ظریف: فرقه‌ای «حذف‌گرا» بر ارکان کشور حاکم شده است

«شرق» به گفت‌وگویی با دکتر محمدجواد ظریف نشسته است تا خوانش و درک او را از منافع ملی و امنیت ملی جویا شود. در ادامه گپ‌و‌گفت با وزیر امور خارجه سابق کشورمان، سعی شده تا از منظری آسیب‌شناسانه به بررسی چرایی نبود تعریف درست و در دسترس برای منافع ملی و تبعات آن در به وجود آمدن شرایط، چالش‌ها و مشکلات کنونی که گریبان‌گیر کشور شده است، پرداخته شود.

کد خبر: ۱۲۲۸۰۵۱

تاریخ: ۰۱ فروردين ۱۴۰۳ - ۲۱:۰۹

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه شرق،این گفت‌وگو را می‌خوانید:

بدون شک محور هرگونه فعالیت در حوزه سیاست خارجی، به تحقق منافع ملی باز‌می‌گردد. بااین‌حال، یکی از مهم‌ترین چالش‌های کشور به عدم تعریف واحد از این کلید‌‌واژه (منافع ملی) بر‌می‌گردد. با در نظر گرفتن این نکته، این سؤال مطرح است که چه می‌شود پس از ۴۴ سال نمی‌توان به یک درک درست، واقع‌بینانه و در‌عین‌حال واحد‌ از منافع ملی، چه در عرصه سیاست خارجی و چه در عرصه سیاست داخلی دست پیدا کرد؟

به نظر من هم مهم‌ترین سؤال در حوزه سیاست خارجی‌ به منافع و امنیت ملی باز‌می‌گردد. ما به یک اجماع داخلی نیاز داریم که دریابیم منافع ملی ما و امنیت ملی در چه حوزه‌هایی قابل تعریف است و اساسا منافع ملی و امنیت ملی چگونه باید تعریف شود. متأسفانه در این حوزه ما دچار سردرگمی و اختلافات مبنایی برای تعریفی درست و واحد‌ از منافع و امنیت ملی هستیم.

آیا این اختلاف‌های مبنایی و سردرگمی در تعریف واحد از منافع و امنیت ملی تنها مختص کشور ماست؟ چون به نظر می‌رسد در کشورهایی حتی مانند آمریکا نیز شاهد نوعی اختلاف‌نظر مانند همین دوگانه بایدن-‌ترامپ هستیم که می‌تواند روی تعریف منافع ملی ایالات متحده اثرگذار باشد.

من موافق نیستم؛ چون در کشورهای دیگر روی کلیات منافع و امنیت ملی توافق‌هایی وجود دارد، اما در کشور ما متأسفانه نتوانسته‌ایم اختلاف‌های مبنایی را کنار بگذاریم و به یک توافق دست پیدا کنیم و این شکاف هر روز در حال گسترش است. حالا اینکه اختلاف‌های حزبی تا چه حد مانع از رسیدن به این توافق شده است، در این رابطه باید بررسی‌های تاریخی انجام شود، اما من خودم‌ نگرشی در‌این‌باره دارم که ما منافع‌ خود را «تهدید‌محور» دیده‌ایم‌ نه «فرصت‌محور». البته شاید فرد دیگری ارزیابی متفاوتی داشته باشد، اما به باور من، منافع ملی یک عنوان گسترده است و نمی‌توان نگاه تک‌ساحتی به آن داشت. حتی از دیدگاه رئالیست‌های سنتی مانند ‌(هانس) مورگنتا نیز منافع ملی در حیات تعریف می‌‌شود. مورگنتا، حیات را به سه قسمت «حیات فیزیکی»، «حیات سیاسی» و «حیات فرهنگی و هویتی» تقسیم ‌می‌کند؛ یعنی حتی فردی مانند مورگنتا نیز برای منافع ملی یک عنصر غیرمادی را در نظر می‌گیرد. این در حالی است که ما در کشور، منافع ملی را صرفا در حوزه مادی می‌بینیم و در حوزه مادی نیز منافع ملی‌ را در حوزه تهدید، امنیتی و نظامی دیده‌ایم و چون قدرت با منافع ملی ارتباطی تنگاتنگ دارد، ‌قدرت را اولا سخت‌افزاری تعریف کرده‌ایم‌ و ثانیا در میان قدرت‌های سخت‌افزاری، تنها به قدرت نظامی به‌عنوان معرف قدرت خود نگاه کرده‌ایم. نتیجه این نوع نگاه، آن است که از بسیاری از مؤلفه‌های منافع ملی، یا دست کشیده‌ایم یا درباره آن دچار اختلاف‌نظر مبنایی هستیم.

با این آسیب‌شناسی، اساسا تعریف دکتر محمدجواد ظریف از منافع ملی چیست؟

از دیدگاه من، منافع ملی اولا در حیات و بقا‌ست. یعنی شما باید باشید تا منافع دیگری را تعریف کنید. در گام بعدی، معمولا منافع ملی را در تمامیت ارضی تعریف می‌کنند، اما من نگرش دیگری دارم و بر این باورم که منافع ملی، با یک نگاه سلسله‌مراتبی به مقبولیت داخلی و رضایتمندی شهروندان باز‌می‌گردد. پس من عنصر معنایی را در همین اولویت‌های ابتدایی منافع ملی تعریف می‌کنم و بعد از آن است که دیگر عناصر نظیر استقلال و تمامیت ارضی را برای منافع ملی قائلم. در همان مبحث «مقبولیت داخلی و رضایتمندی شهروندان»، دو موضوع «رفاه عمومی» و «توسعه پایدار» مطرح است که درباره توسعه باید هم «پایدار» ‌بودن و هم «انسان‌محور» بودن آن به‌عنوان پارامترهای منافع ملی مد‌نظر قرار گیرد. در گام‌های بعدی، مؤلفه‌های دیگری مانند «نفوذ» نیز به‌عنوان پارامترهای منافع ملی تعریف می‌شود که یک بُعد از قدرت است. از همین نکته می‌خواهم یک پل به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بزنم. در اصل ۱۷۶ قانون اساسی، درباره ترکیب شورای عالی امنیت ملی نگاه جامعی حتی به امنیت ملی وجود دارد؛ چون هدف از شکل‌گیری شورای عالی امنیت ملی، تنظیم مواردی است که با امنیت ملی و «سیاست‌های دفاعی امنیتی» سر‌و‌کار دارد. یعنی در این شرح وظایف باید نگاه محصورتر و محدودتری به دیگر پارامترهای تعیین‌کننده منافع ملی وجود داشته باشد. با‌این‌حال، شما به ترکیب شورای عالی امنیت ملی نگاه کنید؛ رؤسای سه قوه به‌عنوان اعضای حقوقی در کنار دو نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی حضور دارند که به تناوب تغییر می‌کنند؛ زمانی آقای لاریجانی بود، زمانی آقای دکتر روحانی، یک زمان آقای شمخانی و امروز هم آقای سعید جلیلی و آقای احمدیان در ترکیب این شورا هستند. این در حالی است که پنج صنف یا پنج مؤلفه قدرت برای امنیت و منافع ملی در قانون اساسی، ذیل ترکیب شورای عالی امنیت ملی تعریف شده است. اول، مؤلفه قدرت نظامی است که یک نماینده هم بیشتر ندارد و برخلاف وضعیت موجود که چهار چهره نظامی در ترکیب شورای عالی امنیت ملی حضور دارند، تنها رئیس ستاد کل نیروهای مسلح، عضو شورای عالی امنیت ملی است. دومین مؤلفه، به قدرت اقتصادی باز‌می‌گردد که نماینده آن رئیس سازمان برنامه و بودجه است که در حقیقت مسئول توسعه کشور محسوب می‌شود. سوم، وزیر کشور که مسئول انسجام اجتماعی است. چهارم وزیر اطلاعات که مسئول امنیت داخلی است و پنجم وزیر امور خارجه که مسئول سیاست خارجی و دیپلماسی کشور است. یعنی ما پنج ستون و پنج مؤلفه قدرت را برای ترکیب شورای عالی امنیت ملی در حوزه نظامی، اقتصادی و توسعه‌ای، انسجام اجتماعی، امنیتی و دیپلماسی قائل هستیم. اینجاست که درمی‌‌یابیم در قانون اساسی توازنی بین این پنج مؤلفه قدرت برای منافع ملی حتی در حوزه امنیتی و دفاعی تعریف شده است. زمانی که این توازن از دست برود، باعث می‌شود به تعریف درستی از منافع ملی دست پیدا نکنیم و این مشکل اساسی کشور است.

