اصلاح‌طلبان، سرمایه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند

آذر منصوری گفت: اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند. امروز اصلاح‌طلبان با ۹۲ اصلاً قابل مقایسه نیستند. اصلاً شرایط اصلاح‌طلبان با ۹۲ یا ۹۴ که آقای خاتمی یک تکرار می‌کنم می‌گفت و همه رأی می‌دادند قابل مقایسه نیست.

کد خبر: ۱۲۲۳۰۹۷

تاریخ: ۰۲ اسفند ۱۴۰۲ - ۱۲:۴۰

به گزارش «تابناک» به نقل از شرق، میزگرد «برخورد» این هفته هم‌چنان به موضوع احزاب و مسئله شرکت در انتخابات می‌پردازد. در وضعیت انسداد سیاسی که به نظر می‌رسد مشارکت در انتخابات پیش‌رو چندان نخواهد بود، رویکرد جبهه اصلاحات بحث و حدیث‌های بسیاری ایجاد کرد. آذر منصوری معتقد است رویکرد جبهه اصلاحات این پیام را به جامعه می‌دهد که در شرایط موجود ما در موقعیتی نیستیم که امکان ارائه لیست و حمایت از لیست را داشته باشیم. او این رویکرد را گامی در جهت احیای صندوق رأی و انتخابات می‌داند تا شاید اصلاح‌طلبان در میان‌مدت بتوانند تأثیری در روند دموکراسی‌خواهی داشته باشند. منصوری به اثربخشی احزاب اشاره می‌کند یعنی اینکه جامعه ما چه نسبتی بین مطالبات خودش و انتخابات امروز دارد و می‌گوید: «یک جریان سیاسی باید بتواند این نسبت را دربیاورد» و از این منظر است که باور دارد رویکرد جبهه اصلاحات نه‌تنها به معنی نادیده‌گرفتن انتخابات و بی‌توجهی یا قهر با صندوق رأی نیست، بلکه تلاش برای بازگرداندن صندوق رأی به مردم است. محمد مهاجری به ادبیات جاافتاده‌ای در میان سیاسیون اشاره می‌کند که به‌رغم حمایت احزاب از آنان مدعای فراجناحی‌بودن دارند و این را نوعی آفت سیاسی می‌داند. «وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود می‌گوید من اصلاً حزبی نیستم. وقتی یک رئیس‌جمهور می‌گوید من حزبی نیستم یعنی زیر تحزب و احزاب و کسانی که او را بالا آوردند دینامیت می‌گذارد. اتفاق بد دیگر اینکه وقتی انتخابات تمام می‌شود، محصول آن انتخابات را چه دولت باشد یا مجلس، هیچ‌کس حاضر نیست گردن بگیرد. الان در جریان اصولگرا هیچ جریان سیاسی حاضر نیست رفتار این مجلس یا رفتار دولت آقای رئیسی را گردن بگیرد».

خانم منصوری در شرایط کنونی چندان به نظر نمی‌رسد که استقبال چشمگیری از انتخابات صورت بگیرد و پیش‌بینی‌ها مبتنی بر این است که مشارکت مردم گسترده نخواهد بود. به نظر شما در این وضعیت که سیاست به‌نوعی در حالت انسدادی قرار دارد احزاب چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟ آیا احزاب می‌توانند به دگرگونی وضعیت سیاسی کمک کنند و در ایجاد تحول سیاسی در جامعه مشارکت کنند؟

آذر منصوری: ما در کشورمان احزاب متعددی داریم که این بیشتر تعدد است تا تکثر. به نظرم یکی از مشکلات و موانعی هم که پیش‌روی احزاب قرار دارد همین مسئله تعدد است. اما در شرایط موجود، تا پیش از آنکه نتوانیم یک آسیب‌شناسی جدی از وضعیت احزاب و تحزب در کشورمان ارائه کنیم، نمی‌توانیم انتظارمان را از احزاب واقع‌بینانه تلقی کنیم و طبعاً نسبت آنها با سیاست، انتخابات و همه مسائل دیگری را که به‌نوعی در عرصه عمومی کشور ما مطرح است بسنجیم. این انتظار واقع‌بینانه ایجاب می‌کند که ابتدا یک بررسی اجمالی از نحوه حضور احزاب، میزان حضور احزاب و میزان تأثیرگذاری‌شان در همه حوزه‌ها داشته باشیم. درباره امتناع کار حزبی و تحزب، چه آنچه در سطح جامعه و باور افکار عمومی می‌گذرد و چه آنچه برآیند رفتار و نگاه حکمرانی نسبت به احزاب و تحزب است، تا به حال خیلی صحبت شده و شخصا آن‌قدر در این ارتباط در میزگردهای متفاوت و مصاحبه‌ها و یادداشت‌ها صحبت کرده و نوشته‌ام که می‌ترسم طرح دوباره‌اش تکرار مکررات باشد؛ اما این امتناع‌هایی که در مقابل کار حزبی و تحزب در کشور ما وجود دارد، باعث شده احزاب نتوانند در بزنگاه‌های مهم تأثیر قابل‌توجهی را در تقویت نسبت میان مردم و انتخابات داشته باشند. به نظرم این خیلی مسئله مهمی است چون اگر به عواملی که موجب امتناع تحزب و امتناع کار حزبی در کشور شده توجه نداشته باشیم، طبعاً نمی‌توانیم چشم‌انداز روشنی را از مسیری که احزاب باید طی کنند پیش‌رو داشته باشیم. در چنین شرایطی به اعتقاد من هر چقدر که جلوتر آمدیم نگاه مسئولان نسبت به احزاب نگاه محدودکننده‌تر و سلبی‌تری شده است. مثلاً به همین قانون احزاب دقت کنید. قبل از قانون جدید، که سال 1395 برای اجرا ابلاغ شد، قانون دیگری وجود داشت که واقعاً کار پژوهشی خیلی عمیقی درباره‌اش صورت گرفته بود و مطالعات تطبیقی و مقایسه‌ای بین آن قانون و قوانین کشورهایی که به لحاظ موقعیت فرهنگی، اجتماعی و جغرافیایی مشابهت‌هایی با ما داشتند انجام شده بود، با این حال حتی آن قانون هم نگاهش از نظر و تحلیل ما نگاه ایجابی به احزاب نبود و بیشتر نگاه سلبی داشت. متأسفانه با این قانون جدید حتی وزارت کشور و دیگر نهادها درخصوص اساسنامه که ساختار تشکیلاتی و حزبی احزاب است مداخله کرده‌اند. این قانون چارچوب مرامنامه برای احزاب تعریف کرده است به گونه‌ای که اگر کسی می‌خواهد عضو حزبی شود گویی که می‌خواهد برای انتخابات مجلس ثبت‌نام کند و باید طبق آن چارچوب بررسی شود. این در حالی است که کسی که در قالب یک ساختار و نظام حکمرانی کار سیاسی می‌کند و می‌خواهد فعالیت قانونی داشته باشد تکلیفش مشخص است. ولی عرضم این است که آن‌قدر این نگاه محدودکننده است که موجب شده کمیسیون احزاب فعلی با ترکیبی که دارد، حتی برای احزاب تعیین تکلیف کند که چه افرادی می‌توانند صلاحیت داشته باشند که مثلاً در شورای مرکزی یک حزب حضور داشته باشند. یا از این هم فراتر می‌رود و اعلام می‌کند مثلاً نظر کمیسیون در مورد این افراد این است که صلاحیتشان احراز نشده است. با چنین شرایطی و با این نگاه که درباره احزاب وجود دارد و نیز در کنار قانونی که فعالیت احزاب را صرفا تا پای صندوق انتخابات تعریف کرده، احزاب برای پساصندوق نقشی ندارند. درواقع احزاب ما برخلاف کشوهاری توسعه‌یافته نقشی در ساختار نهادهای انتخابی ندارند. در این وضعیت طبیعی است که احزاب و به‌خصوص احزابی که نگاه انتقادی دارند روز‌به‌روز فعالیت‌هایشان محدودتر می‌شود، بنابراین احزاب از رسیدن به نقطه‌ای که بتواند برندسازی کنند مدام فاصله معنادار بیشتری پیدا می‌کنند. در چنین شرایطی طبیعی است که احزاب ما روزبه‌روز به حاشیه می‌روند و نمی‌توانند نقش‌هایشان را ایفا کنند در صورتی که احزاب باید بازیگران اصلی عرصه رقابت سیاسی در کشور باشند. اما این یک سوی ماجرا است. سوی دیگر ماجرا، که به هر حال کارکرد احزاب را در ارتباط با حضور در رقابت‌های انتخاباتی و ساختار قدرت تعریف کرده، به جایگاه نهادهای انتخابی و حق انتخاب و دخالت مردم در سرنوشت خودشان مربوط است. به‌مرور هرچه این دایره تنگ‌تر و محدودتر شده، طبیعتاً احزابی که به‌خصوص نگاه انتقادی به این رفتارها دارند، دامنه نفوذ و تأثیرگذاری‌شان کمتر شده است. بنابراین بحث درباره احزاب دامنه خیلی گسترده‌ای دارد و عوامل متعددی در میزان تأثیرگذاری احزاب نقش دارند و در مجموع همه این عوامل دست به دست هم داده‌اند که ما امروز تعدد احزاب داشته باشیم اما چیزی به نام تحزب را شاهد نباشیم.

