فرق لایحه دولت و مجلس برای قانون حجاب

محمد سعید احدیان، مشاور رئیس مجلس گفت: برنامه جمهوری اسلامی برای حجاب این نیست که فقط برخورد کند؛ اصلش این است که ایجابی باشد و این در قانون تبیین شد.

کد خبر: ۱۲۱۸۴۹۳

تاریخ: ۰۸ بهمن ۱۴۰۲ - ۱۹:۴۶

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنمه فرهیختگان، یک ماهی تا انتخابات مجلس باقی مانده است و در‌‌حالی به پایان چهار سال فعالیت مجلس نزدیک می‌شویم که در این مدت مصوبات و لوایح زیادی در مجلس تصویب شده و خیلی از طرح‌ها نیز هنوز بلاتکلیف باقی مانده است. طرح‌هایی که احتمالا برای تصویب یا عدم‌تصویب آن اما و اگرهای زیادی وجود دارد، اما گذشته از آن مجلسی‌ها اکنون و در فضای انتخاباتی کشور، فعالیت‌های انتخاباتی خود را شروع کرده‌اند. اوایل آبان‌ماه بود که اجلاسی تحت عنوان مجمع بیداری نیروهای انقلاب اسلامی یا همان مبنا با حضور طیف‌های مختلف اصولگرایی برگزار شد که برخی این اجلاس را مقدمه‌ای بر نقش‌آفرینی در انتخابات مجلس دوازدهم می‌دانستند، اما از‌جمله حاشیه‌های این اجلاس، عدم‌حضور افرادی از جبهه پایداری و شریان بود که این شائبه را تقویت می‌کرد شورای ائتلاف قصد دارد در اجماعی در اجلاس مبنا لیستی مجزا با اصولگرایان منتشر کند. برای پاسخ به این سوالات با محمدسعید احدیان، مشاور رئیس مجلس و دبیرکل اجلاس مبنا گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.

در بحث شفافیت که یکی از وعده‌های مجلس بود، ابتدا طرحی تحت عنوان شفافیت آرا مطرح شد بدون به نتیجه رسیدن آن، اما از دل آن طرحی به نام شفافیت قوای سه‌‌گانه آمد که انتقادها و واکنش‌های زیادی در پی داشت و به محل بحث میان مجمع و مجلس تبدیل شد و هنوز اجرایی نشده است. در‌حالی‌که به روزهای پایانی فعالیت مجلس دوازدهم نزدیک می‌شویم، اما همچنان وعده مجلسی‌ها عملی نشده و سوالی که وجود دارد این است چرا این وعده محقق و قانونی نشد؟ علاوه‌ بر این سایتی هم که بعضی از نمایندگان اعلام کردند به‌صورت داوطلبانه آرای‌شان را شفاف منتشر خواهد کرد، همچنان نظرات و طرح‌های حساس را منتشر نمی‌کنند. چرا این وعده عملی نشد و اگر شرایط برای عملی شدن شفافیت، فراهم نبود، بهتر نبود که ابتدا شرایط سنجیده می‌شد و بعد این وعده از جانب مجلسی‌ها مطرح می‌شد؟

الان وعده دارد اجرا می‌شود. اولا همه ۲۹۰ نماینده که این وعده را نداده بودند، تعدادی این وعده را داده بودند، چهره‌هایی که بیشتر سیاسی بودند و شهر‌های سیاسی‌تر، وعده شفافیت آرا را داده بودند. درواقع مساله شفافیت در شهرستان‌ها خیلی موضوعیت ندارد و مطالبه مردمی نیست. ۲۲۰ نماینده الان دارند شفافیت آرا را اجرا می‌کنند و قریب به اکثریت آرا هم در سایت بارگذاری می‌شود، یعنی آن اتاق شیشه‌ای وجود دارد. سوالی که مطرح می‌شود این است که بعدش چه؟ خوب الان مجلس این را انجام داد، قانون شفافیت قوای سه‌گانه در مراحل آخرش است. اول شفافیت آرا به رای گذاشته شد، نزدیک دوسوم آرا، حدود دو سه رای کمتر نماینده‌ها به آن رای دادند، اما نتوانست نهایی شود. در‌نظر بگیرید از تعداد نمایندگانی که وعده داده بودند، نزدیک دوسوم رای داده بودند. آن‌هایی هم که وعده داده بودند، می‌خواستند بعد از تصویب این طرح، سراغ شفافیت قوای سه‌گانه بروند و توانستند عده‌ای را هم با خود همراه کنند. بعد از این ماجرا نمایندگانی که رای نداده بودند هم استدلالی داشتند و می‌گفتند الان شفاف‌تر از مجلس کجاست؟ فرمایش حضرت‌آقا که گفتند موضوعات را جز مسائل امنیتی و نظامی را شفاف کنید که فقط مربوط به آرا و مجلس نیست. نمایندگان در جمع‌بندی به این اجماع رسیدند شفافیت قوای سه‌گانه را اجرا کنند. یک تهمتی به مجلس زده شد و آن اینکه این کار انجام شده تا طرح به جای دیگری پاس داده شود و تصویب نشود. به دو دلیل معلوم شد این ادعا نادرست است؛ دلیل اول اینکه نزدیک یک سال است که دارند اجرایش می‌کنند و در این مدت من خودم هم در یکی از جلسات مجمع گفتم این طرح ماه‌هاست که در‌حال اجراست و ما بابت آن به مشکل نخورده‌ایم، پس شما هم آن را قبول و تایید کنید نه‌فقط برای مجلس بلکه برای جا‌های دیگر هم تایید کنید، چون اعضای هیات‌عالی نظارت هم مساله داشتند و می‌گفتند تصویب نشود! دلیل دوم هم این است که شورای نگهبان همان مقطع نزدیک دو سال پیش آن را تایید کرد و فقط هیات‌عالی نظارت مجمع ایراد گرفت. اگر مجلس به‌دنبال این بود که طرح تصویب شده را به شورای نگهبان پاس بدهد یا اگر غیرمنطقی بود، شورای نگهبان آن را تایید نمی‌کرد، اما شورای نگهبان تایید کرد. هیات‌عالی نظارت مجمع هم به بند‌های مربوط به خود مجمع تشخیص ایراد گرفت. بعد در یک پروسه طولانی‌مدتی که لازم نیست وارد جزئیاتش شویم، مجمع در مورد بند‌های دیگری مربوط به قوا و دولت هم نامه زد که بررسی شوند، الان در مرحله تفاهم و توافق و نزدیک به اجرایی شدن است، یعنی به فضل الهی هم طرح در عمل اجرا شده و هم قانونش قبل از پایان این دوره تصویب، نهایی و قانون می‌شود. ذیل آن شفافیت آرا دیده شده و دوسوم آرا هم رای آورده، چون همان بند مجلسش هم باید دوسوم رای می‌آورد.