و از نگاه حضرت‌عالی به همین دلیل است که تعریف درستی از منافع ملی شکل نمی‌گیرد؟

بله. به همین دلیل است که ما تعریفی درست و اجماع و توافقی برای تعریف منافع ملی نداریم. به باور من، «زمامداری بهینه» باعث خواهد شد تمام مؤلفه‌های قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی با همدیگر پیش بروند و به تبع آن ناگزیر نخواهید بود یکی از مؤلفه‌ها را قربانی دیگر مؤلفه‌ها کنید. یعنی مجبور نخواهید شد برای توسعه اقتصادی، از قدرت نظامی عقب‌نشینی کنید‌ یا برای رسیدن به قدرت نظامی از دیپلماسی هزینه کنید. پس ما باید بتوانیم تمام این پنج ستون منافع و امنیت ملی را به شکل درست، متوازن و هم‌زمان پیش ببریم. البته باید پذیرفت که همیشه شرایط ایدئال نیست؛ چون یا زمامداری بهینه نیست یا شرایط خارجی باعث تحمیل محدودیت‌ها و فشارها به کشور می‌شود. اینجا به‌صورت موقت، تأکید دارم به‌صورت موقت، می‌توان یکی از مؤلفه‌ها یا ستون‌های قدرت منافع ملی را ارجحیت داد و اولویت‌بندی کرد. یعنی زمانی که حیات شما با تهدید مواجه باشد، امکان دارد تعریف دیگری از تمامیت ارضی داشته باشید. وقتی حیات شما با خطر روبه‌رو شود، ممکن است موقتا از رضایتمندی اجتماعی، رفاه و توسعه اقتصادی چشم‌پوشی شود. ولی همان‌گونه که گفتم، این روند باید موقت باشد. اگر این مسیر از حالت موقت به حالت دائمی تبدیل شود، آن زمان، منافع ملی یک بُعد تهدید‌محور، نظامی و امنیتی به خود می‌گیرد و در نتیجه چنین وضعیتی، ضعف ساختاری بر کشور حاکم می‌شود و در نهایت حتی همان منافع نظامی هم به خطر می‌افتد.

اینجاست که ما باید واقعا تعریف و اولویت‌بندی دقیقی برای تبیین مؤلفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی داشته باشیم. بله، «نفوذ» برای منافع ملی بسیار خوب است، اما «نفوذ» با «حضور» کاملا متفاوت است. نفوذ یک امر معنوی، انگیزشی و معنایی است؛ در‌صورتی‌که حضور یک امر مادی است. نفوذ برای شما قدرت تولید می‌کند و هرچه دایره نفوذ بیشتر شود، دایره قدرتتان هم گسترده‌تر خواهد شد. در‌عین‌حال باید اذعان کرد هرچه دایره حضور پررنگ‌تر شود، به همان میزان دایره هزینه و آسیب‌پذیری نیز وسیع‌تر خواهد شد. البته نباید از آن سر بام هم بیفتیم و طبق نگاه کیسینجر گفته شود‌ ایران باید بین «دولت» و «آرمان» یکی را انتخاب کند؛ چون پاسخ این است که آیا خود آمریکا هم بین «دولت» و «آرمان» یکی را انتخاب کرده است؟ آیا آمریکا به دست خود منافع انگیزشی‌اش را کنار گذاشته است؟ بنابراین حتما نباید ستون آرمانی منافع را فراموش کنیم، اما باید با اولویت‌بندی دقیق، چارچوبی درست و حد و مرزی منطقی و متوازن برای تک‌تک مؤلفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی قائل شویم؛ چون اگر توازن بین مؤلفه‌ها از بین برود، قطعا منافع و امنیت ملی هم با چالش مواجه می‌شود.

اجازه دهید به گفته‌های قبلی‌تان بازگردم که معتقد بودید شدت اختلاف‌ها‌ درباره تعریف درست و واحدی از منافع و امنیت ملی در ایران به‌مراتب بیشتر از دیگر کشورهاست. ولی با اذعان به این واقعیت که پس از روی کار آمدن مجلس یازدهم و دولت سیزدهم شاهد قدرت‌گیری یک فرقه سیاسی در کشور هستیم که یک پای آن در مجلس، یک پایش در دولت و حتی یک پایش هم به شورای عالی امنیت ملی باز شده، باز هم بر این باورم که دیگر کشورها نیز مانند ایران دچار تضاد خوانش از منافع ملی هستند؛ کما‌اینکه دوباره به دوگانه بایدن‌-‌ترامپ در آمریکا اشاره می‌کنم که در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری این کشور مرتب در حال تشدید است و تشدید این دوقطبی عملا منافع ملی ایالات متحده را هم دچار تناقض کرده است...

بحث من با شما کاملا متفاوت است؛ چون من روی موضوع «صنف» تأکید دارم، نه «فرقه».

مسئله این است که من حتی با نگاه فرقه‌ای هم معتقدم اختلاف‌های مشابهی در دیگر کشورها بر سر تعریف منافع و امنیت ملی مانند ایران وجود دارد؟

اینجا باید موضوع را درست تبیین کرد. نگاه فرقه‌ای و نگاه صنفی دو تعریف کاملا متفاوت دارد. در بحث صنفی شما باید پنج ستون و پنج مؤلفه قدرت را در حوزه منافع و امنیت ملی به شکل درست و متوازن تعریف کنید. اگر یک ستون یا مؤلفه قدرت مانند قدرت نظامی، مبنا و محور قرار گیرد و دیگر مؤلفه‌ها را زیر‌مجموعه آن تعریف کنیم، آن زمان توازن به هم می‌خورد. برای مثال، در همان آمریکا که شما به آن اشاره دارید، رئیس ستاد کل ارتش زیر نظر وزیر دفاع عمل می‌کند و وزیر دفاع هم زیر نظر رئیس‌جمهور است. یعنی در همان آمریکا هم باید «مدیریت سیاسی»، حتی بر مؤلفه قدرت نظامی، حاکم باشد. این مؤیدی است بر همان مدیریت بهینه که قبلا به آن اشاره کردم؛ در‌صورتی‌که در کشور ما وضعیت کاملا برعکس است. همان‌طور که گفتم و دوباره هم اشاره می‌کنم، ما با دو وضعیت مواجه هستیم؛ یا سیاست تهدید‌محور یا سیاست فرصت‌‌محور. ما در کشور، سیاست تهدید‌محور را پیش برده‌ایم و به همین دلیل نظامی‌گری و نگاه امنیتی بر همه چیز تفوق پیدا کرده ‌و به تبع آن همه واژگان و ادبیات مسئولان نیز یک ادبیات نظامی به خود گرفته است. می‌گوییم «خط مقدم جبهه دیپلماسی»؛ یعنی به دیپلماسی واژه جبهه را اطلاق می‌کنیم. یا می‌گوییم سردار دیپلماسی یا سنگر دیپلماسی یا قرارگاه اقتصادی و‌...؛ یعنی همه چیز ما در کشور با عناوین، ادبیات و نگاه نظامی و امنیتی تعریف، تحلیل و تبیین می‌شود؛ در‌حالی‌که عناوین نظامی، عناوین حذفی هستند. وقتی شما از ادبیات نظامی و امنیتی برای سیاست خارجی، اقتصاد، توسعه و انسجام اجتماعی استفاده کنید، بالطبع نگاه و مبنای شما حذفی خواهد بود. اینجاست که به سؤال شما باز‌می‌گردم که در نتیجه این وضعیت است که فرقه‌ای که «حذف‌گرا» و «ضدتعامل» است، بر ارکان کشور حاکم می‌شود.

