مشروح مناظره داغ در مورد نقد عملکرد شورای نگهبان؛

محسن هاشمی: من تعارف کردم؛ چرا شما دعوت کردید؟! / تشبیه نقش شورای نگهبان و انتخابات به مراسم خواستگاری توسط بهادری جهرمی

محمد بهادری جهرمی، حقوقدان و محسن هاشمی، فعال سیاسی اصلاح طلب در یک مناظره تلویزیونی به موضوع انتخابات و نقش شورای نگهبان در آن پرداختند و ابعاد مختلف احراز یا رد صلاحیت‌ نامزدها را مورد بحث و بررسی قرار دادند.

کد خبر: ۱۲۱۳۳۲۲

تاریخ: ۱۱ دی ۱۴۰۲ - ۱۳:۰۸

شب گذشته، گفت‌وگوی ویژه خبری شبکه خبر با موضوع نحوه نظارت شورای نگهبان قانون اساسی بر فرآیند انتخابات میزبان آقایان محسن هاشمی رفسنجانی، فعال سیاسی و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و محمد بهادری جهرمی، استاد دانشگاه و مشاور شورای نگهبان بود.

در آغاز این مناظره تلویزیونی که یکشنبه شب پخش شد، محسن هاشمی گفت: پرسش‌های مطرح نسبت به یکسری افراد، سبب می‌شود مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته شود. پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق نزد فقها نمی‌آید، فقها هم وقت زیادی نمی‌گذارند. البته در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیداها کم است و می‌توانند این وقت را بگذارند که متأسفانه در همان موضوع هم اشتباهات فاحشی بوده که مردم پرسش‌های زیادی نسبت به آن دارند؛ اما در انتخابات مجلس کار بسیار سخت است.

وی توضیح داد: بر اساس آنچه رهبر معظم انقلاب فرموده‌اند که اگر در انتخابات حقی ضایع شود در حکم حق الناس است و در آن دنیا پاسخ آن را باید داد، اگر حق از داوطلبی ضایع شود، در نتیجه حق رأی دهندگان به آن فرد هم ضایع شده است؛ بنابراین امر بدیهی است که شورای نگهبان نمی‌تواند در انتخابات مجلس نظارت خود را به دلیل کمبود وقت به صورت استصوابی انجام دهد؛ لذا در نهایت به نظارت استرجاعی تبدیل می‌شود که در این صورت دستگاه دیگری باید این بررسی‌ها را بازبینی کند و نهایتا این اتفاق هم رخ نمی‌دهد.

عملکرد شورای نگهبان براساس قانون نوشته شده مجالس است

محمد بهادری جهرمی در پاسخ به گفته‌های هاشمی با اشاره به اینکه قانون مربوط به نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب سال ۱۳۵۹ است که با امضای مرحوم هاشمی رفسنجانی به شورای نگهبان واصل شده، اظهار کرد: بر اساس این قانون ساختار نظارت بر انتخابات مجلس شکل گرفت. متاسفانه در مورد شرایط داوطلبان با وجود ابلاغ سیاست‌های کلی انتخابات و تاکید رهبر معظم انقلاب، بر لزوم ارتقای شرایط داوطلبان تغییری نداشته‌ایم.

اصلاحیه ۱۴۰۲ هم فقط یک شرط به شروط داوطلبان مربوط به قانون مصوب سال ۱۳۵۲ اضافه کرده است. تکلیف مدل نظارت بر انتخابات را مجلس مشخص کرده است. قانون انتخابات سال ۱۳۵۹ با اجماع اعضای کمیسیون آیین نامه داخلی تصویب شده و به امضای افرادی مانند آقای سلامتی و الویری رسیده است.

{$sepehr_media_1752798_800_300}

مشروح این مناظره به شرح زیر است:

سؤال: آقای بهادری جهرمی، نسبت شما با آقای بهادری جهرمی که سخنگوی دولت هستند، چه است؟

بهادری جهرمی: ایشان اخوی کوچک‌تر بنده هستند.