موضوعی که مطرح بوده این بود نمایندگان مجلس، نماینده‌های مردم در بهارستان هستند و این حق مردم است بدانند نمایندگان آن‌ها به طرح و لوایح چه رای‌هایی می‌دهند، اما طرح شفافیت قوای سه‌گانه این موضوع را در درجه دوم اهمیت قرار می‌داد. نقد برخی این بود که مجلس در گام اول باید خودش و مصوباتش را شفاف کند. الان در سامانه شفافیت داوطلبان می‌بینیم که درباره طرح‌های مهم و استیضاح‌ها رای‌ها شفاف نمی‌شوند و توجیه برخی از نمایندگان در این باره این بود که به‌خاطر رایی که می‌دهیم باید پاسخگوی مردم باشیم، آن هم در شرایطی که ممکن است مردم متوجه پیچیدگی مسائل نباشند. این اظهارات این نگاه را ایجاد می‌کرد شاید برخلاف وعده داده شده انگیزه لازم برای شفاف کردن آرا وجود ندارد.

نه، اصلا این‌طور نیست. این طرح بار دوم رای آورد و تصویب و اجرایی شده است. درباره اینکه کدام اولویت داشت، دو دیدگاه وجود داشت. معمولا رسم نیست روسای مجلس طرحی را امضا کنند، اما چون این طرح مهم بود آقای قالیباف خودشان اولین نفر این طرح را امضا کردند و بابت آن رایزنی انجام دادند. عده‌ای معتقد بودند ما این را تصویب کنیم و بعد سراغ دیگران برویم، اما عده دیگری موافق نبودند. ۲۹۰ نفر نماینده در مجلس هستند که رای همه آن‌ها محترم است و حتی برخی می‌گفتند ما که وعده ندادیم، شما دادید! الان، اما این طرح در مجلس تصویب شده و در‌حال نهایی و مصوب و تبدیل شدن به قانون است، اما تا قانون شود در‌حال اجراست. بحثی وجود دارد در باب موضوعاتی که به‌صورت ورقه‌ای مطرح است، مانند استیضاح‌ها. استیضاح‌ها از موضوعاتی هستند که حتی در بحث شفافیت آرا نبودند که رای بیاورند، چون استیضاح وزرا به‌گونه‌ای است که اگر شفاف شوند، مستقیما روی رای نمایندگان تاثیر می‌گذارند. نمایندگان با دولت زیاد کار دارند و عمده فعالیت‌های یک نماینده پیگیری مسائل مردم است و خواست و مطالبه مردم باید از طریق کارگزاران دولت اجرا شود، مثلا نیاز مردم به بیمارستان، جاده و... که همه به دولت بستگی دارد. اگر رای نمایندگان به استیضاح‌ها علنی شود، بعد آن نماینده نمی‌تواند آزادانه برگردد و ممکن است نگران شود که دولت‌ها ورود کنند و عملا فشاری به نمایندگان بیاید که نتوانند دیگر به هیچ استیضاحی رای دهند، بنابراین استیضاح استثنا بود. برنامه پنج‌ساله این همه طرح و لایحه مهم داشته است، شما نگاه کنید، می‌بینید که از بحث انرژی تا بقیه آرای مربوطه‌شان منتشر شده است.

در بحث صیانت از فضای مجازی آرا منتشر نشدند

این مربوط به یک‌سال اخیر است. در آن زمان که این طرح اجرایی نشده بود. صیانت مربوط به دو‌سال‌و‌خرده‌ای پیش است. مثلا همین سنوات بازنشستگی که این همه مهم و داغ بود، مگر بارگذاری نشد؟ مگر به برخی نمایندگان نگفتند شما که خودت به این طرح رای دادی چرا دارید به آن اعتراض می‌کنید؟ خب این از کجا درآمد؟ از شفافیت آرای نمایندگان. کلیت قضیه دارد اجرا می‌شود.

البته الان به صورت داوطلبانه اجرا می‌شود.

اما دارد قانون می‌شود و این مساله حتما اجرایی خواهد شد. این اتهام به مجلس نادرست بوده است.