پس قائل به نگاه فرقه‌ای هستید؟

نه، من نگاه فرقه‌ای را معلول می‌دانم.

معلول شرایط؟

معلول نگاه نظامی. ببینید ایران همیشه یک موجودیت تعامل‌گرا داشته است. اکنون ما می‌خواهیم یک ایران متفاوت داشته باشیم که دارای مرزبندی و ضد تعامل است. اینجا ما با دو تعریف کاملا متفاوت و حتی متضاد از ایران مواجه هستیم. اگر همان پنج ستون و مؤلفه منافع و امنیت ملی را به شکل درست، متوازن و دقیق پیش ببریم، می‌‌توان وضعیت بهتری را شکل داد. البته من معتقد و قائل به حذف ستون نظامی نیستم و باور دارم ‌باید قدرت نظامی و دفاع کشور تقویت شود و به دستاوردهای نظامیان غیورمان در این حوزه افتخار می‌کنم، اما به جلوگیری از حاکمیت و تفوق نگاه نظامی و امنیتی بر دیگر ستون‌ها و پارامترهای قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی به‌شدت تأکید دارم. بدون شک «میدان» یک بخش مهم از منافع و امنیت ملی ما را شکل می‌دهد، اما «میدان» باید در تعامل با دیپلماسی، اقتصاد، توسعه، انسجام اجتماعی، فرهنگ و‌... باشد. هم‌زمان با آن، نباید دیپلماسی، اقتصاد، توسعه، انسجام اجتماعی، فرهنگ و دیگر امور کشور را هم «میدانی» کرد. اگر چنین شود یعنی ما می‌خواهیم با مشت آهنین با مردم برخورد کنیم... . پس این معلول نگرش است؛ نه به خاطر اینکه ما مشکل داریم، به خاطر اینکه نگرش ما تهدید‌محور، نظامی و امنیتی است. ما در بسیاری از مواقع، مردم کشورمان را که مهم‌ترین فرصت هستند، تهدید می‌دانیم. پس این نگرش باید عوض شود. اگر نگرش تغییر کرد، همان جریان فرقه‌ای حذف‌گرا و ضد تعامل هم طبیعتا کنار خواهد رفت. البته همان فرقه بر این موج سوار می‌شود و استفاده و بازی خود را هم خواهد داشت. پس اینجا من با نگرانی و تحلیل شما مخالفتی ندارم، اما اگر می‌خواهیم رابطه علت و معلول را تحلیل کنیم، باید نگاه واقع‌بین و درستی داشته باشیم.

باز هم به گفته‌های قبلی شما بازگردم که به مکتب رئالیسم کلاسیک و خوانش هانس مورگنتا اشاره کردید. از فحوای کلام‌تان این‌گونه برداشت کردم که حضرت‌عالی قائل به نگاه پست‌مدرنیستی و نزدیک به مکتب کپنهاگ و قرائت‌های بری بوزان هستید که امنیت را در پنج ساحت نظامی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و زیست‌محیطی تعریف می‌کند. یعنی دکتر محمدجواد ظریف هم مماس با قرائت بوزان به منافع و امنیت ملی نگاه می‌کند؟

بله، ممکن است من در جاهایی با نگاه سازه‌انگارانه و در جاهایی با نگاه مکتب کپنهاگ از لحاظ فهم و دیدن مسائل، نه به‌عنوان مسائل امنیتی، بلکه به‌عنوان مسائل «برساخته امنیتی» یا «امنیتی‌سازی» که مبدعش بری بوزان است، موافق باشم. اما نکته اینجاست که من معتقدم حتی در کشور ما قرائت و خوانش درستی از مکتب رئالیست‌ها هم وجود ندارد. بنابراین در همان سؤال نخست عرض کردم که حتی آقای مورگنتا که بعد از «ای‌اچ کار» (E.H.Carr)، قدیمی‌ترین چهره این مکتب (رئالیست) به شمار می‌رود، قائل به «حیات هویتی و فرهنگی» است. یعنی در ایران، حتی با همان نگرش مکتب رئالیست‌ها هم به مقوله منافع و امنیت ملی نگاه نمی‌کنیم و همه چیز را صرفا در بُعد نظامی و امنیتی خلاصه کرده‌ایم. من رئالیست نیستم، اما واقعا اگر می‌خواهیم در کشور مکتب رئالیسم را پیش ببریم، لااقل به تمام مبانی فکری این جریان و مکتب نگاه کنیم و همه ابعاد آن را پیش ببریم، نه اینکه فقط جنبه نظامی و امنیتی را در دستور کار قرار دهیم.

با همین قرائت به تحلیل و ارزیابی روند جاری تحولات در کشور، منطقه و جهان بپردازیم. بعد از عملیات طوفان الاقصی و جنگ حماس و اسرائیل در هفتم اکتبر (۱۵ مهر)، برخی از ناظران بر این باورند که گروه‌های همسو با تهران، موسوم به محور به مقاومت، در قیاس با دوران شما به‌مراتب در وضعیت بحرانی‌تری قرار دارند؛ تا جایی که برای مثال حماس و انصارالله عملا استراتژی بقا را در پیش گرفته‌اند... .

اولا به نظر من عملیات طوفان الاقصی یک نقطه عطف بود...

نه منظور من تأثیرات، تبعات و آثار بعدی عملیات طوفان الاقصی و تحولات پس از آغاز جنگ حماس و اسرائیل بود.

اتفاقا درباره تحولات بعدی آن نیز به نظر من، محور مقاومت یعنی ایران و حزب‌الله لبنان تاکنون درست عمل کرده است؛ چون مقاومت یک نگاه و نگرش تهاجمی و انتحاری به خود نگرفت و وارد جنگ مستقیم با اسرائیل نشد. من بارها گفته‌ام که سیاست اسرائیل گسترش جنگ به تمام خاورمیانه است و محور مقاومت درست عمل کرده است. اتفاقا کسانی که در حال گسترش دایره جنگ هستند خطا می‌کنند...

خب زمانی که کتائب حزب‌الله عراق بعد از مرگ سه آمریکایی به‌طور علنی ذیل صدور بیانیه رسمی از ادامه حملات خود دست می‌کشد‌ یا انصارالله یمن...