سؤال: روند رسیدگی‌ها در شورای نگهبان به چه صورتی است و با توجه به تأیید مقام معظم رهبری نسبت به فراهم شدن و باز شدن میدان رقابت برای همه احزاب و گروه ها، فکر می‌کنید که روند رسیدگی‌ها چقدر به فراهم شدن این موضوع کمک می‌کند؟

بهادری جهرمی: تکالیف شورای نگهبان درخصوص رسیدگی به صلاحیت داوطلبان در قوانین متعددی بیان شده است در مورد ریاست جمهوری در قانون انتخابات ریاست جمهوری و در قانون اساسی در مورد انتخابات مجلس شورای اسلامی، در قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس و در خود قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی و آیین نامه‌های آن و در مورد خبرگان در مصوبه خود مجلس خبرگان، هر کدام سازوکار‌های مشخص خودش را دارد که مراحل اجرایی ثبت نام را تبیین کرده است.

بررسی اولیه صلاحیت‌ها را هیات‌های اجرایی و در نهایت نظراتی که شورای نگهبان ابتدا توسط هیات مرکزی نظارت و بعد هم کسانی که در مرحله هیات مرکزی نظارت اعتراض داشته باشند به نتیجه آن، در خود شورای نگهبان امکان بررسی مجدد اعتراض آن‌ها پیش بینی شده است و در نهایت نظر شورای نگهبان را دایره افرادی که واجد شرایط قانونی تشخیص داده می‌شوند مشخص می‌کند؛ برای اینکه رقابت بین آن‌ها صورت بگیرد. شورای نگهبان خارج از این ابزار‌هایی که در قوانینی که عرض کردم برای آن پیش بینی شده است مکانیزم دیگری خارج از این‌ها ندارد.

سؤال: آقای هاشمی، یادتان است که در برنامه گذشته اشاره کردید نوع نظارت شورای نگهبان، یعنی نظارت استصوابی، مانع از رقابت می‌شود، استدلال شما چیست؛ موافق این هستید که به هر حال در هر انتخاباتی باید نظارت باشد؟

هاشمی رفسنجانی: اجازه بدهید ابتدا من یک انتقادی کنم به صداوسیما که مجدداً من را دعوت کرد.

سؤال: شما در برنامه گذشته خواستار حضور شدید با شورای نگهبان و اینکه مشکلات برطرف شود.

هاشمی رفسنجانی: افراد معتبرتر و مسلط تری برای شفافیت در این امر وجود دارند، مثلاً می‌توانستند آیت الله سروش محلاتی را که کتاب بی طرفی و شرط داوری را که یک مناظره مکتوب بین ایشان و آیت الله کعبی اتفاقاً در مورد شورای نگهبان و حادثه سال ۸۸ است، دعوت شود، یا مثلاً آقای مهاجری که سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی هستند، در این موضوع یک تبحر خاصی داشتند می‌توانستند دعوت شوند.

سؤال: به همکارانی که شما را دعوت کردند گفتید که این افراد را دعوت کنند؟

هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم افراد دیگری دعوت شوند، چون من هفته گذشته اینجا بودم حرف هایم را هم زده بودم، اینکه اصرار کردید و من هم آمدم، ولی می‌توانستند برای اینکه مردم بهتر موضوع را درک کنند، از افراد مسلط تری، بهره بگیرند. من بخاطر اینکه مسلط شوم مجبور شدم مطالعات زیادی کنم.

سؤال: آقای هاشمی ما اصرار نکردیم، خود شما در برنامه گذشته گفتید.

هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم، یک تعارف بود، ولی اینکه من را دعوت کردید و بها دادید، جداً تشکر می‌کنم، هم انتقاد می‌کنم، انتقاد برای اینکه شما باید از من تشکر کنید. برای برنامه‌های بعد می‌شود باز هم این کار را انجام داد. همانطور که برادر عزیزمان آقای بهادری جهرمی فرمودند، وجود شورای نگهبان در قانون اساسی دیده شده است، براساس اصول ۹۱ تا ۹۹ و طبیعتاً یک ضرورت است برای هر انتخاباتی و هم برای انطباق مصوبات مجلس با شهر و قانون اساسی. این امر بعهده شورای نگهبان گذاشته شده و ترکیب خیلی مناسبی هم برای شورای نگهبان دیده شده است که ۶ فقیه و ۶ حقوقدان این کار را انجام می‌دهند و اگر واقعاً شورای نگهبان به همان وظیفه‌ای که بعهده اش گذاشته شده است عمل کند، با همین دوازده نفر می‌تواند به راحتی و به خوبی، هم جمهوریت نظام را مواظبت کند و هم اسلامیت نظام را.

