پاسخ به 20 سوال از ناگفته های دفاع مقدس

گفتگو با محسن رضایی

کد خبر: ۱۲۱۶۵۲

تاریخ: ۰۲ مهر ۱۳۸۹ - ۱۳:۳۳

قداست دفاع ممکن است مانع گفتن همه حقایق شود؛ در پشت جبهه اختلاف سیاسی وجود داشت؛ انتقاد از تحریف ها و حملات به دوران دفاع مقدس؛ معامله ایران و اسرائیل شایعه بود؛ حمله به ایران ساده نخواهد بود؛ یک پیشنهاد برای دریافت غرامات جنگ و ... از جمله محورهای گفتگوی مشروح محسن رضایی با خبرگزاری مهر به مناسبت هفته دفاع مقدس است.

محسن رضایی فرمانده سپاه در دوران جنگ  که از سال 1360 تا 1376 فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را بر عهده داشته است، می گوید رفته رفته زمان انتشار ناگفته های جنگ فرا رسیده اما خودش همچنان از بیان آن پرهیز دارد.

او هم اکنون دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام است و در این گفتگو از انتشار خاطرات و ناگفته هایش پیرامون جنگ خبر می دهد.

وی در پاسخ به سوالی از دو عضو کابینه یاد کرد که پذیرش قطعنامه شورای امنیت مبنی بر توقف جنگ را در جلسه هیئت دولت شکست ایران مطرح کرده اند و زمانی که از او خواسته شد نام آن دو را بگوید از قول سرلشکر فیروزآبادی نام بهزاد نبوی و خاتمی را بر زبان آورد.

در آخر مصاحبه از او خواستیم نظرش را درباره دادگاه کهریزک بگوید که از پاسخ دادن امتناع کرد و با خنده گفت: یکباره درباره سران فتنه هم بپرسید! محسن رضایی در این مصاحبه هرگونه ارتباط مدیریتی با روزنامه ملت ما را تکذیب کرده است.

مصاحبه با دبیر مجمع تشخصیص مصلحت نظام در ساختمان دبیرخانه مجمع انجام شد. رضایی مصاحبه با مهر را در میان چند ملاقات انجام داد و پیش از حضور خبرنگاران مهر، او در اتاقش در حال صحبت با داوود دانش جعفری وزیر اقتصاد دولت نهم بود.

وی در آغاز مصاحبه گفت: در 8 ماه گذشته با هیچ خبرگزاری مصاحبه انجام نداده و این نخستین مصاحبه او در چند ماه گذشته است که با خبرگزاری مهر انجام می شود.

مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام را و فرمانده اسبق سپاه به مناسبت هفته دفاع مقدس را در پی می خوانید:

سوال: به عنوان نخستین سوال بفرمائید آیا هنوز ناگفته های جنگ باقی است و چرا همچنان مسائلی از جنگ ناگفته مانده است؟

معمولا بیان ناگفته ها در کشورهای مختلف پیرامون وقایع مهم امری مرسوم  و طبیعی است به همین دلیل در کشورهای دنیا قانونی  وجود دارد که هر 30 سال یک بار اسناد محرمانه و پشت صحنه را منتشر می کنند.

هر حادثه ای معمولا ناگفته هایی دارد جنگ ایران و عراق از وقایع مهم جهان که دارای ناگفته هایی است از این قاعده مستثنی نیست. الان بعد از 20 سال که از جنگ گذشته فضا و شرایط برای گفته شدن مسائل پشت صحنه آماده تر است.

البته برخی از مسئولان کشور در خاطرات، کتابها و ... وقایع آن دوره را مطرح کرده اند. اما من بنا به دلایل خاصی تاکنون کمترین مسائل را از جنگ بیان کرده ام و دو سه سالی است که آرام آرام این کار را شروع کرده ام و مسائلی را که تا قبل از آن به آن ورود پیدا نمی کردم را طرح می کنم.

فکر می کنم در سالهای آینده اسناد و مدارک بیشتری در ارتباط با جنگ منتشر شود که محدودیت های قبلی امنیتی و سیاسی آنها برطرف شده باشد.

سوال: آیا مستند سازی که پیرامون اسناد جنگ باید صورت بگیرد و اخیرا برآن تاکید کردید در راستای همین اسنادی است که اشاره داشتید ؟

مستند سازی یک علم است روش ها و قواعد خاص خود را دارد و اگر درباره جنگ ایران وعراق از آن استفاده شود پایه تاریخ واقعی دفاع مقدس محسوب می شود. هر چه مستند سازی قوی تر باشد تاریخ صحیح تر و درست تر و کامل تر نوشته و بهتر منتقل می شود البته مستند تنها نوشته یا اسناد مکتوب نیست بلکه مستندات جنگ می تواند مجموعه بزرگی از آثار مکتوب، خاطرات، عکس، آثار باقیمانده از جنگ مثل تجهیزات و وسایل غنیمت مانده، فیلم های پراکنده و خودجوش باشد.