نه، ‌شما مسئله را باید درست ببینید. اینجا محور مقاومت اشتباه عمل نکرد. بعضی از عناصر دچار خطای محاسباتی شدند، اما فردای بعد از عملیات طوفان الاقصی و آغاز جنگ حماس و اسرائیل، رهبری اعلام کردند که این جنگ، جنگ فلسطینی‌هاست و ایران دخالتی در عملیات طوفان الاقصی نداشته که یک سیاست کاملا عاقلانه است؛ کما‌اینکه سیدحسن نصرالله نیز سیاست عاقلانه‌ای را در پیش گرفت. من مقاومت را در این سه محور خلاصه می‌کنم: حماس افسانه شکست‌ناپذیری اسرائیل را نابود کرد که به نظر من اتفاق بسیار مهمی در هفتم اکتبر به وقوع پیوست. دیگری حزب‌الله لبنان و تحلیل درست سید‌حسن نصرالله بود که مانع از گسترش جنگ شد و رهبری ایران؛ رفتار بقیه گروه‌ها و جریان‌های مسلح منطقه را‌ حداقل من به درستی درک نمی‌کنم؛ چون این سؤال مطرح است که چرا این گروه‌ها باید دست به اقدامات و رفتاری علیه آمریکا بزنند که در نهایت مجبور به عقب‌نشینی شوند؟! چرا باید حملات و عملیات‌هایی علیه آمریکا انجام دهند که در ادامه اعلام کنند از ادامه آن حملات دست کشیده‌ایم؟! اصلا به نظر من وارد‌کردن آمریکا به جنگ حماس و اسرائیل و گسترش جنگ و ناامنی به کل منطقه، سیاست اسرائیل و نتانیاهو است. پس گروه‌های منطقه‌ای نباید وارد این دام اسرائیل شوند و جنگ با آمریکا را کلید بزنند. نکته مهم‌‌تر این است که ما باید بین محور مقاومت و گروه‌های نیابتی تفاوتی جدی قائل شویم.

چطور؟

ما با دو واژه مواجهیم که یکی محور مقاومت است و دیگر گروه‌های نیابتی. یکی از خصوصیات و اقتضائات گروه‌های محور مقاومت این است که همواره بر اساس سیاست جمهوری اسلامی ایران عمل نمی‌کنند و استقلال رأی و رفتار خود را دارند؛ یعنی با تشخیص منافع خود عمل کرده و دست به اقدام می‌زنند. برای مثال، حتی خود حماس در جنگ داخلی در سوریه با جمهوری اسلامی ایران همراهی نکرد و سیاست کاملا متفاوت و حتی متضادی را با تهران داشت که نشان می‌دهد گروه‌های محور مقاومت، گروه‌های نیابتی ایران نیستند؛ چرا‌که بر اساس منافع خود عمل می‌کنند. حماس یک گروه مقاومت فلسطینی است که در مواقعی سیاست و منافعش با ایران در یک راستا قرار دارد و برخی اوقات نیز منافعش با تهران همسو نیست. در افغانستان هم برخی از گروه‌هایی حضور داشتند که بعد از سال ۸۴ لزوما منافعشان با ایران همسو نبود و با تهران همراهی نکردند؛ یعنی درباره مقابله با آمریکا، نه دوستان قدیمی ما در افغانستان و نه دوستان قدیمی ما در عراق با ما همراهی نکردند. چرا؟ چون «ارتباط ما با این گروه‌ها و جریان‌ها یک ارتباط نیابتی نبود». نیروی نیابتی یعنی اینکه ایران به گروه‌های خود دستور بدهد که فرضا امروز در افغانستان بجنگند، فردا در عراق، روز دیگر در جمهوری آذربایجان، لیبی، سودان و‌...؛ کما‌اینکه برخی کشورهای همسایه ایران با نیروهای نیابتی خود در ادلب چنین رفتاری می‌کنند. پس این گروه‌ها، گروه‌های نیابتی ایران نیستند. البته من بنایی برای تبیین سیاست‌های این گروه‌ها ندارم، خودشان باید در قبال عملکردشان و تبعات بعدی آن پاسخ‌گو باشند، اما تأکید می‌کنم هر گروهی که بعد از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر سیاست گسترش جنگ در منطقه را پیش برد، درست بر‌خلاف منافع محور مقاومت عمل می‌کند؛ چون یقین دارم این استراتژی اسرائیل است که می‌خواهد جنگ را به کل منطقه خاورمیانه بکشاند و ایران را هم درگیر کند. در‌حالی‌که من معتقدم به‌هیچ‌وجه به نفع محور مقاومت نیست که جنگ را گسترش دهد. اینجا من با گفته و ارزیابی شما مخالفم که ما برای استراتژی بقا می‌جنگیم. البته که بقا الزاما هدف بدی نیست.

اما در دوره شما واقعا استراتژی محور مقاومت، استراتژی بقا نبود، بود؟

من نمی‌خواهم مصداقی حرف بزنم یا نگاه مقایسه‌ای بین دوره خودم و دوره کنونی داشته باشم. در دوره ما هم اشتباهات زیادی صورت گرفت... .

جناب ظریف، با تمام احترامی که برای شما قائلم، در دوره شما بحران ناامنی و جنگ به این شدت نبود؛ غیر از این است؟

چرا بود، اما مثل الان شدید نبود... .

باز هم مخالفم. هیچ‌کس به یک هفته بعد هم امید ندارد...‌

قبول، ولی بگذارید به همان نگاه تحلیلی قبل بازگردیم. من قبلا عنوان کردم که در دوره ما در بیشتر موارد میدان و دیپلماسی به‌عنوان دو بال منافع و امنیت ملی به‌صورت هم‌افزا عمل می‌کردند و باز هم تأکید دارم که نباید توازن بین آن پنج عنصر منافع و امنیت ملی از بین برود. دیپلماسی، قدرت نظامی، انسجام اجتماعی، قدرت امنیتی و توسعه باید به شکل متوازن با هم پیش بروند. هر زمان این توازن به هم بخورد و یک پارامتر بر دیگر مؤلفه‌ها چیره شود، نه‌تنها منافع و امنیت ملی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد، بلکه حتی در ادامه خود مؤلفه قدرت نظامی و امنیتی هم زیر سؤال می‌رود و این باعث کاهش توان بازدارندگی خواهد شد. اینکه شما تأکید دارید در دوره ما نفوذ منطقه ایران به‌مراتب بیشتر از شرایط کنونی است، به دلیل آن بود که سعی کردیم و می‌خواستیم تمام پنج عنصر، مؤلفه و پنج ستون منافع و امنیت ملی را با همدیگر به شکل متوازن پیش ببریم؛ ضمن آنکه در همان برهه ما نیز قدرت نظامی و امنیتی بر دیگر عناصر و مؤلفه‌ها تفوق داشت، اما در قیاس با شرایط کنونی این توازن در دوره ما خیلی بیشتر بود. اکنون این توازن به شکل زیادی کم‌‌رنگ شده است. اتفاقا به همین دلیل اکنون قدرت میدان ما هم کاهش پیدا کرده است. اصل بازدارندگی بر حمایت مردمی است. این مردم بوده‌اند که همیشه ما را نجات داده‌اند. این نکته‌ای بود که مرحوم امام و رهبری بارها بر آن تأکید داشتند و عنوان کردند که این سلاح ما نیست که ما را نگه داشته، بلکه حمایت مردمی است. وقتی قدرت نظامی بر تمام ارکان دیگر سایه می‌اندازد، طبیعتا سربلندی مردم، رفاه، توسعه، انسجام اجتماعی، دیپلماسی، قدرت نفوذ و حضور ایران در منطقه و جهان هم تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد.

به «نفوذ» و «حضور» اشاره کردید. شما «لابی» را ذیل حضور تلقی می‌کنید یا نفوذ؟

نفوذ.

خواستم از این سؤال به حاشیه اخیری بپردازم که دوباره اسم شما و گروه بحران را پررنگ کرد که...

این موضوع که از اساس دروغ است و صحت ندارد.