یک‌سری از لوایح مجلس وجود دارد که کلیات آن تصویب شده، اما بررسی جزئیات و تبدیل آن به قانون همچنان صورت نگرفته است. مثل لایحه ارتقای امنیت بانوان که در دیدار اخیر خانم‌ها با رهبری هم مورد تاکید قرار گرفت که با جدیت پیگیری شود. کلیات این لایحه ۲۰ فروردین تصویب شده است. چرا تا این زمان به نتیجه نرسیده و الان در چه مرحله‌ای قرار دارد؟ تصویب و نهایی شدن آن به عمر مجلس یازدهم خواهد رسید؟

اولا اتفاق مهمی در مجلس یازدهم بعد از سال‌های سال صورت گرفت. رهبری از سال ۱۳۷۵ ایجاد یک قانون برای حمایت از زنان در عرصه سوءرفتار مشخصا در حوزه خانوادگی را مطالبه می‌کنند. مجلس این کار بر‌زمین‌مانده را برداشته. این نشان داد که مجلس یازدهم، مجلسی فعال است و نمی‌ایستد موضوعات را نگاه کند و مسائل را پیگیری می‌کند. اختلاف کارشناسی در این لایحه بسیار پررنگ و جدی است. این لایحه زمانی که آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه بودند، تنظیم شده و به دولت آقای روحانی رفته و به مجلس آمده و مجلسیان هم در این طرح تغییرات اساسی داده‌اند و به لایحه‌ای تبدیل کردند که هم حمایت خانواده از زن را داشته باشد و هم زن را به عنوان نقش محوری در خانواده ببیند، نه فقط زن به مفهوم فمینیستی. این اصلاحات و بحث‌های مفصل درباره آن از سوی فعالان حوزه زنان و جریان انقلابی وجود دارد. یک طیفی هم با نوشتن لایحه برای حوزه زنان مخالف بودند و می‌گفتند این طرح ذیل اقدامات نیرو‌های غربی تعریف می‌شو‌د، البته زور قابل‌توجهی هم داشتند. اصل تصویب این لایحه توسط مجلس یازدهم با جدیت پیگیری شده و الان موادش به کمیسیون ارجاع شده و گزارش کمیسیون هم چند روز پیش بارگذاری شده و در دستور کار اولین جلسات پیش‌رو قرار خواهد گرفت.

با این همه لایحه ارتقای امنیت بانوان در مجلس یازدهم مصوب خواهد شد و تصویب آن به عمر مجلس یازدهم می‌رسد؟

ان‌شاءالله می‌رسد. اگر این مجلس هم این را تصویب نکند، یا قانونی نخواهیم داشت یا قانونی با رویکرد انقلابی و اسلامی و الگوی سومی که آقا تعریف می‌کنند، نخواهد بود. ما باید این را در این مجلس تصویب کنیم وگرنه یا یک الگوی غربی بر آن حاکم خواهد شد یا اصلا تصویب نخواهد شد. مجلس یازدهم مجلسی انقلابی و مومن است و با نگاه به الگوی سومی که حضرت آقا دارند این را در این مجلس تمام خواهد کرد و رئیس مجلس هم بر این مطالبه قدیمی حضرت آقا تاکید دارند.

بعد از اتفاقات و ناآرامی‌های سال گذشته، لایحه‌ای برای چگونگی برگزاری تجمعات به مجلس آمد. این لایحه الان به کجا رسیده و چه سیری را طی کرده است؟

با توجه به کارشناسی‌های صورت‌گرفته، کمیسیون به این نتیجه رسید که قوانین موجود برای این تجمعات کافی است و الان مشکل قانون نیست؛ مشکل در بحث اجرای قانون است. قانون اجازه اعتراض و تجمع را داده، اما محل بحث، دادن مجوز برای تجمع است، بنابراین بحث قانون از دستور کار خارج شد. طرحی مطرح شد که مشخصا ربطی به این بحث نداشت. بحث برگزاری یک جلسه استماع مطرح بود که این موضوع به صحن بیاید و جلسه‌ای تشکیل شود و در این جلسه مجلس به شیوه‌ای نباشد که شما حتما سوال را طرح کنید، بعد در فرآیند مجلس به صحن علنی بیاید. بلکه به صورت گفتگو و جلسه استماع باشد. این موضوع مطرح و پیگیری شد، اما به دلیل اینکه بر مبنای آیین‌نامه داخلی، دوسوم رای می‌خواست، نهایی و تصویب نشد، اما به این جمع‌بندی رسیدیم که اصل تجمعات به معنای اعتراض و تجمع کافی است و ما الان به اجرا نیاز داریم.

برای اجرا و برگزاری تجمع الان امکان دادن مجوز وجود دارد؟

بله، امکانش وجود دارد. قانون دست را باز گذاشته و وزارت کشور، می‌تواند این کار را انجام دهد. موضوع بیشتر اجراست، کما اینکه برخی تجمعات هم الان اجرا می‌شوند. صنفی‌ها برگزار می‌شوند. قانون دست‌ها برای برگزاری تجمعات سیاسی‌ها را هم نبسته است. حتی وقتی که شما قانون جدید هم می‌نویسید، نمی‌توانید یک‌سری ضرورت‌ها را نبینید. ما همه‌چیز را می‌خواهیم از طریق قانون حل کنیم، اما برخی جا‌ها مساله قانون نیست. مساله نگاه و رویکرد است.

در جریان بررسی و تصویب لایحه عفاف و حجاب، نقد‌های زیادی به این طرح وارد می‌شد؛ مثلا گفته می‌شد جریمه‌های نقدی که در لایحه در نظر گرفته شده به معنای کالایی شدن حجاب است، یا بحث طبقاتی‌شدن این جریمه‌ها مطرح می‌شد که هرکس پولدار است، می‌تواند هزینه بی‌حجابی را بپردازد و کسی که توانایی پرداخت آن را ندارد، مجبور به رعایت قانون است. اینجا به نوعی یک بی‌عدالتی احساس می‌شد. نظر شما در این‌باره چیست؟