در حقیقت یک عکس می تواند به تنهایی به اندازه یک کتاب با انسان حرف بزند. لذا همه توجهات نباید به سمت اسناد مکتوب و دست نوشته ها برود. برخی مواقع آثاردیگری وجود دارد که هرکدام دریایی از پیام قراردارد. به این دلیل مستند سازی آثارجنگ تهیه یک مجموعه وسیع از آثار است که اگر امروزه گردآوری و ثبت نشود ممکن است در 10 سال آینده منابع این آثار از بین برود.

سوال: به نظر شما عدم تمرکز و فقدان متولی باعث جمع آوری نشدن مستندات جنگ شده است؟

تمرکز هم در جمع آوری موثر است. قبلا چنین متولی وجود نداشت اما در چند سال گذشته ستاد کل نیروهای مسلح برنامه ریزی خوبی کرده و ارتش و سپاه نیز از طریق بنیاد حفظ آثار، اقداماتی انجام داده اند.

سوال: به نظر شما در رابطه با حفظ وضعیت طبیعی مناطق جنگی اقدام مناسبی صورت گرفته است؟ چراکه به نظر می رسد رفته رفته این مناطق در حال مصنوعی شدن است!

البته یک بخشی از مستندات جنگ، مناطق جنگی است که خودش یک سند محسوب می شود و اگر این فضا به صورت واقعی نگه داشته شود مانند بخش هایی از خرمشهر و قصرشیرین یک سند بسیار مهمی خواهند بود.

سوال: پیرامون توجه به مسائل فرهنگی همچون مناطق دفاع مقدس در طرح آمایش سرزمینی که در مجمع مورد بررسی قرار گرفته است چه اقداماتی صورت گرفته است؟

در بحث سیاست های کلی فرهنگی حفظ آثار جنگ و توجه به فرهنگ، اندیشه و سیره امام در معماری و آموزش و ایرانگردی و روحیه ایثارگری و انتقال آن به نسل های بعدی جزء تاکیدات است. مصادیق آن در مناطق کشور باید در برنامه ریزی دیده شود.

سوال: در رابطه با پایان جنگ همواره مسائلی مطرح بوده که این اقدام سیاسی بوده یا نظامی! نظر شما به عنوان یکی از حاضران در مدیریت جنگ در آن مقطع چیست؟

همانطور که آیات ناسخ و منسوخ داشته ، کلام رهبران دینی که پایین تر از کلام خدا هستند نیز می تواند ناسخ و منسوخ داشته باشند اما ناسخ و منسوخی که خودشان تصمیم گرفته باشند، نه آنکه چیزی به آنها تحمیل شود. حضرت امام در شرایط تلخی یک تصمیم تاریخی گرفتند هم آگاهانه و هم با پذیرفتن همه پیامدهای این تصمیم گیری ایشان بخاطر مصلحت اسلام و انقلاب اسلامی قطعنامه را در آن شرایط پذیرفتند و به آن با تعبیر، جام زهر گفتند، و این یک تصمیم تاریخی امام بود. خود ماها جزء کسانی بودیم که موافق پذیرش قطعنامه نبودیم. کما اینکه امام درنامه شان نوشتند که بنده جزء معدود فرماندهانی بودم که می گویم جنگ باید ادامه پیدا کند.

سوال: چرا عده ای شما را متهم می کنند شما از موافقان پذیرش قطعنامه بودید؟

انگیزه های سیاسی است. در نامه امام هم آمده که نوشته جزء معدود فرماندهان هستند که می گوید باید جنگ ادامه یابد. ولی حوادث بعدی که اتفاق افتاد معلوم شد که امام یک تصمیم گیری فوق العاده مهم و تاریخی در آن شرایط گرفته است. این تصمیم گیری امام باعث شد که از فجایع بعدی جلوگیری شود و در حقیقت جنگ به نفع ایران تمام شود. آن جام زهری که امام نوشید خدای متعال آن را تبدیل به پیروزی برای ایران درهفته های بعد کرد و لذا یکماه بعد امام فرمودند ما دراین جنگ حتی یک لحظه هم نادم و پشیمان نیستیم، این جمله امام تعبیر جام زهر را منسوخ کرد.