اما می‌خواهم به اینجا برسم که چرا واقعا اکنون توان نفوذ ما در کشورهای منطقه‌‌، روسیه و چین به‌شدت کم‌رنگ شده است؟

چون ما با یک مشکل شناختی مواجهیم که سمت و سوی تحولات جهانی را درست تشخیص نمی‌دهیم. ما هنوز جهان را با عینک جنگ سرد و جهان دوقطبی می‌بینیم؛ متوجه نیستیم که جهان امروز با جهان دوقطبی و فضای جنگ سرد متفاوت است. بنابراین از روسیه و چین توقع داریم برای ما هزینه ژئواستراتژیک بپردازند؛ در‌صورتی‌که خود روسیه و چین هم دیگر با عینک جنگ سرد و فضای دوقطبی به تحولات نگاه نمی‌کنند. این مشکل شناختی جدی است. به همین دلیل است که من می‌گویم اگر در داخل تصمیم‌گیران و مسئولان به دنبال نگاه رئالیست‌های سنتی هستند، یک رئالیست واقعی و تمام‌عیار باشند، نه اینکه تنها یک بُعد از این تفکر را پیش ببرند و رئالیستی باشند که در همان فضای قرن بیستم درجا می‌زنند.

دوگانه دیگری را هم در تحلیل‌ خود مطرح کردید؛ دوگانه‌ای که کیسینجر ذیل «دولت» و «آرمان» برای ایران مدنظر داشت که ما آن را نپذیرفته‌ایم، ولی به باور دکتر محمدجواد ظریف، منافع و امنیت ملی گروگان آرمان نشده است. مسئولین ذیل نگاه آخرالزمانی، دینی و ایدئولوژیک به دنبال حمایت از مستضعفان جهان هستند و این در شرایطی است که‌...

ببینید، شما چند کلیدواژه را با هم به کار بردید؛ «نگاه آخرالزمانی»، «نگاه دینی» و «حمایت از مستضعفین جهان»... .

مگر هر سه در ساحت آرمان نمی‌گنجند؟

نه لزوما. نگاه آخرالزمانی نمی‌تواند در آرمان جای بگیرد، اما آرمان شما می‌تواند حمایت از مستضعفین جهان باشد.

پس با همین عینک شما آیا واقعا هیچ کشوری حتی مانند آمریکا، چنین آرمانی را برای خود تعریف می‌کند که به دنبال حمایت از مستضعفین جهان باشد؟

بله ...

جناب ظریف من نمی‌توانم این را از شما قبول کنم...

چرا نمی‌توانید؟ آمریکا همواره به دنبال حمایت از حقوق بشر است. این یک تعریف متفاوت از همان حمایت از مستضعفین جهان خواهد بود. مگر حمایت از حقوق بشر چه تفاوتی با حمایت از مستضعفین

جهان دارد؟

اما آمریکا هیچ‌گاه ساحت دینی به حمایت از حقوق بشر نمی‌دهد؛ در‌حالی‌که ما ...

ما هم ساحت دینی نمی‌دهیم؛ کما‌اینکه ما حمایت از ونزوئلا را همان حمایت از مستضعفین جهان می‌دانیم. پس اینجا ساحت دینی

مطرح نیست.

این وسط منافع ملی گم نمی‌شود؟‌ قربانی نمی‌شود؟

نه گم می‌شود و نه قربانی؛ به شرط آنکه ما همه چیز را درست و به جای خود پیش ببریم. حمایت از مستضعفین جهان لزوما تعارضی با تحقق منافع ملی ندارد؛ به شرطی که برای آن فضا و جای درستی تعریف کنیم. ما می‌خواهیم با نفوذ آمریکا و سلطه این کشور مقابله کنیم ...

همین‌جا توقف کنیم. آیا همین پیش‌فرض و ترسیم چنین وظیفه‌ای برای ما درست است؟

بله، چون مقابله با سلطه آمریکا یک امر سیاسی است و در این امر سیاسی، مقابله با سلطه آمریکا به شما قدرت می‌دهد. اما نکته اینجاست زمانی که مقابله با سلطه آمریکا از امر سیاسی را به یک امر اقتصادی و نظامی تبدیل کردیم‌ یا آنکه آمریکا بخواهد این امر را به یک مقوله اقتصادی و نظامی تبدیل کند، دیگر هیچ کشوری حامی شما برای مقابله با سلطه آمریکا نخواهد بود؛ چون هیچ‌کس به دنبال هزینه نظامی و اقتصادی نیست. همه کشورها آمادگی این را دارند که در سطح سیاسی اعلام کنند نفوذ و سلطه آمریکا در جهان امر ناپسندی است، اما کدام کشور آمادگی این را دارد که برای مقابله با سلطه آمریکا حاضر به پرداخت هزینه اقتصادی یا نظامی باشد؟ بنابراین ما باید یک حیطه‌بندی درست داشته باشیم. آرمان ادعایی آمریکا، دموکراسی است، ولی آیا همین آمریکا از وضعیت اسفبار دموکراسی در عربستان دفاع می‌کند؟ با‌این‌حال آیا آمریکایی‌ها شعار دموکراسی را کنار می‌گذارند؟ پس اگر ادعا کنیم که آمریکا یک «دولت» است و نه «آرمان»، یک فرض غلط است. این یک ادعای گمراه‌کننده است. آمریکا منافع ملی خود را دنبال می‌کند و هم‌زمان قدرت آرمانی خود را هم دارد. هالیوود هم کار خود را می‌کند و پیام آرمانی آمریکا ارسال می‌شود.

پس جمهوری اسلامی ایران هم می‌تواند پیام آرمانی خود را به جهان مخابره کند. بااین‌حال، مخابره‌کردن پیام جمهوری اسلامی ایران به معنای حضور ایران در این کشور یا آن کشور نیست؛ کما‌اینکه آمریکا هم در فاصله زمانی ۱۹۹۱ تا سال ۲۰۰۴ فکر می‌کرد با حضور و سلطه نظامی و لشکرکشی می‌تواند دنیا را تسخیر کند، اما در همان سال ۲۰۰۴ با گزارش بیکر همیلتون به این نتیجه رسید که اشتباه می‌کند و به این واقعیت اذعان کرد که تأکید بر حضور نظامی و لشکرکشی نتوانسته است استراتژی و منافع ملی آمریکا را محقق کند. این به معنای کنار‌گذاشتن قدرت نظامی آمریکا نیست، بلکه واشنگتن فهمیده باید از ابزارهای دیگر در فضا و موقعیت خود به درستی استفاده کند. برای مثال، در جنگ اوکراین، آمریکایی‌ها با همان ادبیات و قرائت مکتب کپنهاگ و ایجاد یک فضای امنیتی، مسکو را گرفتار کرده‌اند؛ تا جایی که حتی اگر روس‌ها بتوانند کل اوکراین را هم بگیرند باز در این فضای امنیتی گرفتار خواهند بود.

از این رو ما باید زبان و بازی جهانی را بفهمیم. این به معنای آن نیست که آرمان را کنار بگذاریم. باید جای آرمان به درستی در مسیر تحقق منافع و امنیت ملی به‌عنوان یک ستون قدرت و نفوذ تعریف و تبیین شود. حتی آرمان می‌تواند یک بازدارندگی ایجاد کند. اگر کشوری در میان قلب‌ها و مغزهای مردم جهان نفوذ داشته باشد، یقینا کمتر مورد ضربه قرار می‌گیرد تا زمانی که یک کشور در جهان منزوی باشد. اما نکته اینجاست که «نمی‌توان با حضور، قلب‌ها و مغزها را تسخیر کرد». اتفاقا حضور باعث می‌شود قلب‌ها و مغزها علیه شما عمل کنند. به همین دلیل آمریکایی‌ها حضور خود را به‌خصوص در حوزه نظامی و امنیتی کم می‌کنند. اشتباه ما این است که آرمان را بد تعریف می‌کنیم و بعد این تصور را داریم که آرمان بد است یا به قول شما، منافع و امنیت ملی قربانی یا گروگان آرمان شده است. اساسا منافع ملی و منافع آرمانی در تضاد با هم قرار ندارند و اتفاقا در طول همدیگر و مکمل هم هستند؛ منتها نه منافع آرمانی را درست تعریف کرده‌ایم و نه منافع ملی را؛ کما‌اینکه قدرت نظامی و امنیتی هم قدرت تأثیرگذاری است، اما نباید جایگزین دیپلماسی، اقتصاد، توسعه و انسجام اجتماعی شود. پس آرمان هم باید جای خودش باشد.