آقای مهاجری اگر درباره نظرات خانم منصوری نکته‌ای دارید بفرمایید.

محمد مهاجری: قبل از اینکه حاکمیت را مزاحم احزاب بدانیم، می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم. به نظرم خود احزاب در ایران به دلیل اینکه هیچ‌وقت از پایین به بالا رشد نکرده‌اند همیشه دچار یک ساختار ناقص هستند. بعد از انقلاب بزرگ‌ترین حزبی که تشکیل شد حزب جمهوری اسلامی بود که حداکثر پنج، شش سال بیشتر نتوانست دوام بیاورد به دلیل اینکه واقعاً افرادی که در حزب حضور داشتند رفتار حزبی را از قبل نیاموخته بودند و وقتی داخل حزب قرار گرفتند تقریباً همه اعضای مؤسسشان از ارکان حاکمیت بودند و درواقع حزب را برای تقویت مدیریت‌های حاکمیتی خودشان می‌خواستند. به همین دلیل به نظرم آن حزب محکوم به شکست بود. از داستان حزب جمهوری اسلامی که بگذریم، به نظرم در جریان اصولگرا حالا حالاها حزبی شکل نخواهد گرفت. دلیلش یک کلیدواژه خیلی روشن است و آن تکلیف شرعی است. یعنی هر وقت تکلیف شرعی اقتضا کرد می‌توانید تمام تصمیمات حزب را کنار بگذارید و خودتان جداگانه تصمیم‌گیری کنید. مثالی در این مورد می‌زنم. در سال ۱۳۸۴ و در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، مجموعه جبهه پیروان خط امام و رهبری که آن موقع جریان منسجم جناح راست محسوب می‌شد، تصمیم گرفتند از یک کاندیدای خاص حمایت کنند. تمام اعضای جبهه پیروان خط امام و رهبری مصوب کردند که این اتفاق بیفتد. دبیرکل یکی از احزابی که عضو همان جبهه بود، یکی دو روز قبل از انتخابات اعلام کرد من به فرد دیگری رأی می‌دهم چون احساس تکلیف شرعی کردم که باید این‌گونه عمل کنم. یا مثلا خیلی سال پیش من به آقای بادامچیان، که اکنون دبیرکل حزب مؤتلفه هستند، گفتم اگر احیاناً یک عضو حزب شما احساس تکلیف شرعی کند و به کاندیدای شما در انتخابات ریاست‌جمهوری یا مجلس رأی ندهد، حق دارد؟ گفتند بله ولی حق ندارد اعلام کند. گفتم حالا اگر احساس تکلیف شرعی کرد که این را اعلام هم کند شما که نمی‌توانید جلویش را بگیرید چون تکلیف شرعی احساس شخصی است که فرد بر اساس آن برای خودش تصمیم می‌گیرد و شما هم نمی‌توانید دخالت کنید. به نظرم ایشان پاسخ درستی برای این قضیه نداشت و برداشتم این شد که تا زمانی که نتوانیم موضوع تکلیف شرعی را به‌نوعی در نظام سیاسی مستحیل کنیم نمی‌توانیم در جریان اصولگرا حزب ایجاد کنیم. این‌که این مسئله چه زمانی حل می‌شود نمی‌دانم. از طرف دیگر، اگر خاطرتان باشد اوایل انقلاب شعاری بود که همه ما، چپ و راست، می‌گفتیم «حزب فقط حزب‌الله». حزب را به‌عنوان یک مقوله وارداتی از غرب، نحس و نجس می‌دانستیم و فکر می‌کردیم حزب آمده که وحدت ملی را از هم بپاشاند یا آمده که اجازه ندهد همدلی اجتماعی و سیاسی وجود داشته باشد. به همین دلیل در اوایل انقلاب و در مجلس اول، نیروهای چپ و راست ائتلاف بزرگی شکل دادند. در این ائتلاف از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی حضور دارد تا حزب جمهوری اسلامی؛ جامعه روحانیت، معلم‌ها، کارگران و به طور کلی همه نیروهایی که آن زمان گرایش‌های چپ و راست داشتند. آنها با هم متفق شدند چون می‌خواستند در مقابل احزابی که به‌زعم آنها همه‌شان غربی یا شرقی بودند بایستند؛ احزابی نظیر حزب توده، چریک‌های فدایی و دیگر چپ‌ها یا نهضت آزادی و جبهه ملی و دیگر گروه‌ها. بنابراین تفکری که آن زمان وجود داشت این بود که واقعاً حزب چیز خیلی خوبی هم نیست. بعدها وقتی تشکلات اصلاح‌طلب‌ پا گرفت در آنجا هم این مشکل وجود داشت. یعنی شما می‌دیدید که در بین اصلاح‌طلبان، نه‌فقط در بدنه‌اش حتی در سطوح بالایی‌اش، یک‌دفعه این احساس شکل می‌گرفت که باید آزاداندیش شوند و استقلال رأی داشته باشند و حتی رأس جریان اصلاحات را هم بزنند. بنابراین به نظرم هیچ‌وقت در کشور ما فرهنگ تحزب لااقل در 45 سال گذشته شکل نگرفته و به همان دلیل که در مورد اصولگرایان گفتم فکر نمی‌کنم تا 45 سال آینده هم در بین آنها بتواند شکل بگیرد. به نظرم رفتار سیاسی‌ اصلاح‌طلبان در یک دهه گذشته نشان داده که آنها هم خیلی دوست ندارند تحزب به معنای واقعی‌اش در جامعه جا بیفتد. اما اینکه بگوییم حاکمیت مزاحمت ایجاد می‌کند، مخالفتی با این حرف ندارم. بسیاری از قوانینی که وجود دارد نه‌فقط در مورد حزب، در مورد نظارت استصوابی، برگزاری انتخابات، مجریان انتخابات و غیره، ممکن است این مزاحمت را ایجاد کنند. در همین قانون اخیر انتخابات که در ۱۴۰۲ مجلس تصویب کرد بند بامزه‌ای وجود دارد. پیش از این تمدید زمان انتخابات از اختیارات وزیر کشور بود و کسی هم نمی‌توانست در آن دخالت کند. در اصلاح قانون انتخابات گفته‌اند تمدید زمان انتخابات به پیشنهاد وزارت کشور و تصویب شورای نگهبان باید انجام شود. کجای این مسئله تصمیم حاکمیتی است که چند جا باید درباره‌اش تصمیم بگیرند؟ من قبول دارم بعضی از این سختگیری‌ها که وجود دارد مانع کار است ولی حتی اگر این سختگیری‌ها هم در کار نبود به دلیل مذاق سیاسی جریان اصولگرا و جریان اصلاح‌طلب حزب چندان اتفاق مثبتی در کشور ما نمی‌توانست رقم بزند.