لایحه عفاف و حجاب یک بحث اصلی دارد و آن این است که کشور برای اینکه با حجاب و به تعبیر بهتر، با پدیده بدپوششی چه برخوردی کند، یک اجماع نظر واحد نداشت. شاید از منظری ابتدای بحث می‌گفتیم قوانین موجود پاسخگو هستند، اما قوانین به گونه‌ای بود که سلیقه‌های مختلف می‌توانستند عمل کنند. مثلا گشت ارشاد می‌توانست با جرم مشهود بی‌حجابی برخورد کند و طبق قانون می‌توانستیم گشت ارشاد را درست کنیم، اما از طرفی این محل بحث بود که بعد از اغتشاشات سال گذشته بهتر است به این مساله کاری نداشته باشیم و برایش سیاست‌گذاری نداشته باشیم. الان شما می‌بینید که شبیه همان نگاه گشت ارشادی همچنان در مترو در حال اجراست. این اختلاف سلیقه جدی باعث تنظیم لایحه‌ای از سوی قوه قضائیه شد و در واقع نیاز به قانون‌گذاری اعلام شد. در اینجا مجلس می‌توانست سیاسی رفتار کرده و با دوفوریت لایحه را تصویب کند. مجلس به این جمع‌بندی رسید که حجاب مساله‌ای نیست که ما فقط بخواهیم سیاسی پاسش کنیم و نیاز به سیاست‌گذاری عاقلانه و هوشمندانه دارد. فرمایش حضرت آقا که دشمن برنامه دارد و مسئولان ما هم باید برنامه داشته باشند، باعث شد که برنامه ما به قانون برسد و براساس یک بحث کارشناسی جدی و برگزاری جلسات متعدد توسط رئیس مجلس با طیف‌های متعدد، خروجی این باشد که ما باید از شیوه‌هایی که در کشور‌های مختلف دنیا موفق بودند، استفاده کرده و بنابراین رویارویی مستقیم حاکمیت با مردم یا مردم با مردم یا نیروی انتظامی با مردم به صفر یا حداقل برسد. وقتی این ضروری است، چاره‌ای نیست. موضوع بسیار پردامنه است و سیاسی و امنیتی هم هست. نگاه عقیدتی و فرهنگی هم دارد و بنابراین مساله مساله‌ای بود که ما باید به شیوه دنیا در مورد آن عمل می‌کردیم. اولین فاز آن بحث فرهنگی است و بحث ایجابی آن خیلی مهم‌تر از بحث سلبی‌اش است. تمام مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی کارشناسی‌شده و آن مواردی که ضعف داشت یا مشکل قانونی داشت و ممکن بود در اجرا مشکل پیدا کند یا بودجه‌های قانونی برایش تعیین نشده بود یا امکان پیگیری و نظارت نداشت، به قانون تبدیل شد. در واقع بخش فرهنگی و ایجابی آن، مغفول واقع شده بود. برنامه جمهوری اسلامی برای حجاب این نیست که فقط برخورد کند؛ اصلش این است که ایجابی باشد و این در قانون تبیین شد. در باب سلبی هم عرض کردم؛ بحث‌هایی مثل وجود گشت ارشاد که مردم را مقابل مردم می‌گذارد، به حداقل رسید و در لایحه قوه و دولت هم نیروی انتظامی مستقیما ورود نمی‌کرد که افراد را بازداشت یا دستگیر کند، بلکه با تصویربرداری، اطلاع‌رسانی با پیامک، بار اول با جریمه سبک، برخورد می‌شد. فرق لایحه دولت و مجلس در عدد جریمه است. عدد جریمه اگر پایین باشد، بازدارنده نیست و بی‌عدالتی در آن هست و شائبه درآمدزایی هم در آن بالاست، مثل جریمه راهنمایی و رانندگی. الان اعداد طوری است که برخی راحت آن را انجام می‌دهند و برایشان مهم نیست و جریمه را می‌پردازند. برای برخی که طبقه متوسط هستند هم باز ریسک تخلف هست، اما کمتر، یعنی جایی که پلیس نیست تند یا ورود ممنوع می‌روند و باز عملا بازدارنده نیست. جریمه‌های راهنمایی رانندگی در بودجه ردیف دارد و عددش هم بالاست و به عنوان یک درآمد پیش‌بینی می‌شود. اگر جریمه سنگین باشد، کسی انجام نمی‌دهد، درآمد هم کسب نمی‌شود و بنابراین بازدارنده است. گشت ارشاد هم در این برنامه حذف شده است. درنتیجه شما اگر نمونه‌ای از مردم را جریمه بازدارنده کنید، بقیه خودبه‌خود به این سمت هدایت می‌شوند که تخلف انجام ندهند. مصوبه مجلس مبتنی بر نگاهی است که از بهترین شیوه‌های مجازات دنیا استفاده شده و این طرح می‌تواند با اجرای مناسب نسبتا موفقیت‌آمیز باشد. اگر هم اجرا بد باشد، موفقیت آن کم می‌شود.

در واقع با در نظر گرفتن اینکه وجهه اجتماعی و فرهنگی حجاب پررنگ‌تر است به نظر شما در لایحه این وجه جریمه و یکی‌دانستن مساله حجاب با مساله رانندگی و مقایسه این دو با هم کار درستی است؟

این دو حتما یکی نیستند، اما از این منظر مقایسه کردم که تفاوت تاثیر جریمه پایین و بالا را متوجه شوید. نقطه افتخار مجلس این است که بحث ایجابی حجاب را مورد توجه قرار داده است. کار مجلس قانونگذاری است و اجرای آن به ما ارتباطی ندارد. شرایط امروز نتیجه عملکرد بخش‌های فرهنگی گذشته است. ما نباید فراموش کنیم که این اتفاق نتیجه ناکارآمدی دستگاه فرهنگی ماست. در بحث حجاب که سلیقه زیاد وجود دارد، اما در بحث‌های دیگر اعتقادی و فرهنگی‌مان هم امثال این مشکلات را داریم.