در چهل و چهار و چهل پنج سال گذشته شورای نگهبان به وظیفه خودش به خوبی عمل کرده است، مخصوصاً در مورد مصوبات مجلس، ولی در مورد نظارت بر انتخابات که شامل دو بخش است، یکی صلاحیت‌های داوطلبان و بعدی صحت برگزاری انتخابات،  یکسری انتقاداتی به شورای نگهبان وارد شده است که شورای نگهبان اگر هم پاسخ‌های مناسبی داشته است، ولی در افکار عمومی الان وضع خوبی ندارد. در هر صورت به نظر می‌آید حضور جناب آقای بهادری در اینجا برای اولین بار باشد که به این سبک قرار است که شورای نگهبان از طریق یک حقوقدان و یک مشاور فقها یا مشاور شورای نگهبان، به بعضی از این موضوعات پاسخ بدهد که شفافیت بیشتری نسبت به عملکرد شورای نگهبان ایجاد شود من هم خوشحال هستم که بدانم این انتقادات را که به صورت جدی در میان فرهیختگان و مردم وجود دارد، به صورتی مطرح کنم و اینجا پاسخ آن داده شود و هر دو باعث شویم که یک شفافیت جدی در عملکرد ارکان‌های اصلی نظام جمهوری اسلامی ایران ایجاد و باعث رضایت مردم شود انشاالله. اسم آن را مناظره نگذاریم، یک گفت و گوی خوبی درکنار شما و بینندگان عزیز داشته باشیم.

سؤال: آقای بهادری جهرمی کلیات را گفتند و هنوز نرفتند سر انتقادات.

بهادری جهرمی: گفتند ورود شورای نگهبان خوب است، دفعه اول نه آقای مهندس، من هم دوستان دیگر و مشاوران و پژوهشگران و کارشناسان شورای نگهبان و هم خود بنده که اشاره فرمودید، فقط در این برنامه دفعه سوم است که توفیق دارم که خدمت مردم شریف ایران هستم. اولین بار سال ۹۴ بود، مناظره‌ای بیش از یک ساعت در همین برنامه گفتگوی ویژه خبری، با همین موضوع صلاحیت‌های نظارتی شورای نگهبان، یک بار هم سال ۹۶ و یک بار هم سال ۹۸ هم بوده است، فکر می‌کنم که برای چهارمین بار است که در این برنامه، حالا برنامه‌های متعدد رادیویی، دانشگاهی و دیگر هم که هم من و هم دیگر همکاران شورای نگهبان هستند شاید به اطلاع شما نرسیده است.

یکی از کار‌هایی که شورای نگهبان بخصوص در یکی دو دهه اخیر خودش را ملزم می‌داند که در آن عرصه هم فعالیت کند، بحث ارتباط با افکار عمومی است، حالا اینکه چقدر دیده می‌شود یا چقدر این پاسخ‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد، بخصوص از ناحیه جامعه نخبگانی، جامعه سیاسی و حقوقی، آن بحث دیگری است، شاید متناسب با حجم انتقادات و تخریب‌هایی که در داخل و خارج از کشور نسبت به شورای نگهبان می‌گیرند، نباشد، تناسب وجود نداشته باشد این یک بحث دیگر است، اما حضور رسانه‌ای شورای نگهبان، نه به اندازه کافی، ولی حتی المقدور در توان شورای نگهبان فکر می‌کنم این حضور وجود داشته است.

سؤال: آقای هاشمی انتقادات را مطرح کنید، پاسخ‌ها را بگیریم و برویم.