خانم منصوری در شرایطی که به نظر می‌رسد احزاب باید نقش فعال‌تری داشته باشند گویا ترجیح می‌دهند در کناره بایستند و نظاره‌گر شرایط باشند. آیا این مسئله با انتقادی که آقای مهاجری می‌کنند که هنوز رفتار یا عملکرد حزبی سرلوحه ما قرار نگرفته، نسبتی ندارد؟

منصوری: قبل از اینکه سؤال شما را پاسخ دهم لازم است بگویم که تعدد احزاب در کشور ما یک مسئله است. اصلاح‌طلب‌ها که یک جبهه بیشتر ندارند و سعی کردند این تعدد را به نحوی مدیریت کنند. اما در جریان اصولگرایی چند جبهه و ائتلاف و جریان وجود دارد. درواقع انواع و اقسام جبهه‌ در جریان اصولگرایی تشکیل شده که آقای مهاجری بهتر می‌دانند. آقای مرادی، مدیر کل دفتر امور سیاسی وزارت کشور، اگر اشتباه نکنم گفته بودند حدود ۳۰ جبهه در این انتخابات می‌توانند فعالیت داشته باشند. خب این یعنی چه؟ یعنی فعالان حزبی به جای اینکه فکر کنند به چه شکلی می‌توانند صدای احزاب را بلندتر کنند و تأثیرگذاری آنها را در فضای سیاسی کشور بیشتر کنند باید در پی این باشند که این تعدد را به شکلی مدیریت کنند. به عبارتی، بخشی از انرژی جریان‌های سیاسی معطوف به این می‌شود که این تعدد را به شکلی مدیریت کنند که حداقل در جریان‌های سیاسی که برمبنای اشتراکات گفتمانی تشکیل جبهه می‌دهند یا به ائتلاف می‌رسند، این تعدد به تکثر تبدیل نشود و در بلندمدت بتوانیم چند حزب قدرتمند در کشورمان داشته باشیم. یعنی ما جریان‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا، میانه‌رو و اعتدالی باید بتوانیم مثل کشورهای توسعه‌یافته چند حزب بزرگ و قدرتمند در کشورمان داشته باشیم که هر کدام بتوانند جریان‌های فکری و مطالبات مردم را در ساختار حقوقی کشور پیگیری کنند. ما این مشکل را داریم و به نظرم علاوه بر نکاتی که آقای مهاجری گفتند که جاهایی تکلیف شرعی بر تکلیف حزبی غلبه پیدا می‌کند، اساساً نوع نگاهی که به حزب وجود دارد این بدبینی را ایجاد می‌کند که این ساختارها مربوط به مدل حکمرانی کشورهای غربی است یا احزاب به شکلی باید مدیریت شوند که تولید دردسر برای حاکمیت نکنند. همه این‌ها باعث می‌شود که با این وضعیت تحزب در کشورمان مواجه باشیم. امیدوار هستم روزی به این نقطه برسیم که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان خودشان را از این تعدد خلاص کنند و نتیجه کار به تشکیل چند حزب قدرتمند در کشورمان منجر شود. اما آنچه هم که شما تحت عنوان انفعال یاد می‌کنید به نظرم برگرفته از همین نگاه به احزاب است. چون ظهور و بروز احزاب در کشور ما خلاصه شده در اینکه در هر انتخاباتی پرچمشان را بالا ببرند و لیستی را معرفی کنند و بگویند از این لیست حمایت می‌کنیم. سپس فردای پس از انتخابات هم نه نظارتی بر آن لیست داشته باشند نه در قبال افکار عمومی پاسخ‌گوی لیستی که به جامعه معرفی کردند باشند و نه هیچ فعالیتی برای قدرتمندشدن جامعه‌ای که به این جریان یا آن جریان اعتماد کرده و پشتیبانی‌اش کرده‌اند داشته باشند. به نظرم این مسئله در درازمدت اثر خودش را به جا گذاشته است و در کنار همه عواملی که موجب امتناع کار حزبی و تحزب در کشور ما شده، بخشی هم به این مسئله برمی‌گردد. این موضوع مهمی است که آیا انتخابات از آن سطحی از معناداری و اثربخشی برخوردار است که احزاب در این بزنگاه بتوانند در آن تأثیرگذار باشند یا نه. مشکلی که الان با آن مواجه هستیم به احزاب برنمی‌گردد بلکه به مسیری برمی‌گردد که آرام‌آرام طی یک فرایند فرسایشی انتخابات و نهادهای انتخابی اثربخشی لازم را از دست دادند. در نتیجه بخشی از این مسئله که احزاب در شرایط موجود کاری نمی‌کنند به همین روند برمی‌گردد. من کاری به اصولگرایان ندارم اما به هر حال نگاه حاکم بر کشور ما، چه بخواهیم چه نخواهیم، به‌نوعی این برداشت را در جامعه ایجاد کرده که احزاب اصولگرا با هیچ مانعی در سر راه فعالیتشان مواجه نیستند. آنها در معرفی کاندیداها، بحث ردصلاحیت و عدم احراز مسئله‌ای ندارند و به طور کلی آنها با موانعی که احزاب اصلاح‌طلب درگیرشان هستند کمتر مواج‌اند. اگر ترکیب خانه احزاب را بعد از این دوره بررسی کنید مشخص می‌کند که احزاب در چه وضعیتی هستند اما به اعتقاد من مسئله اصلی برمی‌گردد به همین موضوع انتخابات و اتفاقاً در چنین شرایطی کار احزاب و جریان‌های سیاسی به‌خصوص اصلاح‌طلبان سخت‌تر و دشوارتر می‌شود. چون باید تلاش کنند بزنگاهی را که مهم‌ترین عرصه تأثیرگذاری‌شان است از حالت بی‌معنایی و اثربخشی خارج کنند که این کار دشواری است. با این قانون انتخابات که آقای مهاجری اشاره کردند، چه کسی موجب اثربخشی انتخابات و نهادهای انتخابی می‌شود؟ بخشی از موضوع به جریان‌های سیاسی در این شرایط برمی‌گردد اما بخش عمده‌اش برمی‌گردد به اینکه اساساً نگاه حاکمیت به انتخابات و نهاد حاکمیت چیست. قانون جدید انتخابات به تمام رفتارهای غیرقانونی که تا پیش از این از جانب نهادهای نظارتی و اجرایی در مورد انتخابات صورت می‌گرفت شکل قانونی داده است. از دخالت نهادهای غیرمسئول در امر بررسی صلاحیت‌ها و استعلام‌ها گرفته تا دخالت‌هایی که در اعلام تأیید یا رد صلاحیت افراد وجود دارد تا برسیم به این مسئله که اگر شخص رأی آورد و نماینده هم شد شورای نگهبان بعد از انتخابات می‌تواند بگوید که این فرد صلاحیت ندارد. مردمی که در سال ۹۲ با شور و اشتیاق مشارکت کردند و در سال‌های ۹۴ و ۹۶ به این امید که از مسیر صندوق رأی و انتخابات بتوانند شاهد تحولی در کشورشان باشند حضور پیدا کردند. بحث مهم بحث اثربخشی رأی مستقیم مردم در تعیین سرنوشت خودشان است. فرایندی که در سال‌های اخیر طی شده این اثربخشی را گرفته است. کار جریان‌های سیاسی در شرایط موجود باید این باشد که این اثربخشی را احیا کنند و به انتخابات معنا ببخشند. معنابخشیدن به معنای همراهی با این روند حذفی نیست و اتفاقاً اسمش انفعال نیست. امام گفت جمهوری اسلامی؛ من گفتمان نوفل لوشاتو را در دهه فجر دوباره مرور کردم، شاه‌بیت کلام امام مردم است؛ رأی مردم، دموکراسی، جمهوریت، حقوق بشر، حق برابر زنان. آیا الان با توجه به واقعیتی که اتفاق افتاده می‌توانیم بگوییم این گفتمان تحقق پیدا کرده است؟ ما از این‌ها فاصله گرفتیم و آنچه موجب بیشترین فاصله شده، نادیده‌گرفتن حق انتخاب آزاد مردم است. جریان سیاسی که خودش را دموکراسی‌خواه می‌داند و اتفاقاً معتقد است احزاب باید بازیگران اصلی رقابت‌های انتخاباتی در کشور باشند، کانون همتشان باید احیای نهاد انتخابات و اثربخشی انتخابات باشد، نه اینکه تحت هر شرایطی و با هر اتفاقی که افتاد، فکر کنیم مثلاً با حضور دو سه نفر در نهاد قدرت می‌توانیم این اثربخشی و معنابخشی را احیا کنیم در حالی که این مسیر یک بار پیش‌تر طی شده است. بنابراین اسم این انفعال نیست، تلاش برای احیای نهاد انتخابات و صندوق رأی است. آقای مهاجری به نکته‌ای در مورد قانون جدید اشاره کردند. در کنار این قانون جدید، آیین‌نامه‌ای هم نوشته شده که ۹۷ ماده دارد. در آن آنقدر به هیئت‌های اجرایی و نظارت در این انتخابات پر و بال داده شده که اساساً دیگر هیچ اعتمادی به سلامت انتخابات نیست. صندوق‌های سیار از ۵۰ هزار به 90 هزار صندوق افزایش پیدا کرده‌اند. یا اینکه وزیر کشور هنوز زنگ انتخابات نخورده می‌گوید در این انتخابات می‌خواهیم ۶۰ درصد مشارکت را برآورده کنیم. وقتی لوازم تحقق مشارکت مردم را تأمین نکنید چگونه می‌خواهید مشارکت ۶۰ درصدی را به دست بیاورید؟ مسئله دیگر اینکه حتی ناظران و نمایندگان کاندیداها را در این آیین‌نامه در مقایسه با انتخابات قبل به یک‌سوم تقلیل داده‌اند. متأسفانه خیلی از دوستان ما هم به این آیین‌نامه توجه نکرده‌اند. نیازی نیست جریان‌های سیاسی بگویند ما لیست نمی‌دهیم یا امکان مشارکت برایمان وجود ندارد. مسیری که طی شد مسیر ضد مشارکت بوده است و در این شرایط به نظرم مهم‌ترین مسئولیت و مأموریت نیروهای دموکراسی‌خواه و کسانی که می‌خواهند نهاد انتخابات همچنان به‌عنوان مهم‌ترین کانون دموکراسی‌خواهی و دخالت مستقیم مردم در سرنوشت خودشان تأثیرگذار باشد باید اعتراضشان را نسبت به این روند با نوع مشارکتی که در انتخابات می‌کنند، اعلام کنند.