اگرهمان شرایط و نتیجه ای که باعث شد امام جام زهر بنوشد اگرجنگ با آن نتیجه تمام می شد ما در جنگ شکست می خوردیم اما آن نتیجه ای که منجر به نوشیدن جام زهر برای امام شد جنگ با آن نتیجه به پایان نرسید. آن نتیجه بعد از آن جام زهر خنثی شد. چه موقع عوض شد؟ موقعی که بعد از تصمیم امام حملات صدام به کرمانشاه و خرمشهر تماما با شکست مواجه شد تصمیم حضرت امام توانایی ها را افزایش داد و محدودیت های بین المللی برای صدام بوجود آورد. یکی از افسران عراق در کتاب خود گفته است"پذیرش قطعنامه توسط ایران شمشیری بود که به کمر صدام وارد شد". ایران از  توانی در مرداد ماه برخوردار می شود که تمامی حملات صدام را با شکست مواجه می کند و او را وادار به عقب نشینی تا مرزها کرد و آماده شد که وارد خاک عراق شود خود امام جلوی رزمندگان را گرفت.

رزمندگان ما نه تنها صدام را با شکست مواجه کردند بلکه در تعقیب او می خواستیم به سوی بصره حمله کنیم،امام جلوی ما را گرفت. ما درسال آخرجنگ درمرداد ماه روزها وهفته های آن ما با پیروزی مواجه می شویم. درحالیکه درتیرماه، ماه بسیار تلخی بود وپذیرش قطعنامه هم یک رویداد تلخی بود بر همه ما و ما نمی دانستیم مرداد ماه چه اتفاقی می افتد و مرداد ماه ماه پیروزی های ایران است و جنگ با این پیروزی تمام می شود بنابراین نتیجه ای که منجر می شود که امام آن تصمیم را در تیرماه بگیرد آن نتیجه در مرداد ماه ادامه پیدا نمی کند بلکه نتیجه دیگری حاصل می شود که پیروزی های پی در پی ایران است وایران جنگ را با پیروزی پی در پی به پایان برد.

سوال: منظور شما کدام پیروزی هاست؟

ما در پایان جنگ و در مرداد ماه در عملیات مهم یعنی عملیات سرنوشت در خرمشهر و عملیات مرصاد در کرمانشاه را انجام دادیم و آن هم این بود که عراق در حمله به خرمشهر آنجا را محاصره کرده بود. با عملیات شرنوشت طی چهل و هشت ساعت آنجا را آزاد کردیم و درکرمانشاه عراقی ها ومنافقین تا 30 کیلومتری کرمانشاه می آیند یعنی بعد ازپذیرش قطعنامه 120 کیلو متر عمق پیشروی در خاک ما را داشتند که حتی در  اول جنگ در هیچ محوری نیز اینقدر پیشروی نداشتند اما این پیشروی را ایران درعملیات مرصادعقب می زند ودوباره آنها را تا مرزعقب می زند ومی خواهد ازمرزعبور کند خود امام جلوی رزمندگان را می گیرد یعنی در اوج پیروزی ها جنگ را تمام می کنیم. حضرت امام پس از این پیروزی ها فرمودند"ماحتی یک لحظه در جنگ نادم و پشیمان نیستیم".

سوال: اگر قطعنامه پذیرفته نمی شد در کوتاه مدت چه اتفاقی می افتاد؟

اگر قطعنامه پذیرفته نمی شد عراق به کرمانشاه وخرمشهر وارد می شد وهیچ وقت قطعنامه 598 را نمی پذیرفت وآنها قطعنامه 599 را به ایران تحمیل می کردند که در آن قطعنامه امتیازات بزرگی از ایران می گرفتند.

سوال: آیا قبول دارید به خاطر مقدس بودن فضای جنگ مقداری از ابهامات، مشکلات آن دوره باز نشده است، مثلا بحث اختلافاتی که بین فرماندهان بود ، مثلا اختلاف شما با شهید صیاد شیرازی اگر بوده؟

من در همایش مستند سازی عرض کردم. اختلافات در جنگ دو نوع اختلاف بود اختلافات سیاسی و تخصصی. آن چیزی که بین سپاه و ارتش بود عمدتا اختلافات فنی، تخصصی و کارشناسی بود. مثلا درعملیات بیت المقدس من و برادر صیاد در مرحله سوم یک نظر داشتیم ستاد ایشان (صیاد شیرازی) و بعضی از فرمانده لشکر های سپاه نظر دیگری داشتند حتی بحث های تندی بین ما با فرماندهان و عناصر ستادی منجر شد. ما دو نفر یک نظر داشتیم آنها نظر دیگری داشتند، یکی دو نفر قهر کردند و از جلسه ما رفتند بیرون اما این اختلافات سیاسی نبود.

بنابراین این اختلافات بین ارتش و سپاه ازجنس تخصصی، فنی و کارشناسی بود. ولی اختلافات دیگری بود که معمولا جنبه های سیاسی به خود می گرفت که بین ما و ارتش نبود. البته برخی از دولتمردان کشور بدلیل ناپختگی دخالت هایی می کردند که این اختلافات را، تشدید می کردند و مدیریت و فرماندهی را در جنگ با مشکل مواجه می کرد.