هاشمی رفسنجانی: نظر من این است که ایرادات اینقدر واضح است و روی افکار عمومی تأثیر گذاشته است که می‌شود گفت عملاً کاهش مشارکت مردم در انتخابات یکی از آثار همین عملکرد شورای نگهبان است که من نمونه‌هایی از آن را ورود پیدا می‌کنم و در مورد آن توضیح می‌دهم و انشاالله بحث مان یک مقدار جدی شود. همانطور که می‌دانید معنی نظارت در وجوه مختلف آن با هم فرق می‌کند، نظارت مثلاً استرجاعی داریم، نظارت استطلاعی داریم، نظارت استصوابی داریم و نظارت استسحابی هم داریم حتی.

در مورد نظارت استرجاعی مثالی که می‌توانیم بزنیم، مثالی است که در مورد فعالیت بازدید کل کشور انجام می‌شود، بازدید کل کشور نظارت کامل می‌کند، ولی خودش به هیچ وجه حکمی صادر نمی‌کند، می‌رود در یک خطایی یک مشکلی را در یک سازمانی، یک دستگاهی، نزد فردی، پیدا می‌کند، بررسی می‌کند و این را تبدیل می‌کند به یک گزارش و بعد این گزارش را ابتدا با خود همان دستگاه در میان می‌گذارد، پاسخ‌ها را می‌گیرد، شاید بعضی از وقت‌ها مثلاً یک سال، دو سال طول می‌کشد این رفت و آمد.

رسیدگی به این به صورت استرجاعی و در نهایت به نتیجه که رسید و اگر به تخلف واقف شد، این را منتقل می‌کند مثلاً به اداره تخلفات اداری ریاست جمهوری برای رسیدگی نسبت به آن دستگاه آن فرد یا منتقل می‌کند به قوه قضائیه و قوه قضائیه بعنوان یک موضوع کیفری به موضوع رسیدگی می‌کند و در نهایت در هر دو جا با حضور یک قاضی بررسی و حکم صادر می‌شود و وقتی حکم صادر شد، باز آن فرد یا دستگاه می‌تواند طلب تجدیدنظر کند، مجدداً به دادگاه تجدیدنظر می‌رود، باز رسیدگی می‌شود، حکم صادر می‌شود، به نظر من خیلی قوه قضائیه را در آن حد آشنایی ندارم، ولی می‌دانم که می‌تواند حتی این شخص به دیوان عالی این را دوباره ارسال کند، اگر در آنجا هم باز نتیجه نگرفت و حکم گرفت، باز هم می‌تواند از موادی مثل ۴۷۷، ۴۷۸ از این جور چیزها، دنبال خلاف شرع بودن باشد و خلاصه رسیدگی‌ها به صورت جدی خیلی می‌شود گفت که دقیق است و اینطوری سعی شده است که حق افراد در مسائل شان ضایع نشود، این یک نوع نظارت استرجاعی است، یعنی موضوع ارجاع داده می‌شود به جای دیگر.

یک نظارت استطلاعی اگر باشد مثل شورای نگهبان مثلاً یک خلافی را مطلع می‌شود، این خلاف را یا هر جای دیگر، این را به اطلاع دستگاه مورد نظر می‌رساند، مثلاً به وزارت کشور یا به یک دستگاه دیگری و آن دستگاه موظف است نسبت به این خلاف رسیدگی کند و کار‌هایی را که در وظایف اش است انجام بدهد.

{$sepehr_media_1752799_800_300}

در مورد نظارت استصوابی اینطور تعریف شده است که ایشان مسلط‌تر هستند و حتماً می‌توانند تعریف دقیق تری بدهند، چون مردم همه اش استصواب را شنیده اند، ولی نمی‌دانند واقعاً یعنی چه، خیلی از شاید سیاسیون‌ها هم نمی‌دانند، شاید برای شما هم سؤال باشد که معنی آن یعنی چه، استصواب از صواب می‌آید یعنی کار درست، یعنی اینقدر این کار درست است که دیگر لازم نیست جای دیگری رسیدگی کند، اگر هم قرار است مجدداً رسیدگی شود در خود همان دستگاه که شورای نگهبان است رسیدگی می‌شود، چون فرض بر این است که شورای نگهبان در این کار درست و صواب دارد به صورت احسن کار خودش را انجام می‌دهد و در نتیجه به نظر می‌آید که در مورد این نظارت استصوابی، این کار دارد اینطوری انجام می‌شود که باید ۱۲ فقیه و شاید هم حقوقدان ها، پرونده‌های اشخاص را یا پرونده‌های مربوط به انتخابات را خودشان نظارت کنند.