با توجه به فضای پساقطبی و قرائت پست‌مدرنیستی که حتی به روابط بین‌الملل هم رسوخ پیدا کرده است، قائل‌بودن به کلمه آرمان، نوعی واپس‌گرایی است؛ تا جایی که حتی همین کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نیز دیگر ادبیات پان‌عربیستی، نگاه ایدئولوژیک، دینی و قرائت‌های جنگ سرد و فضای دوقطبی را کنار گذاشته‌اند و به دنبال رفاه، آسایش، توسعه و مناسبات متوازن و حسن هم‌جواری با همه کشورها هستند. من برای ترسیم و توصیف درست این روند از عبارت «عمانیزاسیون» استفاده می‌کنم؛ چون مسقط از یک سو تهران را همسایه و کشور دوست و برادر می‌داند و از‌ سوی دیگر مناسباتی را هم با اسرائیل دارد؛ کما‌اینکه همین متدولوژی برای بحرین، امارات، قطر و عربستان سعودی شکل گرفت. ریاض اکنون با احیای روابط با جمهوری اسلامی ایران و صلح با انصارالله و حوثی‌ها، به دنبال عادی‌سازی روابط با اسرائیل است. به همین دلیل چیزی به نام آرمان در روابط بین‌الملل دیگر معنا ندارد.

من چنین تصوری ندارم. شما به قطر اشاره کردید. اتفاقا یکی از مسائلی که باعث می‌شود قطری‌ها در مناسبات بین‌المللی بازی خود را داشته باشند، حمایت از حماس است. اگر قطر حمایتی از حماس نداشت و اسماعیل هنیه در دوحه نبود، چه کشوری حاضر به مذاکره با قطری‌ها بود؟ اصلا این وزن دیپلماتیک قطر از کجا آمده است؟ چرا این وزن را امارات و عربستان ندارند؟ پس هیچ کشوری حتی همین کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نیز ادبیات آرمانی خود را کنار نمی‌گذار‌د؛ چون یکی از اهرم‌ها و مؤلفه‌های تولید قدرت است. کشوری مانند عربستان، آرمان و انگیزش خود را در این صرف می‌کند که دیگران بگویند این کشور در حال پیشرفت است، اما هم‌زمان هنوز لقب شاه عربستان سعودی خادم‌الحرمین الشریفین است؛ این یعنی منفعت آرمانی، انگیزشی و معنایی در جای خود تعریف می‌شود. پس کشورها منافع آرمانی را کنار نمی‌گذارند، بلکه هر‌کدام بر اساس اقتضائات خود، تعریفی متفاوت از منافع آرمانی دارند.

‌در‌عین‌حال شما نکته دیگری را هم در سؤالتان طرح کردید و آن داشتن روابط متوازن با همه کشورهای منطقه و دنیاست. اینجا برخی کشورها تصور می‌کنند کماکان در همان فضای جنگ سرد و جهان دوقطبی هستند و هنوز یک بلوک شرق و یک بلوک غرب وجود دارد. همان‌طور که قبلا گفتم، دنیا دیگر از بلوک‌بندی و قطب‌بندی عبور کرده است. به همین دلیل عربستانی که این موضوع را به درستی درک کرده است، هم روابط خود را با آمریکا حفظ می‌کند و هم مناسباتی به‌مراتب قوی‌تر، عمیق‌تر، راهبردی‌تر و حسنه‌تر از ما با چینی‌ها و روس‌ها دارد. سخنانی که شی جین‌پینگ در حمایت از عربستان سعودی در سفرش به ریاض گفت، تا به الان در‌باره حمایت از تهران نزده است. چرا؟ چون کشورهای منطقه به فهمی درست‌تر و بهتر از ما در‌خصوص مناسبات جهانی دست پیدا کرده‌اند. من قائل به جهان پساقطبی هستم؛ یعنی قرار نیست در روابط بین‌الملل، سیاست خارجی شما به یک قطب وابستگی داشته باشد. نگاه ما باید نگاه شبکه‌ای باشد. اتفاقا همین عربستانی که روابط حسنه و مناسبی را به‌طور هم‌زمان با آمریکا، چین و روسیه دارد، به‌مراتب بهتر از ایران می‌تواند امتیازات خود را از مسکو و پکن بگیرد؛ چون از تنوع و توازن مناسبات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای برخوردار است. بنابراین چینی‌ها و روس‌ها به این نتیجه می‌رسند که اگر مناسبات خود را با عربستان ارتقا ندهند، امکان دارد ریاض همان مناسبات را با آمریکایی‌ها بهتر پیش ببرد. حالا مشکل ایران اینجاست که به‌طور کامل به دو کشور چین و روسیه متکی شده است؛ چون تصور تهران این است که چینی‌ها و روس‌ها حاضرند همان اتحاد یک‌جانبه را در قبال ایران داشته باشد. بله، در جهان دوقطبی این نوع مناسبات امتیازات خود را داشت، اما در جهان پساقطبی امروز دیگر روابط یکسویه هیچ امتیازی ندارد. ما باید اینها را درست ببینیم، نه اینکه آرمان را کنار بگذاریم. پس داشتن روابط حسنه و متوازن با همه کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به معنای کنار‌گذاشتن منافع آرمانی و آرمان نیست.

به سؤال کلیدی‌تری برسیم. با عملیات طوفان الاقصی و آغاز جنگ حماس و اسرائیل اکنون موضوع دو‌کشوری دوباره به صدر تحرکات دیپلماتیک منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای بازگشته است. در راستای همان روابط متوازن آیا اکنون گزاره «عدم به رسمیت شناختن اسرائیل به موازات تنش صفر» نمی‌تواند مبنای سیاست خارجی ایران باشد؟

اولا من معتقدم هیچ‌گاه جمهوری اسلامی ایران نباید اسرائیل را به رسمیت بشناسد و هیچ‌گاه هم نباید با اسرائیل رابطه داشته باشیم.‌ اگر هم روزی بنا بر طرح دو‌کشوری، فلسطینی‌ها در نهایت اسرائیل را به رسمیت شناختند، باز هم تفاوتی نمی‌کند، ما تنها کشور فلسطینی را به رسمیت می‌شناسیم. در‌عین‌حال ما نمی‌توانیم به فلسطینی‌ها بگوییم که شما اشتباه کردید اسرائیل را به رسمیت شناختید.

این به معنای پایین‌آوردن دُز آرمان نیست؟

به‌هیچ‌‌وجه. به رسمیت شناختن کشور فلسطینی سر جای خود، اما جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک موضع آرمانی این را برای خود حفظ می‌کند که بازیگری را که بخشی یا تمام خاک فلسطین را اشغال کرده است، به رسمیت نمی‌شناسد. ما غاصب را به رسمیت نمی‌شناسیم؛ این یک موضع آرمانی است. پس نمی‌توانیم با الگوبرداری از عمان، بحرین یا امارات یا تلاش‌های اخیر عربستان عنوان کنیم که عادی‌سازی روابط راه‌حل است.