در بحث قانون انتخابات موضوع تناسبی شدن انتخابات نیز مورد توجه قرار داشت و از طرفی اتفاق مثبتی هم تلقی می‌شد که البته موافقان و مخالفانی داشت و درنهایت در رفت و برگشت‌های میان مجمع و مجلس، تناسبی شدن از قانون جدید حذف شد. این رفت و برگشت‌های مجمع را در طرح‌های دیگر مجلس هم داشتیم. آیا این موضوع این را القا نمی‌کند که مجلس در موارد مهم و جا‌هایی که حرفی برای گفتن دارد، نمی‌تواند آن‌طور که باید تاثیر‌گذار باشد و قدرت خودش را نشان دهد؟

هم بله و هم خیر. شورای‌عالی نظارت مجمع یک ساختاری است که نسبتا جدید است و گاهی سلیقه‌های شخصی به‌صورت پررنگ در آن دیده می‌شود. شورای نگهبان هم در شروع این‌طور بود، اما الان قاعده‌مند شده است. نمی‌گویم هرچیزی که می‌گوید من به‌عنوان یک نظر کارشناسی با آن موافقم، اما مشخص است، قاعده‌مند است و قاعده آن هم شرع و قانون اساسی است و البته ۱۰، ۱۵ درصد هم ممکن است منطق اختلافی وجود داشته باشد. هیات عالی نظارت مجمع یک پدیده‌ای برای تطبیق مصوبات مجلس با سیاست‌های کلان است و از گذشته هم این مساله بوده که مجلس مصوبه‌ای داشته و به این سیاست‌ها توجه نمی‌کرده و این یک چالش بوده و همین باعث شد، هیات عالی تشکیل شود و این هم قبل از تشکیل این مجلس در دوره قبلی بود، بنابراین چیزی که مجلس تصویب می‌کند باید با سیاست‌های کلی انطباق یابد و این منطقی هم هست، ولی گاهی هم سلیقه اعمال می‌شود و یک نفر موافق است و یکی مخالف و مثلا در قانون انتخابات تناسبی برخی موافقند. برخی مخالفند و می‌گویند با سیاست‌های کلی تطبیق ندارد. الزاما هم سیاسی نیست و برخی نسبت به پیچیدگی مساله نگرانی دارند. به‌هرحال اینکه هیات عالی یک مانع جدیدی بر تصویب مصوبات مجلس است، یک واقعیت است و طبیعی است که اعمال سلیقه مانعی جدی و غیرمنطقی است، اما این‌طور نیست که بگوییم مجمع تشخیص حداقل برای مجلس یازدهم مشکل ایجاد کرده است. مثلا مجلس یازدهم مخالف واردات خودرو بود، اما آنقدر مجلس فعال و انقلابی ایستاد تا اینکه این را مصوب و نهایی کرد، یعنی دو مصوبه برای سامان‌دهی صنعت خودرو و برای واردات خودرو‌های نو و حتی کارکرده از مجمع تایید گرفته شد. با اینکه ابتدای کار مجمع کاملا مخالف بودند، اما به‌هرحال موافقت کرد. این‌طور نیست که مجلس دست‌وپابسته باشد، اما تعامل است گاهی پیش می‌رود و گاهی پیش نمی‌رود. درمورد انتخابات تناسبی هم موضوع منتفی نشد، زمان کافی نبود. ما معتقد بودیم که بهتر بود هیات عالی نظارت مجمع آن را با اصلاحاتی که مدنظر داشت تصویب می‌کرد تا نیاز نباشد به صحن علنی مجمع برود و زمان بگیرد، اما بالاخره آنجا آن اختلاف سلیقه هست و ما این نقد را به مجمع تشخیص و مشخصا هیات عالی نظارت مجمع داریم که این اتفاق محال است دوباره تکرار شود، مجلس‌ها باید خلاف منافع خودشان عمل کنند تا به تناسب رای دهند. مجلس‌هایی که مستقر هستند وقتی این طرح را تصویب می‌کنند در اصل رقبای خودشان را وارد صحنه مجلس بعدی می‌کنند. چهره‌های اصلی رقیب‌های سیاسی و اقلیت‌ها وارد مجلس می‌شوند. مجلس فعال و انقلابی این کار را خلاف منافع خودش تصویب کرد و این کار بزرگی بود و الان که دیگر منتفی شده، عملا بعید می‌دانم مجلس دیگری حاضر باشد آن را تصویب کند. این احتمال بزرگ که می‌توانست ریل انتخابات و فضای سیاسی کشور را تغییر دهد و روی احزاب تاثیر داشت و فرآیند‌های سیاسی را تغییر می‌داد، اتفاق نیفتاد و ما هم منتقد هستیم و فکر می‌کنیم هیات عالی نظارت مجمع باید به قواعدی برسد که براساس آن‌ها بتواند کمتر با سلیقه‌ها ورود پیدا کند. طبیعتا یک‌سری اختلافات بین مجمع و مجلس هست که عمدتا بحث کارشناسی است.

با توجه به اینکه انتخابات مجلس در اسفند برگزار خواهد شد سوال این است که روند انتشار لیست از جانب اصو‌لگرایان چگونه خواهد بود، با توجه به اینکه اخیرا اجلاسی تحت عنوان مبنا با حضور احزاب اصولگرا تشکیل شده بود، آیا مبنا لیستی منتشر خواهد کرد و ائتلافی با دیگر جریانات اصولگرایی اتفاق خواهد افتاد؟ یکی از حواشی که در جریان برگزاری این اجلاس مطرح بود این بود که هیچ یک از اعضای جبهه پایداری در این اجلاس شرکت نکرده بودند، با این وجود اجماعی میان اصولگرایان برای انتشار لیست، صورت خواهد گرفت؟