اینکه این را ارجاع بدهند به یک دستگاه دیگری و مثلاً اگر شما حساب کنید که در انتخابات با خطایی که شد و به نظر من در قانون و این پیش ثبت نام صورت گرفت، ۵۰ هزار نفر تقریباً ثبت نام کردند و اگر قرار بود همه این ۵۰ هزار نفر دوباره در مهرماه ثبت نام کنند، که خوشبختانه این اتفاق نیفتاد و ۲۵ هزار نفر حدوداً ثبت نام کرده اند، اگر شورای نگهبان بخواهد این ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان بخواهند رسیدگی کنند، اگر برای هر پرونده‌ای ۱۰ دقیقه یا ۲۰ دقیقه وقت بگذارند، باید چیزی حدود ۵۰۰ روز وقت بگذارند تا به این‌ها رسیدگی کنند در نتیجه این‌ها مجبور شدند به یک سبکی، درست است نظارت شان استصوابی است، ولی مجبور شدند برای حکم دادن نسبت به افراد این را ارجاع بدهند به یک دستگاهی که زیرمجموعه خودشان است.

اسم آن را می‌گذارند دستگاه زیرمجموعه خودشان و یکسری افراد انتخاب کردند، می‌دانید که ما الان در کشورمان ۲۰۸ حوزه داریم، اگر در حوزه حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر فعالیت کنند برای اینکه این تعداد آدم را رسیدگی کنند، حداقل احتیاج به ۲ هزار تا ۵ هزار نفر فرد دارند که این افراد اینکه چه نگرشی داشته باشند، چگونه به افراد نگاه کنند، چه سؤال‌هایی کنند، چگونه بروند و تحقیق را انجام بدهند و چه پرونده‌هایی را بخوانند و هر کدام شان می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متأسفانه می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند. مثلاً وقتی شما می‌روید از دوستی تحقیق می‌کنید، اگر بفهمند که این کاندید بوده است، مثلاً یک اطلاعات غلطی خانوادگی به او نسبت بدهد، مثلاً بگوید اصلاً نماز نمی‌خواند، مثلاً بگوید ریشش را می‌زند یا نمی‌زند، بگوید این ریشش را سه تیغه می‌زند، این‌ها را به شوخی می‌گویم، ولی کلاً سؤالاتی که نسبت به افراد می‌شود باعث شود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته شود و، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید، یعنی نزد فقها نمی‌آید یعنی فقها وقت زیادی نمی‌گذارند می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متاسفانه، اصلا می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند.

مثلا وقتی شما می‌روید در موردش تحقیقی می‌کنید اگر فرد بفهمد این کاندید بوده مثلا یک اطلاعات غلطی خانوادگی نسبت به او بدهد مثلا به او می‌گوید که اصلا ایشان نماز می‌خواند بگوید اصلا نماز نمی‌خواند، مثلا بگوید ریش خود را می‌زند یا نه بگوید نه این ریش خود را سه تیغه می‌زند، من این‌ها را یک مقدار به شوخی می‌گویم، ولی کلا سوالاتی که نسب به افراد می‌شود باعث بشود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته بشودو، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید یعنی نمی‌آید نزد فقها و فقها وقت زیادی نمی‌گذارند، حالا در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیدا‌ها خیلی کم است و فقها می‌توانند این وقت را بگذارند که متاسفانه در همان موضوع هم اشتباهات فاحشی بوده و مردم سوالات زیادی نسبت به آن دارند، حالا در انتخابات مجلس که واقعا کار سختی است و نظارت استصوابی به صورتی تبدیل شده به نظارت استرجاعی که رسیدگی جدی هم در شورای نگهبان در سطح بالا که آن فقها هم می‌دانید که آن فقها حکم می‌گیرند از مقام معظم رهبری برای رسیدگی.