سوال: درباره تقدیس دفاع مقدس نیز نظرتان را می گویید؟!

چهره قداست دفاع گاهی وقتها ممکن است مانع گفتن همه حقایق شود اما من معتقدم که جنگ در انحصار هیچ گروهی نیست و یک مسئله ملی است و همه حق دارند از جنگ تعریف کنند همه حق دارند انتقاد کنند مهم این است که انتقادات و تعریف ها در یک چارچوب منطقی مطرح شود که دچار غلو و افراط و تفریط نشود.

سوال: بحث انشقاق در روحانیت یکی از نکات مهم است که سال 66 اتفاق افتاد خیلی از رزمندگان احساس نگرانی می کردند نکند ما در جبهه کاری را جلو می بریم اما کسانی در پشت جبهه بر خلاف مشی امام و سیستم جلو می روند، این بحث شکاف بین روحانیت همین اختلافات سیاسی است که اشاره کردید یا موضوع دیگر؟

درعقب جبهه اختلاف سیاسی وجود داشت. بین سیاسیون و نظامی ها هم اختلافاتی در رابطه با اداره جنگ وجود داشت که جنبه سیاسی به خود می گرفت. وقتی جنگ در مرداد ماه تمام شد یکی از آقایان ظاهرا دکتر فیروزآبادی بود در هیئت دولت پیشنهاد می کند با توجه به پیروزی هایی که درمرصاد وبیت المقدس خرمشهر به دست آمده وصدام از روی ناچاری قطعنامه را پذیرفته است خوب است ما در مرداد ماه همان سال اعلام جشن کنیم اما دو نفر ازاعضای کابینه مخالفت می کنند ومی گویند ما در جنگ شکست خوردیم چرا شما می گویید جشن بگیرد که این قضاوتی سیاسی بود.

سوال: چه کسانی گفتند جشن نگیرید؟

حالا این موضوع مربوط به گذشته است.

سوال: بفرمائید جهت اطلاع نسل فعلی!

آقای فیروزآبادی به من گفت این دو نفر بهزاد نبوی و آقای خاتمی بوده اند.

سوال: با توجه به اینکه بخشی از ناگفته های جنگ مربوط به سال 66 و 67 است سئوالات را در این بخش متمرکز کرده ایم یکی از سئوالات ما این است با توجه به نگاهی که به مستند سازی دارید چرا کتابی را نمی نویسید مجموعه خاطرات  و مستندات مکتوب غیر مکتوب ...؟

من مستندات مربوط به خودم را جمع آوری کرده ام اما بنا به چند دلیل منتشرنکرده ام. یکی برای حفظ نظام بوده که نمی خواستم عده ای از نوشته های من سوء استفاده بکنند علیه اشخاص یا علیه مسئولان کشورو دررابطه با بحث های سیاسی روز بخواهند از این تاریخ استفاده کنند این انگیزه اول من بود.

انگیزه دوم من این بود که بعضی ازمسائل هنوزحالت محرمانه داشته که من نمی توانم آنها را بگوییم که یک مدت زمان طولانی باید از آن می گذشت. یک بعدآن هم اخلاقی بود که اگر من بخواهم اسنادم یا خاطرات خود را منتشر کنم ممکن است که این تداعی را ایجاد کند که من بدنبال این هستم که خود و دوستانم را متولی جنگ نشان دهم و طوری وانمود شود که نقش موثر در جنگ داشته ام. از نظر اخلاقی هم همیشه این را برای خود مانع روحی می دانستم.

ولی امروزه بنا به این دلیل که احساس می کنم تحریف های زیادی در رابطه با جنگ صورت می گیرد و بیش از حد هم حملاتی دارد صورت می گیرد که تا حالا ما همیشه صبر کردیم و پاسخ ندادیم اما از یک حدی دارد تجاوز می کند تهمت زدن ها و تخریب هایی که دارد صورت می گیرد و مسئله سوم هم فشارهای خیلی زیادی که از سوی رزمندگان، مردم و دوستان سیاسی در این چند سال اخیر به من وارد شده که خاطراتم را بنویسم لذا ناچار شدم که اولین آثار خود را تا پایان امسال منتشر کنم.

سوال: در طول 8 سال دفاع مقدس چرا بیشترین عملیات ها سالهای اول و آخر جنگ بوده و سالهای میانی جنگ ما تحرکات نظامی نداشته ایم؟

ما همیشه تحرک داشته ایم اما در یک مقطعی مثلا بعد از آزادی خرمشهر و عملیات فاو حدود 3 - 4 سال از جنگ تحرکات ما در جنگ منجر به دستیابی به انتظارتمان نمی شد و اهدافی که در پیش می گرفتیم عملیات های ما منجر به فتح و دستیابی به آن اهداف نمی شد که ما آن را عدم الفتح نامگذاری کردیم. مثلا ما درخیبر اهداف بلندی داشتیم که جز جزیره شمالی و جنوبی چیزی به دست نیاوردیم. ما در عملیات رمضان خیلی اهداف بزرگی را داشتیم اما پیشروی های ما متناسب با آن اهداف نبود. لذا این عدم دستیابی به همه اهداف در عملیات ها در طول این دوران بعد از آزادی خرمشهر تا قبل از عملیات فاو در حقیقت منجر شده بود ما نتوانیم مشابه آزادی خرمشهر در عملیات ها شاهد پیروزی باشیم.