طبیعتا نگاه ما به صحنه انتخابات اول از همه به مساله مشارکت است و من معتقدم از دلایل اصلی مشارکت قبل از اینکه بحث رقابت باشد، بحث کارآمدی و ناکارآمدی است. مساله اقتصادی و رضایت مردم و احساس موثر بودن چیز‌هایی هستند که فقط به مجلس برنمی‌گردد. مجلس و دولت به اندازه خودشان سهم دارند، اما قوت‌ها و ضعف‌های موجود مربوط به دولت‌ها و نهاد‌های مختلف است. لیست حتما مهم است و وجود یک لیست کارآمد می‌تواند مردم مردد را برای رای دادن قانع کند. برای داشتن یک لیست خوب هم در جلسه مبنا تصویب شد که نگاه ما همگرایی و کارآمدی است. منظور ما همگرایی داخل جبهه انقلابی و جریان خودی است. طبیعتا اگر رقابت به این شکل باشد که دو طرف موثر و کارآمد رقابت کنند، مشارکت اتفاق می‌افتد. ما معتقدیم هم شرایط برای حضور جریان اصلاحات و اعتدال فراهم می‌شود و هم البته خودشان باید برای خودشان شرایط را فراهم کنند. مشکل اصلی این است که جریان اصلاحات درست عمل نکرده و اشکال از خودش بوده که شرایطش به اینجا رسیده است. از اینکه بگذریم، در بستن لیست‌ها، همگرایی و کارآمدی مهم است. همگرایی، یعنی همه جریانات حول اصولی که قواعد انقلاب است با هم به ائتلاف برسند. البته نمی‌گوییم این وحدت به معنای جامع و کاملش است، چون بالاخره وقتی سراغ کارآمدی می‌رویم، شایسته‌ها نقش جدی بازی می‌کنند و شما به‌خاطر وحدت گاهی لازم است از برخی شایستگان بگذرید تا وحدت حفظ شود. یک فردی ممکن است توانمندی بیشتری داشته باشد، اما لابی ضعیف‌تری داشته باشد یا کسی نباشد از او حمایت و برایش چانه‌زنی کند. ممکن است نتوانیم سر کارآمدی با برخی به اجماع برسیم، بنابراین همگرایی و کارآمدی محور اصلی اعتقاد ماست. وحدت جریان نیرو‌های انقلابی مهم است تا جایی که به کارآمدی هم لطمه نزند و بتوان به کارآمدی رسید. ساختاری که هم باید این لیست را جمع‌بندی کند باید بتواند کارآمدی را تا جایی که ممکن است دربیاورد. مفهومش هم نسبی بوده و نمی‌گوییم حتمی است. من به‌نوعی شایسته‌ها را تشخیص می‌دهم و لیست را می‌بندم و دیگری طور دیگر، فرض هم می‌گیریم که با انصاف و نه سلیقه‌ای عمل کنیم. طبیعتا باید از یک‌سری اصول و قواعد خودمان که جزء مبانی نیست، کنار بیاییم و بگذریم تا یک لیست خوب بسته شود. بستن لیست خوب از وظایف جریان انقلابی است و سیاست همگرایی و کارآمدی می‌تواند همه نگاه‌ها را کنار هم قرار دهد.

در مجلس یازدهم شاهد این بودیم که با وجود اینکه طیف‌های اصولگرایی یک لیست مشترک منتشر کردند، اما در مجلس اختلافاتی میان آن‌ها ایجاد شد از جمله اختلافات با جبهه پایداری بود، نکته‌ای که مطرح می‌شد این بود که بهتر نبود از همان ابتدا این کارآمدی در نظر گرفته می‌شد و لیست‌ها جدا بسته می‌شد؟ با توجه به اینکه این اختلاف‌نظر‌ها ادامه دارد ممکن است در انتخابات مجلس دوازدهم لیست‌های جدا منتشر شود؟

بستگی به مذاکرات دارد. من این را قبول دارم. وقتی می‌گوییم همگرایی و کارآمدی از همین منظر است. اصل بر وحدت به هر شکلی که بود مطرح شد و این موضوعیت پیدا کرد. درست و غلطش را کار ندارم، اما نتیجه این شد که کارآمدی ذیل آن لطمه خورد. اختلاف سلیقه‌ها هم پررنگ بود، اما وقتی اصل بر وحدت شد، این فرآیند پیش رفت. اینکه ما بر همگرایی و کارآمدی اصرار داریم، منظورمان این نیست که از پایداری کسی نباشد یا از فلان جریان و طیف کسی نیاید، مفهومش این است که ما باید همگرا باشیم مشروط بر اینکه شرط کارآمدی رعایت شود. طبیعتا پای فردی که نکته و مساله دارد و در کارآمدی لطمه ایجاد می‌کند نمی‌توان ایستاد و سر یک لیست به این شکل تفاهم کرد.

جدا از لیست‌ها، برنامه‌ریزی‌ها، شعار‌ها و وعده‌ها چطور برآورد شده‌اند که به واقعیت نزدیک باشند. مساله مشارکت مساله‌ای حساس است. در مجلس دوازدهم هم اگر داوطلبانی باشند که لیست و وعده‌هایی بدهند و باز به مجلس بیایند و آن وعده‌ها عملی نشود، مشکل روی مشکل است. چقدر در طیف‌های اصول‌گرایی این دقت و برآورد‌ها برای انتخابات مجلس دوازدهم در نظر گرفته شده است؟