قدری مصداقی‌تر تحلیل کنیم. اگر گزاره «عدم به رسمیت شناختن اسرائیل به موازات تنش صفر» باشد، راه‌حل شما چیست؟

راه‌حل این است که آرمان‌های خود را حفظ کنیم و هم‌زمان منافع ملی را به درستی بشناسیم و سلسله‌مراتب و اولویت‌بندی آنها را هم بدانیم. بفهمیم که حیات کجاست، بقا کجاست، تمامیت ارضی، امنیت ملی، رضایتمندی، سربلندی، توسعه، رفاه و انسجام اجتماعی کجا هستند و در‌عین‌حال اقتضائات مربوط به حوزه نفوذ را هم درک کنیم؛ اینکه نفوذ ما (نه حضور ما)، منافع انگیزشی و الهام‌بخشی ما کجا قرار دارند. تک به تک این‌ موارد باید به درستی و در جای خود به شکل متوازن تعریف و تبیین شوند. باید اولویت‌بندی آنها هم به درستی انجام گیرد؛ چون در دنیای امروز، شرایط همواره بهینه نیست و در بسیاری از موارد ما شاهد تزاحم در اولویت‌بندی‌ها هستیم و در این شرایط تزاحم، باید بدانیم ‌کدام اولویت باید فدای کدام اولویت دیگر ‌‌شود.

و شما فدا‌شدن اولویت را مذموم و ضد منافع ملی نمی‌دانید؟

خیر. این فدا‌کردن لزوما اقدام بدی نیست. این اقدامی است که توسط همه کشورها شکل می‌گیرد. این نه به معنای عقب‌نشینی است و نه به معنای سازش و صلح. ولی حتما باید موقتی باشد.

در نهایت احترام، یک تناقض در تحلیل شما می‌بینم؛ از یک سو قائل به فضای پساقطبی در روابط بین‌الملل هستید و از سوی دیگر کماکان بر موضوع آرمان تأکید دارید که به نظر می‌رسد همخوانی با فضای پست‌مدرن ندارد؟

اتفاقا آرمان هم یک واژه پست‌مدرن است. شما از قرائت سازه‌انگاری به کلمه آرمان نگاه کنید.

بله نگاه به قرائت کانستراکتیویستی به کلمه آرمان سر جای خود، اما از منظر هرمنوتیک و واژه‌شناسی، آرمان ریشه‌ای کلاسیک‌ دارد.

نه، چنین نیست. در قرائت سازه‌انگاری، آرمان به قدرت انگیزشی شناخته می‌شود. اگر تمام مؤلفه‌های قدرت تولید منافع و امنیت ملی را مادی در نظر نگیریم، مطمئن باشید منافع آرمانی و انگیزشی یکی از مؤلفه‌های تولید قدرت است. باز هم تأکید می‌کنم که داشتن آرمان به شما قدرت می‌دهد، اما در‌عین‌حال باید به این نکته هم توجه داشت که اهداف خود را بر اساس واقعیت ترسیم کنیم، نه بر اساس آرزوها؛ آرزو به شما جهت می‌دهد.

و اینجا آرزو همان آرمان نیست؟

خیر، اینجا آرزو، آرمان نیست. گفتم آرزو به شما جهت می‌دهد و واقعیت به شما جای پا می‌دهد. ما باید پایمان روی زمین باشد و به آرزو نگاه کنیم، نه اینکه پایمان روی آرزو باشد؛ چون آرزو روی هواست. داشتن آرزو به موازات نگاه واقع‌بینانه و داشتن آرمان در عین تلاش برای حفظ دیگر مؤلفه‌های قدرت در حوزه منافع و امنیت ملی یک مسیر درست است و بعد از آن داشتن توازن بین مؤلفه‌های قدرت در تعریف منافع و امنیت ملی یک اصل است. در‌عین‌حال باید از سایه انداختن یک مؤلفه بر دیگر مؤلفه‌های امنیت و منافع ملی جلوگیری کنیم؛ چون ما منافع ملی تک‌ستونی و تک‌ساحتی نداریم. به همین دلیل، من هیچ‌گاه واژه منفعت ملی را به کار نمی‌برم؛ همیشه منافع ملی در میان است.

با این وجود، در جهان امروز که علاوه بر کشورها حتی میکروبازیگرانی مانند ایلان ماسک نقش، نفوذ و جایگاهی به‌مراتب جدی‌تر از دولت‌ها دارند، آیا واقعا نگاه آرمانی می‌تواند منافع ملی را محقق کند؟

اینکه من روی گزاره جهان پساقطبی تأکید دارم، به دلیل آن است که جهان، پسابین‌المللی شده است؛ یعنی دیگر دولت‌ها نیستند که کنشگر هستند. این حرفی است که جیمز روزنا (استاد معروف روابط بین‌الملل) ‌نیز ۲۰ سال پیش مطرح کرد که ما وارد دوره پسابین‌المللی شده‌ایم. به همین دلیل، باید بیشتر از واژه «جهانی» به‌جای بین‌الملل استفاده کنیم؛ چون دیگر تنها دولت‌ها و ملت‌ها نیستند که کنشگرند. اخیرا یان برمر در مقاله‌ای برای فارن افرز سه لایه رقابت را تعریف می‌کند؛ رقابت نظامی که آمریکا سردمدار قطعی است، رقابت اقتصادی که چند‌‌قطبی است و در لایه بعدی رقابت بر سر تکنولوژی همچون هوش مصنوعی که دیگر اصلا قطب نمی‌شناسد. بنابراین وقتی می‌گویم جهان پساقطبی به وجود آمده است، به این دلیل است که از یک سو دیگر عنصر وفاداری و ائتلاف‌های دائمی وجود ندارند و به‌جای آن اتحادهای موقت مطرح است و از سوی دیگر کنشگران جدید و غیرحکومتی وارد شده‌اند. در همین زمینه شما به ایلان ماسک اشاره کردید. حتی کنشگران غیرحکومتی دیگری مانند حماس هم وجود دارند. اگرچه اکنون حماس ساختار اداری خود را در غزه از دست داده، اما ساختار مقاومت و ساختار سیاسی آن قوی‌تر شده است. در چند ماهی که از جنگ حماس و اسرائیل می‌گذرد، اکنون این گروه (حماس) محبوب‌ترین گروه‌ها در جهان عرب است. به همین دلیل است که می‌گویم بر اساس نظرسنجی‌های داخل فلسطین و جهان عرب، حماس در عملیات طوفان الاقصی اشتباه نکرد. اینجا موضوع فقط حماس نیست، حزب‌الله هم همین‌طور. در سوی دیگر نیز داعش، القاعده و... به‌عنوان کنشگران غیرحکومتی وجود دارند. وقتی ایلان ماسک یا هر شرکت دیگری می‌تواند هوش مصنوعی را با سلاح‌ها تلفیق کند و از دل آن یک سلاح کشتار‌جمعی هوشمند شکل دهد، می‌تواند یک کنشگر جدید حتی در روابط امنیتی جهانی باشد. پس به قول روزنا در یک فضای پسا‌بین‌المللی قرار داریم‌ یا با قرائت یان برمر در یک فضای سه‌لایه هستیم. اما من همه اینها را تلفیق می‌کنم و می‌گویم ما در جهان پساقطبی به سر می‌بریم که بیشتر به یک شبکه جهانی شبیه است.

اتفاقا با تمام این تحلیل‌هایی که شما گفتید، دوباره این سؤال را مطرح می‌کنم آیا در چنین شرایطی واقعا آرمان معنا دارد؟

بله، اتفاقا آرمان در این فضای شبکه‌ای یکی از مؤلفه‌هایی است که می‌تواند برخی دیگر از اعضای این شبکه را به سمت شما جذب کند؛ به شرطی که جذب‌شدنشان برایشان هزینه اقتصادی یا نظامی نداشته باشد. اما وقتی با امنیتی‌سازی هرگونه نزدیکی به ایران را پرهزینه می‌کنند، آن زمان دیگر کسی به ارزش و آرمان شما نزدیک نمی‌شود. اتفاقا یکی از کارهای مهمی که برجام انجام داد، این بود که بازی امنیتی علیه ایران را به شکست کشاند و‌ به همین دلیل بود که اسرائیل با آن مخالف بود‌ وگرنه موضوع پرونده هسته‌ای ایران مطرح نبود؛ چون برجام هزینه نزدیک‌شدن به ایران را بسیار کمتر کرد؛ کما‌اینکه بعد از برجام بود که روسیه و چین هم به ایران نزدیک شدند. سفر شی جین‌پینگ به تهران اتفاقا بعد از برجام بود. قبل از برجام برنامه‌ریزی شده بود که رئیس‌جمهوری چین به ایران بیاید، اما با به تأخیر افتادن توافق، چین سفر را به تعویق انداخت و آقای شی بعد از برجام به ایران آمد. همان‌طور که روسیه قبل از برجام کمکی به ایران در سوریه نکرد و بعد از برجام این کمک‌ها صورت گرفت...