مهاجری: در مورد فعالیت‌های حزبی معتقدم جریان اصلاح‌طلب فعالیت سیاسی و کار حزبی را در مقطعی تبدیل کرد به چماق علیه حاکمیت که باعث گاردگرفتن نظام سیاسی کشور در مقابل احزاب شد. وقتی شما در یک مقام تهاجمی از پروژه‌ای نام می‌برید به نام فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا، گرچه اصل این کار مذموم نیست، اما وقتی از این اصل به‌عنوان یک چماق استفاده می‌کنید و در عمل هم آن چماق را می‌زنید موضوع قابل بررسی است. خاطرم هست یکی از بزرگان اصلاحات قبل از تشکیل مجلس ششم، از این تعبیر استفاده کرد که باید نمایندگان مجلس پنجم را به زباله‌دان تاریخ ریخت. این تعبیر از سوی کسانی که مدعی اصلاح‌طلبی بودند و از ادبیات نرمی استفاده می‌کردند کار خیلی بعیدی بود ولی استفاده شد. ما اصولگراها هم که کمرمان بیل نخورده بود که در مقابل آن حرف‌ها گارد نگیریم. نه فقط حاکمیت بلکه اصولگرایان هم در برابر آن حرف‌ها مقاومت کردند. این جریان تندرو که در هر دو جناح سیاسی ما وجود داشت، به نظرم از بزرگ‌ترین آفت‌های نظام سیاسی و تحزب در کشور ما بود. اتفاق بد دیگر اینکه وقتی انتخابات تمام می‌شود، محصول آن انتخابات را چه دولت باشد یا مجلس، هیچ‌کس حاضر نیست گردن بگیرد. الان در جریان اصولگرا هیچ جریان سیاسی حاضر نیست رفتار این مجلس یا رفتار دولت آقای رئیسی را گردن بگیرد. بدتر اینکه وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود می‌گوید من اصلاً حزبی نیستم. وقتی یک رئیس‌جمهور می‌گوید من حزبی نیستم یعنی زیر تحزب و احزاب و کسانی که او را بالا آوردند دینامیت می‌گذارد. آقای احمدی‌نژاد و آقای رئیسی و حتی آقای روحانی تا حد زیادی همین کار را کردند. یعنی در واقع همان آدم‌هایی که پایشان را می‌گذارند روی دوش احزاب، احزاب قلاب می‌گیرند و این‌ها بالا می‌روند، نماینده یا رئیس‌جمهور یا وزیر می‌شوند بعداً حاضر نیستند بپذیرند که ما یک روزی در این حزب کار می‌کردیم و از این حزب برای منافع خودمان و به قدرت رسیدنمان استفاده می‌کردیم. تا وقتی رفتارها اصلاح نشود شرایط تغییر نمی‌کند و این‌ها مستلزم این است که حزب از پایین به بالا شکل بگیرد. نکته بعدی اینکه واقعاً این‌طور نیست که در انگلیس، آمریکا و فرانسه که مهد تحزب هستند همه مردم حزبی باشند. مگر همه مردم در آمریکا در حزب جمهوری‌خواه یا دموکرات ثبت‌نام کرده‌اند؟ قطعاً این‌طور نیست و در فرانسه و انگلیس هم این‌طور نیست اما نکته اینجا است که حتی مردمی هم که حزبی نیستند در موقع انتخابات رفتار حزبی از خودشان نشان می‌دهند. یعنی آن‌قدر تشتت و پراکندگی در آرای مردم وجود ندارد. چون فردی که مثلاً علاقه‌مند به حزب دموکرات است می‌داند اگر فردا آقای اوباما رئیس‌جمهور شود حزب دموکرات پای آن آدم ایستاده و پاسخ‌گوی رفتار رئیس‌جمهور حزب دموکرات است. رئیس‌جمهور هم خودش را کاملاً حزبی می‌داند. اینکه ما نه‌تنها خودمان را از حزب بری می‌دانیم بلکه انگار آن حزب خیلی چیز بدی است مسئله قابل‌توجهی است. یک کلمه فراجناحی و فراحزبی درست کردیم که به نظر من ای‌کاش این کلمه هیچ‌وقت خلق نمی‌شد و فکر می‌کنیم وقتی می‌گویم فراحزبی یعنی خیلی آدم خوب و آزاده‌ای هستم. تویی که می‌گویی من فراجناحی هستم اتفاقاً کاملاً در بازی جناحت رفتار می‌کنی و این حرف اتفاقاً نشان‌دهنده این است که آن آدم شخصیت سیاسی شکل‌گرفته‌ای ندارد. بنابراین دلایل ساختاری متعددی برای پانگرفتن احزاب در ایران وجود دارد. من اصلاً دفاع نمی‌کنم که چرا حاکمیت در مقابل بعضی از احزاب قانون نوشته ولی شاید اگر حزب از پایین و به شکل درست شکل گرفته بود همان حاکمیتی که برآمده از یک نظام صحیح حزبی هست، حاضر نمی‌شد این‌قدر علیه این تحزب وارد عمل شود. چون بحث در مورد انتخابات است اجازه دهید در این مورد هم نکته‌ای عرض می‌کنم. بر اساس آنچه در جامعه وجود دارد گفته می‌شود تعداد کسانی که طرفدار احزاب اصولگرا هستند ۱۰، ۱۵ درصدند و چیزی شبیه همین حالا کمی کمتر یا بیشتر، جریان اصلاح‌طلب طرفدار دارد و ۶۰، ۷۰ درصد مردم هم هستند که هیچ گرایش سیاسی خاصی ندارند. 20، 30 درصد جامعه هیچ‌وقت در انتخابات شرکت نمی‌کنند و به ۳۰، ۴۰ درصد جامعه هم اصطلاحاً می‌گوییم آرای خاکستری. در ایران همیشه آرای خاکستری است که معنی‌دار است. در دوم خرداد ۷۶ جریان خاکستری آقای خاتمی را رئیس‌جمهور کرد. در ۹۲ و ۹۶ جریان خاکستری بود که آقای روحانی را رئیس‌جمهور کرد. در سال ۸۴ کمی تشتت بیشتر بود، اما حتی در سال ۸۸ همان جریان خاکستری آقای احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کرد. این جریان خاکستری همیشه در کشور ما نفر اول یا حزب اول انتخابات است و اصلاح‌طلبان و اصولگراها به یک معنا سر کار هستند و در معنایی دیگر همه تلاششان این است که بتوانند از آن جریان یارگیری کنند. نمی‌دانم در ساختار سیاسی بقیه کشورها هم همین مسئله وجود دارد یا نه، اما به نظرم در کشور ما این اتفاق مثبتی نیست یعنی احزاب ما نمی‌توانند مردم را عادت دهند به اینکه یک جریان سیاسی را برای اتفاقی که افتاده مسئول بدانند. الان دولت آقای رئیسی قوی است؟ خیلی ممنون و دستشان درد نکند، اما چه کسی این دولت را سر کار آورده است؟ اصولگراها. پس دفعه بعدی هم اصولگراها باید رأی بیاورند. چرا این‌قدر این تشتت وجود دارد و چرا این منحنی این‌قدر ضربانش زیاد است؟ گاهی اوقات اختلاف بین دو انتخابات پشت سر هم به لحاظ عدد آن‌قدر زیاد است که تعجب می‌کنیم و این‌طور می‌گوییم که مردم ایران در دقیقه ۹۰ تصمیم می‌گیرند. به نظر من تصمیم‌گیری مردم در دقیقه 90 منبعث از اتفاقی است که برمی‌گردد به ساختار احزاب سیاسی و شاید کمی بالاتر به تفکر سیاسی که در جامعه وجود دارد.