به نظرم شما باید بازخورد را از دوستان شورای ائتلاف به مفهوم شورای عالی ائتلاف نیرو‌های انقلاب سوال کنید تا پاسخ دهند. من یکی از اعضای این گروه هستم و تا حدی که اطلاع دارم، الان به این موضوعات فکر و تلاش‌هایی برای آن انجام می‌شود. در حوزه‌های اقتصادی کمیته مشخصی مشغول کار است و به‌طور جدی روی آن بحث می‌شود. جزئیات دقیق آن را باید از آنجا بپرسید. چیزی که من می‌توانم توضیح دهم این است که دکتر قالیباف به‌عنوان یک فرد محوری که در این چهار سال رئیس مجلس بودند، وعده‌های روشنی قبل از انتخابات دادند و تا حد بالایی عملی کردند. یکی از وعده‌های ایشان همان بحث شفافیت بود که گفتم هم تصویب شده و هم در حال اجراست و هم در انتهای این مجلس قانون می‌شود تا در مجالس بعدی هم مجبور باشند اجرا کنند. در حوزه اقتصاد مشخصا لیستی از نیاز‌های قانونی که لازم بود تصویب و اجرایی شود، در ابتدای دوره نمایندگی قالیباف تعیین و نقشه‌راهی معین شد که ۸۰ درصد آن تصویب شده و مراحل رفت‌وبرگشت و نهایی آن در شورای نگهبان در حال انجام است. مانند حوزه مسکن یا بافت فرسوده یا مالیات بر عایدی سرمایه و نوسازی نظام مالیاتی. شما می‌دانید که حجم درآمد‌های دولت از حوزه مالیات چندبرابر شده و ایراد‌هایی هم البته به اجرای آن هست، اما به خاطر ساختار هوشمندسازی و اصلاح قوانین فشار زیادی به مودیان مالیاتی نیاورده است. بحث نظام بانکی و قانون اصلاح ساختار بانک مرکزی تصویب شده است. در حوزه معیشت، بحث قوانین متعددی ازجمله رتبه‌بندی معلمان را داریم که البته ابتدا در وعده‌ها نبود و بعدا اضافه شد. همچنین بحثی درباره حاشیه شهر‌ها مطرح بود. مجوز مالکیت دادن به شهروندان حاشیه شهر که ریشه‌ای‌ترین مساله حاشیه شهر در این است، مصوب شده، گرچه دولت و شهرداری در اجرایی‌کردنش ضعف داشتند. وعده‌های جدی که محل بحث بوده به‌گونه‌ای اجرایی شده که سال آخر آن که سال انتخابات است، حضرت آقا این مجلس را به‌عنوان مجلسی انقلابی و خوب شناخته که باسواد است و قوانین صریح، روشن و شفاف تصویب کرده است. ما فکر می‌کنیم که مجلس آینده باید بتواند این روند طی‌شده را تکمیل و مشخصا بر اجرایی‌کردن این قوانین با نظارت همدلانه و سیاسی تمرکز کند. دولت و مجلس تلاش کرده‌اند تا آیین‌نامه‌های این قوانین را بنویسند و زیرساخت‌های اجرایی آن را فراهم کنند، اما این زمان می‌برد. برخی قوانین بلندمدت هستند و زیرساخت اقتصاد را درست می‌کنند. هرچه می‌گذرد، فکر می‌کنم تعامل دولت و مجلس بهتر و بیشتر می‌شود. قانون کالابرگ الکترونیک ابتدا اجرایی نشد، اما زیرساخت آن فراهم شد و می‌توان هدف‌گذاری اصلی این قانون را پیاده‌سازی و اجرایی کرد. همچنین مقدمات اجرایی قانون مالیات بر خانه‌های خالی در حال انجام است. می‌خواهم بگویم پیشنهاد من این است که در مجلس آینده با توجه به این چیزی که الان در این چهار سال تصویب شده، اشکالات مجلس و به تعبیر آقا استثنائات را پایه قرار دهیم و نقاط ضعف آن را برطرف کنیم و اجرایی‌شدن این اتفاقاتی که در مجلس یازدهم تصویب و نهایی شده و قوانین خوبی که از قبل بوده را با تعامل با دولت داشته باشیم.

در آستانه انتخابات از فضای سیاسی یک تقسیم‌بندی ارائه می‌شود که ما با یک سه‌قطبی مواجه هستیم. یک طیف اصول‌گرایان هستند بدون جبهه پایداری و شریان. یک طیف جبهه پایداری و شریان هستند و طیف دیگر هم لاریجانی و روحانی و افراد منتسب به اینها. نظر شما در ارتباط با این تقسیم‌بندی چیست؟

به نظرم برای تصمیم‌گیری زود است. اگر در جریان اصول‌گرایی به یک لیست نرسیم، احتمالا همین‌جور هم می‌شود، اما تصمیم‌گیری برای اینکه چه اتفاقی می‌افتد، خیلی زود است. بخشی از این مساله به این برمی‌گردد که ببینیم رقیب چه رفتاری خواهد داشت و چه اقدامی خواهد کرد. پیش‌بینی من این است که جریان رقیب به‌طور جدی وارد عرصه انتخابات می‌شود. به فضل خدا اگر مشارکت روندی رو به رشد داشته باشد، روی تصمیمات جریان اصول‌گرا تاثیر خواهد داشت، بنابراین برای جمع‌بندی قطعی زود است که چه آرایشی وجود خواهد داشت.