سوال: بحث دیگری که افکار عمومی را به خود مشغول کرده این است که با توجه به بافت جمعیتی آن موقع انقلاب آیا همه افراد در این سنین در جنگ برای دفاع از سرزمین خود حاضر می شدند یا جزء قشر خاصی مثل مستضعفین بودند؟

از همه اقشار در جنگ حاضر شدند از همه مذاهب و گروه ها از قبیل ارامنه و مسیحیان و برادران اهل سنت  حاضر و شهید دادند و...البته  به نسبت جمعیتی این حضور متفاوت است. از برادران اهل سنت افراد زیادی داریم که آمدند در استانهای شیعه مثلا در استان خوزستان با ارتش عراق جنگیدند، تعداد زیادی شهید دادند. از همه اقشار بودند از دانشگاهی، کارگر، کشاورز، روحانی از همه اقشار حتی کسانی که ملی گرا بودند نیز در جنگ حضور داشتند.

اما از دو گروه بیشتر شرکت می کردند یکی نیروهای حزب الهی و معتقد که نسبت به جمعیت خود رقم بالایی دارند و مسئله دوم از محرومین و مستضعف که نسبت به جمعیت از قشرهای دیگر بیشتر در جنگ شرکت می کردند و حضور بیشتری داشتند.

سوال: از دوران دفاع مقدس شبهه ای مطرح شد که ایران در جنگ برای خرید سلاح با واسطه به معامله با اسرائیل روی آورد که تجهیزات و تسلیحات نظامی را در اختیار بگیرد در این باره نظرتان چیست و با چه اهدافی این موضوعات مطرح می شد؟

در طول جنگ همیشه شایعاتی از این قبیل علیه ایران راه می افتاد که دو منشاء داشت که یکی خود اسرائیلی ها بودند و دیگری عراقی ها که شایعاتی را مطرح می کردند که یکی ازاین شایعات این بود که ایران اسلحه ومهمات از اسرائیل می گیرد و عراقی ها با این انگیزه این حرف را می زدند که از عربها و کشورهای عربی کمک بیشتری بگیرند و اسرائیلی ها در حقیقت در این جهت این مسائل را مطرح می کردند که آن جنبه انقلابی گری ایران و صدور انقلاب ایران را تضعیف کنند و ملت های دیگر به انقلاب ما نپیوندند و با اهداف سیاسی این کار صورت می گرفت لذا کاملا این ادعا یک دروغ محض بود و ایران دشمن شماره یک خود را اسرائیل می دانست و اسرائیل هم به شدت وحشت داشت که ایران پایش وارد عراق شود و می دانست که با ورود ایران به عراق رژیم غاصب اسرائیل دیگر نمی تواند در فلسطین بماند و به شدت از پیشروی ها و پیروزی های ایران وحشت داشت و همیشه به دنبال این بود که به صدام  به شکل های مستقیمی کمک شود و به عنوان سدی مانع از نفوذ ایران به عراق و از عراق حمایت می کرد.

بعد که جنگ تمام شد دیدند که از بس به عراق کمک کردند ممکن است خود این عراقی که در جنگ قوی شده با کمک های خودشان برایشان به مشکل تبدیل شود به این دلیل ریختند روی سر صدام چرا که از آینده اش می ترسیدند.

سوال: در دوران جنگ هدف حفظ خاک بود یا ایران فراتر از مرزها به دنبال پیشروی بود؟

در حقیقت جنگ تحمیلی و دفاع مقدس دومین رویارویی آمریکا و  غرب با ایران بود آنها به دنبال آن بودند که استقلال جمهوری اسلامی را بگیرد یعنی جمهوری اسلامی را تبدیل به یک حکومت دست نشانده در منطقه کنند از طرف دیگر از صدور انقلاب هم جلوگیری کنند یعنی انقلاب در درون مرزها مهار شود. مهار انقلاب و وابسته کردن جمهوری اسلامی به نظم جهانی و بین المللی و سردمداری آمریکا. خود آمریکا باور نمی کرد که بتواند در این جنگ جمهوری اسلامی را از بین ببرد و به دنبال آن بود که انقلاب را مهار کند و جمهوری اسلامی را دست نشانده کند.