آقای مهاجری به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. به نظرم همین نکته می‌تواند محل بحث باشد، چراکه همین مسئله به شکل دیگری در سؤال من از خانم منصوری هم وجود داشت که به آن جواب ندادند یا به شکل رادیکالی از پاسخ‌دادن به آن فرار کردند. برداشت من از صحبت شما این است که احزاب ما باید کاری کنند که مردم بتوانند رفتار حزبی از خودشان نشان دهند. به اعتقاد من این مهم‌ترین وظیفه حزب است و نه شرکت در انتخابات یا داشتن چهره‌هایی در قدرت. درواقع وادارکردن مردم به تصمیمات حزبی و اعتناکردن به تصمیمات حزبی مهم‌ترین وظیفه حزب است. نه احزاب اصولگرا و نه احزاب اصلاح‌طلب هرگز نتوانستند این کار را کنند. آنها توانستند بر موج‌های خاکستری سوار شوند و به قدرت برسند اما هرگز نتوانسته‌اند این رفتار حزبی را به مردم یاد بدهند که به حزبی که در قدرت است اعتماد کنند و از آن حزب پاسخ و برنامه بخواهند. به یک معنا وقتی من صحبت از انفعال می‌کنم به نظر می‌رسد که با یک نوع فرار روبه‌رو هستیم که ممکن است در دوره‌های بعدی در مورد اصولگرایان هم اتفاق بیفتد. مسئله امروز درواقع فرار کردن و پشت یک رادیکالیسم پنهان شدن و مسئولیت نپذیرفتن اصلاح‌طلبان است که می‌گویند ما الان شرایط را مستعد نمی‌دانیم که در انتخابات شرکت کنیم. در صورتی که اصلاح‌طلب‌ها بالاترین سال‌های حضور در قدرت را داشته‌اند اما طوری صحبت می‌کنند که به‌نوعی انگار از روز اول اپوزیسیون و مخالف بودند و همواره یک گروه حزبی از مردم به آنها به‌عنوان اپوزیسیون رأی می‌دادند. در حالی که اینها پوزیسیون بودند. در دوره آقای هاشمی، خاتمی و روحانی اصلاح‌طلبان در قدرت بودند و البته در دوره‌های آقای روحانی و آقای هاشمی به اپوزیسیون دولت تبدیل شدند. به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان همواره جاهایی که احساس کردند به نوعی از قدرت کنار گذاشته می‌شوند به شکل رادیکالی فرار کردند و پنهان شدند. من همه حرف‌های خانم منصوری را می‌پذیرم که شرایط سخت است، به سمتی می‌رود که انتخابات بدون تأثیر شود و موارد دیگر. اما خب در این وضعیت وظیفه سنگین‌تر است و وظیفه این است که چگونه می‌شود ازمردمی که فکر می‌کنید به شما اعتماد دارند حمایت کرد و آنها را وارد یک بستر سیاسی کرد که حتی بین اصولگراهای نزدیک به اصلاح‌طلبان هم بتوانند انتخاب کنند. بگویند ما به این چهره اصولگرا رأی می‌دهیم چون اصلاح‌طلب‌ها از این چهره اصولگرا حمایت کردند و گفتند به اهداف و مانیفست و دیدگاه ما نزدیک‌تر است. خانم منصوری به نظرم جریانات اخیر بیش از آنکه نزدیکی شما را به مردم نشان دهد نوعی فرار از گذشته خودتان و تجربه سیاسی خودتان را نشان می‌دهد. نشان می‌دهد که فرار می‌کنید و می‌خواهید به هزینه مردم و به‌عنوان مردم خرج کنید. نمی‌گویم این برداشت درست است یا نه اما به هرحال این برداشت وجود دارد. این پرسشی است که هم آقای مهاجری و هم خانم منصوری می‌توانند به آن پاسخ بدهند.