اس‌-‌۳۰۰ را هم بعد از برجام به ما دادند.

دقیقا اس‌-‌۳۰۰ را هم بعد از برجام به ما دادند، با اینکه هیچ ارتباطی هم به برجام‌ نداشت. اگرچه بر اساس قطع‌نامه‌های شورای امنیت، دادن این سلاح به ایران ممنوع نبود، اما اس‌-‌۳۰۰ دقیقا بعد از برجام به ایران داده شد. همین نکته نشان می‌دهد که برجام، امنیتی‌سازی ایران را به شکست کشاند و هزینه نزدیک‌شدن به تهران کاهش پیدا کرد. بنابراین ارزش‌ها و آرمان‌های شما هم دیده شد. پس ما نباید اجازه بدهیم پروژه امنیتی‌سازی ایران آن‌قدر پررنگ شود که در فضای شبکه‌ای امروز، ما با یک شرایط ویروسی مواجه شویم که کسی جرئت نزدیک‌شدن به ایران را نداشته باشد؛ یعنی ویروس امنیتی‌سازی آن‌قدر قدرت بگیرد که شما و آرمان‌های شما را از شبکه بیرون کند .

با توجه به آنچه گفتید، این سؤال برای من پررنگ‌تر می‌شود که چطور دیپلمات ارشد و وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران بر اساس همان ارزش‌ها و آرمان‌ها برای تحقق منافع و امنیت ملی، برجام را به نتیجه می‌رساند، اما هم‌زمان یک جریان سیاسی دیگر در کشور همان برجام را در قالب یک خوانش فرقه‌ای، ضد منافع ملی می‌بیند؟

اینجا الزاما نگاه فرقه‌ای مطرح نیست، بلکه نگاه، نگاه تهدید‌محور است. آن نگاهی است که «امنیتی‌سازی» را معادل نگاه «امنیتی» در نظر دارد، فکر می‌کند وقتی اسرائیل از شما «امنیتی‌سازی» و «تهدیدسازی» می‌کند یعنی به قدرت شما اعتراف دارد و به همین دلیل است که به‌جای آنکه برجام یک فرصت باشد، به‌عنوان تهدید منافع ملی تعبیر می‌شود. البته امروز دیگر نگاه فرقه‌ای، حزبی و جناحی مطرح نیست؛ چون همان منتقدان سابق برجام اکنون برای احیای آن دست‌و‌پا می‌زنند. البته هستند افرادی که واقعا بر اساس همان نگاه تهدید‌محور، در همین دولت هم کماکان برجام را ضد منافع ملی می‌بینند.

اتفاقا فردی مانند حسین امیر‌عبداللهیان، وزیر امور خارجه و علی باقری‌کنی در مقام معاون سیاسی وزارت امور خارجه و مذاکره‌کننده ارشد، بارها از لزوم بازگشت به همان برجام سال ۲۰۱۵ گفته‌اند.

این به دلیل آن است که دعوای برخی دوستان بر سر برجام، یک دعوای سیاسی و جناحی بود. خود آقای باقری هم اعتراف کردند که آن زمان که منتقد برجام بودند، یک کنشگر سیاسی بودند و اکنون مسئول اجرایی کشور هستند. خدا پدرش را بیامرزد که امروز واقعیت را می‌گوید. اتفاقا من به خاطر همین اذعان به واقعیت برای ایشان احترام قائلم، اما نمی‌دانم چرا هنوز در رسانه‌ها از مذاکرات رفع تحریم‌ها حرف می‌زنند؛ اینجا هم با صداقت بفرمایند مذاکرات برای احیای برجام.

اتفاقا در تمام این سال‌ها نوع ادبیات در رسانه‌های این طیف از عباراتی مانند مذاکرات رفع تحریم گرفته تا سند دسامبر یا سند سپتامبر و نظایر آن، به نوعی توجیه برای تلاش‌ها در جهت احیای برجام است.

من قاطعانه به شما می‌گویم که همه این تلاش‌ها به هیچ سند و توافقی بهتر از برجام منجر نخواهد شد. این را شک نداشته باشید.

زمانی که وزیر امور خارجه بودید، در صدا‌و‌سیما جمله‌ای را به کار بردید که هجمه‌ها، انتقادها و حمله‌هایی جدی را به شما در پی داشت، دال بر اینکه ما این نوع زندگی و زیست را برای خود انتخاب کرده‌ایم. آیا بعد از گذشت آن سال‌ها و به‌خصوص با توجه به اتفاقاتی که در ۱۴۰۱ روی داد، باز هم بر همان جمله خود استوارید؟

بله، من به زیست بر اساس واقعیات اعتقاد دارم. ما باید زیست را بر اساس واقعیات پی بگیریم. ۵۰۰ سال است که ایران بر اساس آرزوها زندگی و در قالب آرزوها برنامه‌ریزی می‌کند. تمام برنامه‌های توسعه، چه در دوران قبل از انقلاب و چه دوران جمهوری اسلامی، بر اساس آرزوها بوده است‌ نه بر اساس واقعیات. بر اساس آرزوها در انتخابات رأی می‌دهیم، نه واقعیات و آرزو را اصل می‌دانیم. البته من خودم را تافته جدا‌بافته نمی‌دانم. به همین دلیل من گفتم خودمان انتخاب کردیم و نگفتم خودشان انتخاب کردند. این به معنای آن نیست که ما انتخاب کرده‌ایم فقیر باشیم، اتفاقا ما انتخاب کرده‌ایم که می‌خواهیم زود پولدار شویم و به‌سرعت به رفاه، استقلال،  توسعه و انسجام اجتماعی برسیم.

اما امروز عکس آن را شاهدیم!

چون ما بر اساس آرزو جلو می‌رویم نه واقعیات. وقتی بر اساس آرزو و شعار برنامه‌ریزی می‌کنیم، قطعا به آن نمی‌رسیم و به‌جای آنکه به واقعیت بازگردیم، دوباره آرزوی دیگری را مطرح می‌کنیم. برای مثال در همان اتفاقات ۱۴۰۱ که به آن اشاره کردید، دو آرزو وجود داشت؛ یک طیف به دنبال آرزوی براندازی جمهوری اسلامی ایران بود و طیف دیگر آرزوی حفظ و تقویت وضع موجود را داشت و ما هم در بین این دو آرزو درگیر بودیم و به همین دلیل به ما وسط‌باز می‌گفتند؛ در‌حالی‌که وسط‌بازی یعنی اینکه بر اساس واقعیات باید جلو برویم، نه شعار و آرزوی براندازان یا تندروهای داخلی. این آرزوهاست که این بلا را سر ما آورده است. امیدوارم روزی ما از برنامه‌ریزی بر اساس آرزوها فاصله بگیریم و پایمان روی واقعیت‌ها باشد و پا روی زمین بگذاریم و بر اساس واقعیت با نگاه به آرزوها برنامه‌ریزی کرده و زندگی کنیم. آرزو به ما جهت می‌دهد، اما ما باید در واقعیت‌ها زیست کنیم.