اهداف ما درست درمقابل این قرار داشت ما می خواستیم استقلال ایران را تثبیت کنیم وبه عنوان یک قدرت موثر درمنطقه ظاهر شویم و دوم صدور انقلاب را ادامه دهیم که کشورهای دیگر اسلامی هم به انقلاب و اندیشه امام بپیوندند. ما اگر در عراق پیروز می شدیم به این دو هدف دست پیدا می کردیم اگر شکست می خوردیم آمریکایی ها به اهدافشان دست می یافتند اگر ایران شکست می خورد ایران تبدیل به رژیمی وابسته می شد ولو با نام جمهوری اسلامی یعنی اگر شکست می خوردیم یک جمهوری اسلامی وابسته به آمریکا شکل می گرفت و انقلاب ما هم در مرزها محدود می شد ولی اگر پیروز می شدیم ایران به عنوان بازیگر بین الملل ظهور می کرد و انقلاب را نیز صادر می کردیم که این اتفاق افتاد ما نه تنها سرزمین های خود را آزاد کردیم و این ما بودیم که سالهای آخر به خاک عراق حمله می کردیم و آنها بودند که التماس می کردند که جنگ پایان یابد. مخصوصا از عملیات فاو به این طرف. البته درمقطعی از جنگ که ما با عدم الفتح مواجه بودیم آمریکاییها به استراتژی "جنگ نباید برنده داشته باشد" روی آورده بودند و خواهان طولانی شدن جنگ بودند ولی وقتی ما وارد برنده شدن شدیم آنها گفتند نه باید جنگ زود پایان یابد یعنی عملیات فاو باعث شد که قدرت های بین المللی به این نتیجه برسند که این جنگ نباید طول بکشد و باید تمام شود اما قبل از عملیات فاو آنها می گفتند این جنگ باید 20 سال طول بکشد.

سوال: در ایران فضا فرق می کرد، خود شما گفتید اگر امام نمی پذیرفت ممکن بود صدام خرمشهر و کرمانشاه را بگیرد؟

این مساله در رابطه با آخر جنگ بود. در حقیقت فروردین ، اردیبهشت و خرداد و تیر ماه سال 1367. در آن زمان وضعیت جبهه ها طوری شده بود که ورق کاملا به نفع صدام برگشته بود، اما درمردادماه طور دیگری شد برعکس شد. دوباره در مرداد ماه که ما صدام را عقب زدیم، زیربار پذیرش قطعنامه 598 نمی رفت اما آلمانی ها، شوروی وآمریکایی ها وهمه فشار آوردند به صدام که قطعنامه را بپذیرد یعنی آن هفته های آخر جنگ فشارهای بین المللی به صدام زیاد شده بود که سریعا قطعنامه را بپذیرد.

سوال: یعنی این کشورها از ایران حمایت می کردند ؟!

حمایت نمی کردند آنها نگران بودند که اگر جنگ ادامه یابد ایران صدام را ساقط می کند و موجب زیان های بزرگی به آنها شود. در حقیقت آنها از ترس منافع خودشان که منافعشان را از دست ندهند تشخیص دادند که جنگ سریعتر پایان یابد.

ما که پیروز شدیم ایران تبدیل به قدرت منطقه ای شد و انقلاب ایران هم صادر شد. آن چیزی که در لبنان و فلسطین اتفاق افتاده بعد از پیروزی ما در عراق بود. یعنی اگر ما پیروز نمی شدیم انتفاضه در فلسطین بوجود نمی آمد و صدام هم از بین نمی رفت یعنی اگر ما شکست می خوردیم ایران تبدیل به کشوری وابسته می شد و انقلاب هم در مرزهای کشور مهار می شد اما پیروزی ما باعث شد که صدام برای اینکه چاره ای بیندیشد که به کویت حمله کند و کویت را لقمه ای قابل هضم می دانست که آنجا هم شکست خورد و امروز همان هایی که در یک سنگر با ما علیه صدام می جنگیدند امروز در عراق حاکمند آقای طالبانی و مالکی و حکیم.  بنابراین پیروزی ماباعث صدور انقلاب به خارج از مرزهای کشور و ایجاد جبهه هایی در سوریه، لبنان، فلسطین و ... شد.