مهاجری: یکی از حرف‌هایی که اصلاح‌طلبان می‌زنند این است که درست است که ما در دولت یا مجلس بودیم اما هیچ‌وقت در نهادهای انتصابی حضور نداشتیم و اگر حضور داشتیم خیلی کمرنگ بودهیم. مثلاً در شورای نگهبان غیر از یکی، دو دوره که برخی از فقهای شورای نگهبان گرایش چپ داشتند همیشه گرایش به سمت راست بوده است. یا در نهادهای نظامی هم همینطور بوده و ما هیچ وقت حضور نداشتیم. این حرف از نظر عدد و رقم درست است، اما واقعیت این است که حتی در جاهایی که جناح چپ در نهادهای انتصابی حضور داشتند واقعاً نتوانستند استفاده بهینه‌ای ازاین فرصت بکند. مثلاً در مجمع تشخیص مصلحت همیشه یک اقلیت نخبه چپ در مجمع حضور داشته است. حتی در آن مقاطع هم آن افراد نتوانستند آن‌طور که شما می‌گویید به سمت نگاه مردم حرکت کنند. دوم اینکه به نظرم اصلاح‌طلب‌ها همیشه عجول هستند، در حالی که من معتقد هستم پروسه سیاسی پروسه بسیار کندی است و لاک‌پشتی حرکت می‌کند. مگر در فرانسه که مهد دموکراسی است این‌گونه است که احزاب امشب تصمیم بگیرند که یک قانون اساسی بنویسند و فردا صبح قانون نوشته شده باشد؟ این اتفاق نیفتاده بلکه صدها سال طول کشیده تا توانسته‌اند به یک روندی برسند آن‌هم با فرهنگ اروپایی. ما در کشورمان چه در میان اصلاح‌طلب‌ها یا چه در میان اصولگراها موضع امشب‌مان با فردا متفاوت است و آنچه که دیروز کاشتیم امروز درو می‌کنیم و در این شرایط طبیعی است که این اتفاق نیفتد. من نمی‌خواهم از حاکمیت دفاع کنم اما حاکمیت چه کسی است؟ دیروز شما بودید و امروز رفقای من هستند و فردا ممکن است کسانی باشند که با اینها متفاوت باشند. اجازه دهید بحث را کمی کاربردی‌تر کنیم. شما الان به عنوان رئیس جبهه اصلاحات موضع کاملاً رادیکال دارید. این موضع رادیکال شما حتی مورد انتقاد دوستان اصلاح‌طلبی است که برخی‌شان در سال ۸۸ زندان رفتند. بعضی‌هایشان زمانی واقعاً اصلاح‌طلبان تندی بودند اما الان به نتایجی رسیدند که می‌گویند اگر بتوانیم از نمره ۲۰ به ۵ هم برسیم بهتر از این است که کلا موضوع را فیصله بدهیم و برویم در خانه‌مان بخوابیم. شاکله‌ای که از آن به‌عنوان جبهه اصلاحات نام برده می‌شود، به نظرم عجول و کمی عصبانی است و چماقی را که زمانی دستشان بوده حاضر نیستند زمین بگذارند. حرف آقای غلامی را هم باید پاسخ بدهید که به هرحال دولت آقای میرحسین موسوی دولت چپ بوده، دولت آقای هاشمی دست‌کم حمایت‌های معنوی از چپ داشته و کارگزاران را ایشان به وجود آورده‌اند. دولت آقای خاتمی دولت چپ بوده و الان ممکن است بگویند دولت خاتمی می‌خواسته فلان کار را بکند و لوایح دوقلو وجود داشت نتوانست انجام دهد. من منکر نیستم، اما شما در همان مقطع هم نتوانستید پشتوانه مردمی آن جریان را حفظ کنید یعنی کاری کردید که مردم احساس ناامیدی کنند و بگویند آقای خاتمی که نتوانست پس باید در را ببندیم و برویم. به نظرم اتفاقاتی که افتاده باعث شده جریان شکل‌گیری احزاب و قدرت‌یابی از طریق حزب در جریان اصلاح‌طلب دچار انشقاق شود و این به‌رغم همه مظلومیت‌هایی است که قبول دارم برایشان وجود دارد و این‌طور نیست که بگوییم جریان اصلاح‌طلب همه جا می‌توانسته کار کند، چراکه خیلی هم مبسوط‌ الید نبوده است. اما اینکه شما فرمودید اصولگراها جبهه‌های مختلف دارند و اصلاح‌طلبان ندارند این‌طور نیست و اتفاقاً اصلاح‌طلبان به عدد انفس خلایق‌شان جبهه هستند. اتفاقی که امروز در موضوع تحزب در مملکت ما پیش آمده مقصرش هر دو جناح سیاسی هستند که به نظرم نمی‌شود بگوییم اصلاح‌طلب‌ها خیلی بهتر از ما عمل کردند یا ما خیلی بدتر از شما عمل کردیم.

