فساد در کشور این است که سطوح بالا تمیز از فساد باشند، از موارد فساد که رخ می‌دهد، به‌راحتی عبور نکنند و به جای توجیه، پاسخگو باشند.

اگر ریشه فساد از بالا خشک نشود، جواب گرفتن واقعاً سخت است

هاشمی‌طبا همچنین گفت: همین روزها درباره مرحوم امامی کاشانی که انسان به‌واقع وارسته‌ای هم بودند صحبت‌هایی درباره گرفتن معدن سنگ بزرگی برای موسسه‌شان شده و شایعات در مورد پسر و داماد ایشان زیاد است اما هیچ‌کس پاسخگو نیست.

معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات خاطرنشان کرد: وقتی در این سطوح چنین مسائلی مطرح می‌شود و شفاف‌سازی و توضیحی هم به مردم ارائه نمی‌شود، برای فساد در سطوح پایین نمی‌توان کاری کرد، اگر ریشه فساد از بالا خشک نشود، جواب گرفتن واقعاً سخت است.