سوال: با توجه به اینکه شما یکی از فرماندهان و یکی از موسسین سپاه هستید بفرمایید به لحاظ شرایط بین المللی و منطقه ای احتمال جنگ آینده علیه ایران را چگونه ارزیابی می کنید، خیلی از تحلیل گران و حتی مسئولان نظامی بر این باورند که باید انتظار یک جنگ از سوی غرب به سرکردگی امریکا یا بوسیله اسرائیل و دیگر ایادی آنها داشته باشیم؟

آمریکاییها و غربیها یک رویارویی سوم را با ما شروع کرده اند. در حقیقت بعد از 15 سال بررسی گذشته و به کمین نشستن و انتظار نشستن بالاخره یک رویارویی سومی طی سالهای اخیر به ویژه از سال گذشته و مخصوصا از امسال با قطعنامه 1929 اینها یک رویارویی سوم را با ما آغاز کرده اند. در این رویارویی سوم بر خلاف رویارویی اول که عمدتا سیاسی و امنیتی بود مثل حوادث کردستان  و سیستان و بلوچستان، کودتا و تروها و... که سیاسی امنیتی بود و برخلاف رویارویی دوم که سیاسی - دفاعی بود و جنگ تحمیلی در رویارویی جدید سیاسی - اقتصادی است و البته بخشی از آن هم ممکن است تهدیدات نظامی باشد.

بنابراین رویارویی سوم ما با آمریکاییها با رویارویی های گذشته متفاوت است. مهمترین محور این رویارویی جنگ اقتصادی است. تهدیدها جنگ اقتصادی کارشکنی هایی که در پیشرفت ایران دارند که مسئله هسته ای بخشی از آن است. اینها تلاش می کنند ما را از دسترسی به فناوری های برتر باز بدارند. تجارت ایران را محدود کنند در معاملات بین المللی ایران مشکل بوجود خواهند آورد با یک جنگ اقتصادی تحمیلی مواجه هستیم.

تهدیدات نظامی را نیز مطرح می کنند که در کنار فشارهای اقتصادی تهدیدات نظامی هم داشته باشند چه آمریکایی ها چه اسرائیلی ها.

سوال: چند درصد احتمال حمله نظامی به ایران وجود دارد؟

حمله نظامی به ایران کار ساده ای نیست خود آنها هم می دانند. بزرگترین مشکلی که آنها دارند یکی اینکه حمله آنها مثل حمله طبس ناموفق باشد. دوم اینکه ایران بر خلاف افغانستان و عراق پاسخ خواهد داد و به آنها آسیب می زند. عدم موفقیت و آسیب های بعد از حمله فوق العاده آنها را دچار نگرانی کرده و مثل یک سپر بلندی این 2 احتمال آنها را از حمله به ایران تا کنون باز داشته در آینده هم آنها این دغدغه را خواهند داشت لذا حمله به ایران کار ساده و تصمیم گیری ساده ای برای آنها نخواهد بود.

سوال: در صورت بروز جنگ فکر می کنید که مثل همان دوران جنگ دفاع مقدس همه اقشار حضور پیدا می کنند یا از قشر حزب الهی ها به جبهه ها می آیند ؟

ما ایرانی ها یک فرهنگی داریم که هروقت تهدید خارجی آمده ما متحد و منسجم شدیم و درمقابل تهدیدات اگریک دولت وحکومت همراه با مردم بوده، مردم همیشه درصحنه بوده اند بعد ازانقلاب همیشه اینگونه بوده. البته قبل ازانقلاب وقتی ایران تهدید نظامی می شده یا مردم می آمدند در صحنه دولت ها همراهی نمی کردند یا دولت تقاضا می کرده و مردم جدی نمی گرفتند.

سوال: پس چرا ایران ژاندارم منطقه شاخته می شده؟

قدرت های خارجی فقط روی نیروهای کلاسیک و سازمان یافته ایران حساب می کردند. آن هم عمدتا روی بخش محدودی از نیروهای کلاسیک که مجهز به تجهیزات مدرن بوده، حساب می کردند. انقلاب اسلامی به آنها نشان داد که همین حساب آنها هم درست نبوده است. سال 1353 که بین ایران وعراق چالش های مرزی بوجود آمد و حتی ایران ارتفاعاتی ازعراق را گرفت ایران به عراق حمله ای محدود کرد هیچ گاه مردم این درگیری را جدی نمی گرفتند ومی گفتند که قدرتهای بین المللی خود سازش می کنند. برعکس جنگ هایی که بین ایران و روس بوده مردم در مقابل ارتش روس می جنگیدند ولی دولت مرکزی 200 سال پیش از آنها هیچ حمایتی نکردند 10 سال مردم و روحانیت در مقابل ارتش روس جنگیدند اما دولت و حکومت از آنها حمایت نمی کردند اما امروز اینگونه نیست اگر تهدید خارجی بوجود آید، مردم و هم حکومت متحد از کشور دفاع می کنند.

سوال: اختلافات سیاسی را کنار می گذارند؟

اختلافات سیاسی در ایران بنیادی نیست آنها را کنار می گذارند و چون منافع ملی برایشان مهم است و به همه آنها ارتباط پیدا می کنند می آیند صحنه و دفاع می کنند.