در مورد بحث مشارکت که اشاره کردید، بخشی از آن به کارآمدی مربوط است. علاوه‌بر این در این چند وقت باقی‌مانده به انتخابات، چه ابزار‌هایی می‌توانند مشارکت را افزایش دهند؟ از رقابت به‌عنوان یکی از عوامل نام بردید. برآورد شما از مشارکت در انتخابات چیست؟ مشارکت به نسبت مجلس قبل بیشتر خواهد بود یا کمتر؟

مشارکت یک اتفاق چندپارامتری و چندمتغیری است. فضا‌های مختلف و متعددی روی آن اثرگذار است. آنچه به نظر می‌آید در فضای سیاسی پیش می‌رود این است که فضای سیاسی دارد داغ‌تر می‌شود و این به مشارکت کمک می‌کند. اینکه بتوان تصویر درستی از مجلس یازدهم یا کلا اثرگذاری مجلس‌ها ارائه داد، مهم است. اگر مردم بفهمند که این‌ها مهم هستند، به‌خصوص مجلس یازدهم که مجلس موفقی بوده، مشارکت بالا می‌رود، به شرط اینکه جریان انقلاب وارد رقابت‌های درون‌جریانی و تخریب نشود که تابه‌حال شده است. یکی از معضلات همین رقابت‌های درون‌جریانی جریان انقلاب است. مثلا یک دولت فعالیت مثبتی انجام می‌دهد، بعد برخی جریان‌ها به دلیل اینکه احساس می‌کنند کارنامه مربوط به آن‌ها نیست، در رساندن آن عملکرد مثبت به جامعه هم‌افزا نمی‌شوند و به گوش مردم نمی‌رسد و برای مردم تعریف و تعبیر نمی‌شود یا یک نقطه ضعف مجلس، دولت یا فرد توسط جریان انقلاب بازنشر و بزرگ می‌شود. منظورم فقط مجلس نیست. مجلس و رئیس آن معمولا بیشتر از جا‌های دیگر مورد نقد طیف‌های مختلف قرار می‌گیرد. اگر ما بتوانیم در این مدت عملکرد مجلس و اهمیت آن را به مفهوم نهاد مجلس ارائه دهیم و اجماع کنیم و اختلاف نداشته باشیم، حتما در این ماجرا اثرگذار خواهد بود. از نظر ما همگرایی برای داخل جریان انقلاب روی مشارکت اثر مثبت می‌گذارد. وقتی داخل جریان انقلاب با هم رقابت می‌کنند، چون سبد رای مخاطبان و طرفداران خودشان یکی است، مشارکت کم می‌شود. یک وقت هست، سبد رای وسط یا آن‌هایی که در سبد رای شما نیستند را تحریک می‌کند و بنابراین رقابت مهم می‌شود. حالا اگر شما روی یک سبد رای ثابت رقابت کنید، عملا سبب تضعیف مشارکت خواهید شد. رقابت آنجایی که افراد جدیدی وارد عرصه شوند، موضوعیت پیدا می‌کند. این‌ها روی مشارکت اثر دارند. سرجمع احساس می‌کنم با ادامه روند سیاسی‌شدن فضا و با تایید صلاحیت‌هایی که از سوی شورای نگهبان صورت گرفته و چهره‌های اصلی جریان رقیب تایید صلاحیت شده‌اند، می‌توانیم به مشارکت مردم در حد دوره قبل مجلس و چه‌بسا بیشتر از آن هم برسیم.

در نگاه شما مجلس موفق چه شاخص‌هایی دارد؟

به نظر من مهم‌ترین نکته‌ای که شاید بتوان با آن بحث‌های قبلی را تکمیل کرد این است که چه مجلسی، مجلس موفق است. پیشنهاد من این است که ما روی این مساله بیشتر صحبت کنیم. فکر می‌کنم هم جامعه، عموم مردم و هم جریان انقلابی بر اینکه شاخص‌های مجلس موفق چیست، تمرکز ندارند، بلکه مبتنی‌بر فضا‌های رسانه‌ای یا جو‌ها یا زمین بازی‌هایی که رقبا برای ما درست می‌کنند یا گاهی رقابت‌های داخلی، عمل می‌کنند؛ بنابراین باید سراغ شاخص‌های مجلس موفق رفت. نباید شاخص را بر یک چیز نادرست یا بهتر بگویم غیردقیق بگذاریم. باید اولویت‌ها مشخص باشند یا مطالبات دقیق باشند. وقتی شاخص‌ها دقیق نیستند در اینکه چه عملکردی مثبت یا منفی بوده و چه نماینده‌ای موفق یا ناموفق بوده دچار خطا می‌شویم. شاخص‌های مجلس موفق چیزی است که رسانه‌ها باید بیشتر به آن بپردازند. حضرت آقا در آخرین سال مجلس از آن دفاع کردند. چرا برداشت آقا با بدنه جامعه یا حتی بدنه حزب‌اللهی جامعه تفاوت داشت؟ این تفاوت دیدگاه ناشی از مصلحت‌اندیشی آقاست؟ خود آقا یک‌بار فرمودند اگر خصوصی و علنی من با هم فرق کند، من گناه کبیره کرده‌ام! دلیل دیدگاه آقا شاخص‌هایی است که ایشان با آن مجلس را بررسی کرده‌اند. این دو ویژگی عبارتند از: ۱- عملکرد کلیت مجلس و نه استثنائات یک مجلس یا یک طرح. ۲- شرح وظایف مجلس. آقا می‌گویند شرح وظیفه مجلس قانون‌گذاری است. ایشان نظارت را هم جزء وظایف مجلس می‌دانند، اما وظیفه اصلی قانون‌گذاری است. کار مجلس این نیست که برود مدام یقه دولت را بگیرد و استیضاح کند. گاهی از ما مطالبات این‌طوری وجود دارد و می‌گویند چرا شما فلان کس را استیضاح نمی‌کنید؟ غافل از اینکه با استیضاح لزوما مسائل حل نمی‌شود. اگر یک وزیر برود، حتما مشکل حل نمی‌شود. به همین دلیل ما نظارت سیاسی را قبول نداریم و نظارت همدلانه را قبول داریم. نظارت سیاسی یعنی من استیضاح کنم و به مردم بگویم من این کار را کردم، فارغ از اینکه این کار کمکی می‌کند یا نه! ما باید شاخص‌ها و پایه را درست بگذاریم. آقا از مجلس قانون‌گذاری می‌خواهند و نظارت هم در حد ورود خودش محل بحث‌شان است. بهتر است بیشتر روی شاخص‌های مجلس موفق صحبت کنیم.