منصوری: شاید من نتوانستم منظورم را به شما برسانم. چند مسئله با هم مطرح شد که شرح و بسط دارد. اولاً اگر مثلاً حزب دموکرات و حزب جمهوری‌خواه به‌عنوان دو حزب اصلی در انتخابات آمریکا رقابت می‌کنند، رأی‌شان ثابت نیست و سیال است. یعنی این سیالیت در همه کشورهایی که انتخابات برگزار می‌شود در رقابت بین جریان‌های سیاسی و احزاب با دیدگاه‌های مختلف وجود دارد. مردم یک دوره از دموکرات‌ها ناامید می‌شوند به جمهوری‌خواه‌ها رأی می‌دهند و دوره دیگر برعکس می‌شود. عوامل بسیاری هم در میزان تمایل مردم به اینکه به کدام کاندیدا یا جریان رأی بدهند وجود دارد. بخش‌هایی از این روند ممکن است قابل قیاس با ایران باشد و بخش‌هایی هم نباشد. تفاوت‌هایی که وجود دارد را باید در نظر بگیریم. بحث امتناع فعالیت حزبی یا تحزب برمی‌گردد به رفتار حاکمیت. وقتی حتی در یک اداره کوچک می‌خواهید مشغول به کار شوید، یکی از پرسش‌های استعلامی این است که به کدام حزب و گروه و جریان وابسته هستید. اگر جزو احزاب منتقد باشید اصلاً شانسی ندارید یا اگر هم داشته باشید قابل مقایسه با احزاب اصولگرا نیست. من فکر می‌کنم دولت دوم آقای روحانی یکی از بی‌سابقه‌ترین رأی‌ها را با بالاترین پشتوانه رأی مردم آورد چرا که ۲۴ میلیون رأی کم نیست و جمع کردن این میزان رأی کار ساده‌ای نیست. بخشی از این پشتوانه برمی‌گشت به عملکرد آقای روحانی در دولت اول از برجام گرفته تا تحولاتی که در سیاست داخلی اتفاق افتاده بود. بخشی دیگر برمی‌گشت به وعده‌هایی که داده شده بود و بخش عمده‌اش هم به سازمان آرایی مربوط بود که پشت سر آقای روحانی وجود داشت که فعال و بسیج شدند. در شهر تهران بیش از ۱۰۰ ستاد برای آقای روحانی در سال ۹۶ کار می‌کردند. من در کل کشور به بیش از ۳۰ استان و شهرستان رفتم و در حمایت از آقای روحانی در قالب ستادها فعالیت می‌کردیم. اما ببینید بعد از اینکه آقای روحانی یا کاندیداهای دیگر رأی می‌آورند، یکی از واژه‌هایی که مدام توسط مسئولان ما، منتخب یا غیر منتخب، انتسابی یا غیرانتسابی، تکرار می‌شود این است که هنر من این است که وابسته به هیچ حزب، گروه و جریانی نیستم و من آدم مستقلی هستم. این ادبیات به جامعه القا می‌کند خوب است که شما عضو هیچ گروه و جریانی نباشید. این یعنی حزبی نبودن یک ویژگی ممتاز محسوب می‌شود. این ادبیات تولید شده و ما به این ادبیات اصلاً توجه نمی‌کنیم. این ادبیات در ذهن جامعه ما تأثیرگذار است، چراکه فکر می‌کنند اگر عضو یک حزب شوند، چه کار خطرناکی کرده‌اند و مزیت‌هایی را از دست می‌دهند. در حالی که فعالیت حزبی باید برای افراد مزیت به همراه داشته باشد. کسی که می‌خواهد در ساختار سیاسی دولت برود باید قبلش کار حزبی و سیاسی کرده باشد نه‌ اینکه فارغ‌التحصیل رشته علوم سیاسی بخشدار یا فرماندار شود یا مسئولیتی در وزارت کشور داشته باشد. این پیوندها نه‌تنها وجود ندارد بلکه مهم‌ترین بحث مربوط به آموزش‌های ما است که اساساً تحزب و کار حزبی هیچ جایگاهی در آن ندارد. نه‌فقط کار حزبی بلکه کار مدنی و داوطلبانه هم همین‌طور است. اگر می‌گوییم احزاب باید از بطن جامعه بجوشند و افراد در قالب احزاب و در فرایندی مشخص متشکل شوند، که از نظر من هم این مطلوب است، باید به بستر موجود توجه کنیم. بستری فراهم نیست تا این اتفاق بیفتد. نکته بعدی اینکه در روایت‌هایمان سال‌های ۹۲ تا ۹۶ را نمی‌بینیم. بعد از انتخابات ۸۸ با قضایایی که اتفاق افتاد و هزینه‌هایی که خیلی از افراد دادند، از جمله خود من که در سال ۸۸ شش ماه بازداشتگاه ۲۰۹ بودم و خیلی از دوستان دیگر هم همین‌طور، فضایی شکل گرفته بود که در انتخابات مجلس نهم اغلب اصلاح‌طلبان گفتند ما در این انتخابات کاندیدایی نداریم و شرکت نکردند. چه اتفاقی افتاد؟ آیا اصلاح‌طلبان از عرصه سیاسی کشور حذف شدند؟ خیر، به بازیابی نیرو و توان تشکیلاتی خودشان پرداختند، در همان فضای بسته در قالب شورای مشورتی آقای خاتمی و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات سعی کردند خودشان را بازیابی کنند و ببینند آیا امکان تأثیرگذاری در ساختار قدرت را دارند یا ندارند. چرا اصلاح‌طلبان بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی از آقای روحانی حمایت کردند؟ این ناشی از رادیکالیسم نبود، ناشی از یک واقع‌بینی و استفاده حداکثری از حداقل‌هایی بود که اصلاح‌طلبان در اختیار داشتند. خب ما یک مسیری را طی کرده‌ایم. ما از آقای روحانی حمایت کردیم به این امید که ایشان با توجه به پیشینه و سابقه‌ای که دارد می‌تواند کشور را از منازعات دوقطبی و چپ و راست نجات بدهد تا کشور در مسیری حرکت کند که از مشکلاتی که مخصوصاً در شورای امنیت سازمان ملل داشتیم بتوانیم جان سالم به در ببریم. همچنین در سیاست داخلی نرمش‌هایی اتفاق بیفتد. مردم هم با همین وعده و حمایت ما آمدند و مشارکت حداکثری کردند. سال ۹۴ باز همین مسیر را طی کردیم. لیست امید چگونه بسته شد؟ یادم است در شورای عالی سیاست‌گذاری از یک سری افراد که می‌گفتند مثلاً ما اصلاح‌طلب هستیم، گزینش می‌کردیم. اکثر نیروهای ما ردصلاحیت شده بودند، موج فراخوان گسترده برای ثبت‌نام دادیم و لیست امید شکل گرفت. لیست امید نتوانست اما بحثم اشتباهاتی که کردند نیست، بحثم برآورده کردن همان مطالبات حداقلی است. همان جامعه خاکستری که آقای مهاجری می‌فرمایند، با دعوت ما و تَکرار می‌کنم‌های آقای خاتمی به لیست امید رأی داد. یادم هست سال ۹۶ در چهارمحال و بختیاری برای آقای روحانی به سخنرانی رفته بودم. در بروجن بودم که ویدیوی آقای خاتمی منتشر شد که گفت از آقای روحانی و شورای شهر حمایت می‌کنم. در عرض یک ساعت سه یا چهار میلیون بار ویدیو دیده شد. یعنی این اقبال و امید به تغییر وجود داشت و ما این امید را به جامعه داده بودیم از نظر خودمان این امید کاذب نبود.

آیا خود شما هم این امید را از جامعه نگرفتید؟

منصوری: نه. اینکه باید پرسشگری می‌کردیم...

ببینید شما بخش‌هایی را که به جامعه امید می‌دهید در نظر می‌گیرید، اما بخش‌هایی از واقعیت را که جامعه را از خودتان و از احزاب ناامید کردید در نظر نمی‌گیرید و زمانی که باید پاسخ‌گو باشید، تبدیل به اپوزیسیون می‌شوید که این خیلی عجیب است.

منصوری: آدرس اشتباهی ندهید. من می‌گویم آقای روحانی با ۲۴ میلیون رأی که در حد رفراندوم بود، خودش اخیراً اعلام کرد که برای وزارت علوم نفر پانزدهم‌ لیستم تأیید شد. این اتفاق جایگاه رأی مردم را تقلیل می‌دهد. کسی که با ۲۴ میلیون رأی رئیس‌جمهور شده چرا نباید بتواند نفر اول مدنظر خودش را برای وزارت علوم معرفی کند؟

خب آقای روحانی چرا ادامه دادند؟

منصوری: ببینید آقای روحانی که کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان نبود.

ولی اصلاح‌طلبان از ایشان حمایت کردند و شرایط را پذیرفته بودند، بنا به مصلحت یا عقلانیت پذیرفته بودند می‌توانند کار را ادامه دهند و مؤثر باشند و قابل دفاع هم هست. اما همین عوامل امکان دارد در آینده نتایج منفی به بار بیاورد؛ هم برای آقای روحانی هم برای اصلاح‌طلبان که به نظر من همین الان هم آورده و شما این بخش را نادیده می‌گیرید.

منصوری: نه اتفاقاً این بخش را نادیده نمی‌گیریم. آقای روحانی هم انتقاد و هم حمایت شد. ما می‌دانستیم چه موانعی پیش‌روی آقای روحانی وجود دارد و چه دست‌انداز‌هایی در مقابلش ساخته می‌شود. ببینید مخالفین با همین برجام چه کردند. قبل از اینکه ترامپ برجام را پاره کند مخالفان داخلی برجام را پاره کردند. ما همه این‌ها را می‌بینیم، ولی تأثیرش بر معنابخشی و اثربخشی انتخابات را شما نادیده می‌گیرید. اینجا است که در مقطعی بعد از انتخابات ۹۶، اعتراضات دی ماه ۹۶، آبان ۹۸ و 1401 وجود دارد و ما این‌ها را نادیده می‌گیریم. نادیده از این جهت که مسیری که ما طی کرده‌ایم در مقطعی حداکثر توانمان را به کار گرفتیم برای اینکه بتوانیم در این مسیر تأثیرگذار باشیم.

مهاجری: ببید خانم منصوری سال ۱۳۸۴ اصلاح‌طلب‌ها وقتی می‌خواستند وارد ریاست‌جمهوری شوند چه انشقاقی از خودشان نشان دادند. شما درواقع تاریخ جمهوری اسلامی را با اختلافاتی که در درون خودتان بود عوض کردید. آن زمان به‌اصطلاح «بره‌کشونِ» اصلاح‌طلب‌ها بود و آقای خاتمی هنوز رئیس‌جمهور بود. آقایان معین، کروبی و هاشمی همه در جریان شما تعریف می‌شدند. اما شما ابتدا رفتار اشتباه حزبی خودتان را کتمان می‌کنید و بعد که مسئله اتفاق افتاد به نتایجی اشاره می‌کنید که انگار اصل داستان این بوده است.