سوال: با توجه به اینکه شما فرمانده سپاه بودید درآن دوره خیلی از عملیاتهای ایران شکست می خورد آیا نفوذی ها باعث شکست عملیات ها می شدند یا کارشکنی هایی در بالاتر یا ستاد جنگ یا کابینه، علت شکست خوردن عملیات های مهم ایران بود؟

درصد شکست های ایران نسبت به پیروزی های آن خیلی کم بود و نسبت به ارتش عراق قابل مقایسه نبود یعنی در حقیقت ما می توانیم 8 سال جنگ را بگوییم بیش از 6 سال ما هجوم کردیم و کمتر از 2 سال عراق در حال هجوم به ایران بود. مثل دو کشتی گیر که از 8 امتیاز کلی 6.5 را ایران گرفت و 1.5 امتیاز عراق بگیرد. هجوم با ما بود. البته آن شکست ها هم دلایلی داشت.
شکست هایی که ایران درسال اول جنگ داشت ضعف مدیریت جنگ بود. فرمانده قوی در سال اول جنگ که ارتش عراق حمله کرد وجود نداشت. اما در سال سوم و چهارم به دلیل تقویت سیستم اطلاعاتی عراق بوده که از آمریکایی ها گرفته تا منافقین به آنها کمک می کردند و رشد تجهیزات نظامی عراق، توان رزمی عراق که چند برابر ما شده بود در مقابل، شتاب رشد و تقویت توان نظامی ایران کند شده بود. در طول سالهای بعد از آزادی خرمشهر تا قبل از عملیات خببر که ما با ابتکارات این توانایی ها و اطلاعات وسیع ارتش عراق را دور می زدیم. چه از طریق فریب هایی که ما به کار می بردیم و چه از طریق ضد اطلاعاتی که ما موفق شدیم در سالهای سوم و چهارم جنگ به یک سیستم ضداطلاعاتی دست پیدا کنیم که اطلاعات آنها را خنثی می کردیم با ابتکارات عملیاتی که در فاو و شلمچه به آن دست یافته بودیم توان رزمی عراق که چند برابر ایران شده بود ما آن توان رزمی را خنثی می کردیم. بنابراین یا با کمک ضد اطلاعات یا با کمک ابتکارات عملیاتی ما توانستیم سالهای اخر جنگ با پیروزی های پی در پی مواجه شویم.

سوال: دلیل خروج شما از سپاه؟

16 سال من فرمانده سپاه بودم باید نسل های بعدی می آمدند و خودشان را برای آینده سپاه آماده می کردند مسئله دوم اینکه من در خارج از پادگان ها یعنی در جامعه و اداره کشور احساس خطر می کردم و فکر می کردم که در مسائل اقتصادی دیر یا زود با مشکلات جدی مواجه می شویم و من معتقد بودم بعد از جنگ تهدید آینده ایران یک تهدید اقتصاد می دانستم و چون خودم را آماده کرده بودم برای کمک به نظام از سپاه بیرون آمدم.

البته امکانی دراختیار من قرار نگرفت و دولتمردان به من کمکی نکردند ولی همین امکان مجمع که آن هم رهبرانقلاب در اختیار من قرار دادند در مسئله تدوین چشم انداز و سیاست های کلی کشور به ویژه اصل 44 توانستم از بخشی از توانایی هایم استفاده کنم از نظر تخصصی کمک کنم به نظام. بعد از پایان جنگ تهدید آینده ایران را فرهنگ و اقتصاد می دانستم و مترصد بودم که فرصتی پیش بیاید بیرون بیام. البته مقام معظم رهبری بعد از 3 سال که قانع شدند، من با اجازه ایشان از سپاه بیرون آمدم.

سوال: با خواست خودتان بود؟
بله اما بعد از قانع شدن مقام معظم رهبری که زمانی که ایشان فرمودند من دیگر "قانع شدم" از سپاه خارج شدم، البته چند سال طول کشید.

سوال: به اعتقاد شما غرامت جنگ چقدر بوده و پیشنهاد شما برای پیگیری آن چیست؟ اقدامات به چه شکلی بوده؟

همان 90 میلیارد دلار سازمان ملل را من قبول دارم. شاخص خوبی است که دبیر کل سازمان ملل اعلام کرد معیار خوبی است و از طریق سرمایه گذاری های مشترک با عراق در حوزه های نفتی مشترک قابل دست یافتن است ما چاه های نفت مشترکی در نقاط مرزی با عراق داریم. می توانیم سرمایه گذاری کنیم و در یک دوره معقول بیست یا سی ساله این 90 میلیارد دلار را از این حوزه های مشترک برداشت کنیم این حوزه های مشترک امروزه راکد مانده است و کار جدی در استخراج نفت صورت نگرفته من نمی دانم چرا دولت این کار را انجام نمی دهد.

.................................

منبع: خبرگزاری مهر

گفتگو از: اسماعیل سلطنت پور و محمد ابراهیم پاکزاد