منصوری: اتفاقا ما از سال ۸۴ درس گرفتیم و برای همین در سال ۹۲ روی آقای روحانی اجماع کردیم.

مهاجری: یعنی زمانی که در قدرت هستید حاضر نیستید درس درست بگیرید. سال ۸۴ شما در قدرت بودید و می‌توانستید تداوم در قدرت‌ بودن را ادامه بدهید. وقتی اپوزیسیون می‌شوید از گذشته درس می‌گیرید؟

منصوری: اجازه دهید. بالاخره یک جریان سیاسی ممکن است اشتباهاتی هم کند و اشتباه اصلاح‌طلبان در سال 84 این بود که نتوانستند روی یک کاندیدا به اجماع برسند و شرایط هم به‌گونه‌ای بود که کاملاً قابل پیش‌بینی بود که در دوره‌ای هستیم که حداکثر توان به کار گرفته شده تا اصلاح‌طلبان در این انتخابات پیروز نشوند. بخشی از اشتباه استراتژیک اصلاح‌طلبان هم منبعث از همین تلاش‌ها بود. حالا نمی‌خواهم وارد آسیب‌شناسی‌اش می‌شوم. می‌خواهیم بگویم که ما ۹۲، ۹۴ و ۹۶ کاملاً منسجم بودیم و با تمام توانمان آمدیم. ولی اتفاقات پس از ۹۶ را نمی‌خواهیم به روی خودمان بیاوریم. چرا؟ من در این‌باره مقاله‌‌ای هم برای همایشی که در دانشگاه علامه طباطبایی برگزار می‌شد نوشتم و در آنجا ارتباط بین مشارکت سیاسی و امید اجتماعی را توضیح دادم. اینکه احزاب چه جایگاهی باید داشته باشند، حاکمیت چه کار باید کند که احزاب بتوانند از طریق تقویت مشارکت سیاسی در جامعه خلق امید کنند. اما بعد از انتخابات ۹۶ و اتفاقاتی که افتاد، باز هم ما آمدیم. ما چه زمانی رادیکال عمل کردیم؟ بعد از اعتراضات آبان فضا آن‌قدر ملتهب و یأس‌آلود بود که به فراخوان اصلاح‌طلبان برای انتخاب ۹۸ کسی توجه نکرد که در انتخابات ثبت‌نام کند. حتی احزاب اصلاح‌طلب هم توجه نکردند. من و آقای دکتر شکوری به‌رغم اینکه می‌دانستیم چقدر از جامعه فحش می‌خوریم، در انتخابات ۹۸ ثبت‌نام کردیم تا بقیه هم برای ثبت‌نام ترغیب شوند ولی اصلاح‌طلبان هم انگیزه لازم را برای این کار نداشتند. در انتخابات ۱۴۰۰ اصلاح‌طلبان چه کار باید می‌کردند؟ از مدت‌ها قبل جبهه‌ای تشکیل شد که عمده مأموریتش این بود که بتواند در انتخابات مشارکت کند. شرکت هم با مشارکت فرق می‌کند. ما برای شرکت کردن هیچ شهروندی نمی‌توانیم تعیین تکلیف کنیم. منِ منصوری می‌توانم رأی بدهم یا ندهم. مشارکت جریان سیاسی این است که بتواند لیستی یا فردی را به جامعه معرفی کند و با فراخوانش نظر جامعه را جلب کند که به کاندیدای خودشان رأی بدهند. جبهه تشکیل شد، سازوکاری طراحی شد، مصاحبه شد، لیست معرفی شد، همه ثبت‌نام کردند و انتظار داشتیم که یک نفر از این افراد تأیید شود و ما ارزیابی کنیم ببینیم کدام شانس رأی‌آوری بیشتری دارد. چه اتفاقی افتاد؟ در انتخابات ۱۴۰۰ آقای لاریجانی هم از دایره رقابت انتخابات حذف شد. می‌خواهم بگویم بعد از انتخابات ۹۶ هم باید تحلیل درستی از فضای جامعه داشته باشیم، هم تحلیل درستی از رفتار حاکمیت. ما به بیانیه گام دوم اصلاً توجه نمی‌کنیم که چه چیزی را به تصویر کشیده است. اتفاقاً اصلاح‌طلبان در شرایط موجود زمانی می‌توانند انتخابات را معنادار و اثربخش کنند که از حق انتخاب آزاد مردم دفاع کنند. این مسیری که در پیش گرفته شده به فقدان اثربخشی نهادهای انتخابی منجر شده است. در زمان غائله بنزین و در دوره مجلس دهم ما دعوت کردیم و صحبت کردیم و قرار بود کاری کنند برای اینکه این التهاب فروکش کند، ولی به این مجلس اجازه داده نشد تأثیری در این تصمیم‌گیری در مورد نرخ بنزین داشته باشد. یا لوایح بسیار زیادی که در حوزه زنان مورد مطالبه جامعه بود همه با سد شورای نگهبان مواجه شد. وقتی می‌گوییم اثربخشی، باید به مفهوم اثربخشی توجه کنیم. اثربخشی یعنی جامعه ما چه نسبتی بین مطالبات خودش و انتخابات امروز دارد. یک جریان سیاسی باید بتواند این نسبت را دربیاورد. اتفاقاً این نه‌تنها به معنی نادیده گرفتن انتخابات، بی‌توجهی به صندوق رأی، قهر با صندوق رأی نیست، بلکه تلاش برای بازگرداندن صندوق رأی به مردم است. من ضعف‌ها و اشتباهات خودمان را دربست می‌پذیرم، ولی در شرایط موجود در مواجهه با انتخابات باید توجه کنیم همین مسیر که می‌فرمایید بالاخره باید بیایند، جریان‌سازی کنند، الان اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند. امروز اصلاح‌طلبان با ۹۲ اصلاً قابل مقایسه نیستند. اصلاً شرایط اصلاح‌طلبان با ۹۲ یا 94 که آقای خاتمی یک تکرار می‌کنم می‌گفت و همه رأی می‌دادند قابل مقایسه نیست. چطور باید خودشان را بازسازی کنند؟ گفتمانشان، تشکیلاتشان را باید به‌ نحوی بازسازی کنند که جامعه احساس کند که این جریان سیاسی پیگیر حقوق آنهاست. همان آرای خاکستری که گفتید مهم است و این کار سختی است. اتفاقاً آقای مهاجری ما در این شرایط به کوتاه‌مدت فکر نمی‌کنیم می‌دانیم در کوتاه‌مدت دستاوردی نداریم حداقل می‌توانیم به میان‌مدت و بلندمدت فکر کنیم. در شرایط موجود اتفاقاً تلاش‌مان این است که اصلاح‌طلبان بتوانند در این انتخابات یک گام درست بردارند. این انتخابات نه اولین انتخابات است و نه آخرینش. هر جریان سیاسی اقتضائات را ارزیابی می‌کند تا ببیند آیا امکان مشارکت از نوع لیست دادن در انتخابات را دارد یا ندارد. ضمنا مشارکتش چه تأثیری در فرایندها خواهد گذاشت. در شرایط موجود با این روندی که اراده یکدست‌سازی در پیش گرفته شده، به نظر من اتفاقی که در جبهه اصلاحات و در میان اصلاح‌طلبان افتاد این پیام را به جامعه داد که در شرایط موجود ما در موقعیتی نیستیم که امکان ارائه لیست و حمایت از لیست را داشته باشیم. این گامی است در جهت احیای صندوق رأی و انتخابات تا شاید در میان‌مدت اصلاح‌طلبان بتوانند تأثیری در این روند بگذارند.