آن آدم‌هایی که آن پایین نشستند که حکم ندارند از مقام معظم رهبری، فقها به دلیل آگاهی، عدالت و فقیه بودن شان حکم می‌گیرند و حقوقدان‌ها هم از مجلس حکم می‌گیرند، به دلیل رایی که نمایندگان مجلس می‌دهند در نتیجه می‌شود گفت که همانطور که رهبر معظم انقلاب گفتند که انتخابات اگر حق کسی ضایع شود این حق الناس است و حق الناس باید پاسخش را آن دنیا داد اگر حق یک فردی ضایع بشود، انگار که حق باز کسانی که می‌خواهند آن را انتخاب کنند هم ضایع شده است در نتیجه یک امر خیلی بدیهی است که شورای نگهبان نمی‌تواند در انتخابات مجلس نظارت استصوابی اش را به سبک استصوابی عمل کند و، چون فرصت نمی‌کند در یک هفته ده روز این کار را انجام دهد و در نهایت تبدیل می‌شود به یک موضوع استرجاعی و در موضوع استرجاعی قطعا یک دستگاه دیگری باید این را بازبینی کند که این انجام نمی‌شود حالا من می‌رسم به انتخابات ریاست جمهوری بعدا توضیحات جدی در مورد این هم خواهم داد.

سوال: آقای بهادری جهرمی لطفا در پاسخ‌ها زمان را هم در نظر داشته باشید، نوع نظارت شورای نگهبان بفرمایید که مبنای حقوقی اش چیست؟ به استصوابی اشاره کردند که چرا این جا موضوع نظارت استصوابی مطرح است و استطلایی مطرح نیست و یا انواع دیگری که توضیح دادند.

بهادری جهرمی: نظارت استرجاعی مقابل نظارت استصوابی نیست در یک تقسیم بندی نظارت را به دو قسمت تقسیم می‌کنند نظارت استصوابی در مقابل نظارت استطلاعی، این هم یک بحث فقهی از باب فقه گرفته شده به معنی آن ثواب دید هم نیست که اشاره کردند، منظور نظارت موثر است. حالا در فقه داریم در باب وقف ناظر اگر استصوابی باشد متولی باید با تصویب آن کار را پیش ببرد اگر استطلاعی باشد فقط با اطلاع ناظر کار را پیش می‌برد در مقابل نظارت اطلاعی یا استطلاعی است بدیهی است که نظارت شورای نگهبان اطلاعی نیست یعنی اصلا منطق ندارد که ناظر انتخابات چه شورای نگهبان باشد چه هر مرجع دیگری بیاید بگوید من نگاه کردم نظاره کردم تخلفاتی را دیدم ورود افراد فاقد صلاحیت را دیدم، حتما باید ناظر بتواند یا جلوگیری بکند از تخلفات یا جلوگیری بتواند بکند از تاثیر تخلفی که رخ داده در نتیجه انتخابات که این هم در بعد بررسی صلاحیت داوطلبان وجود دارد هم در خود برگزاری انتخابات و شمارش و تجمیع آرا و اعلام نتیجه نهایی؛ لذا ما در حقوق به آن می‌گوییم نظارت موثر منظور از نظارت استصوابی همان نظارت موثر است یعنی ناظر قرار نیست فقط نگاه کند یا نگاه کند کسب اطلاع کند به جای دیگری بدهد و آن مرجع مثلا دیگر بیاید تعیین تکلیف بکند خودش اگر جایی تخلفی را دید یا پیشگیری می‌کند یا جلوگیری می‌کند از تاثیر تخلف در نتیجه یا ابطال می‌کند یا جلوی ورود افراد فاقد شرایط قانونی را می‌گیرد.

حالا هر کسی می‌تواند نگاه خاص خودش را داشته باشد، نظر و پیشنهاد خاص خودش را راجع به مدل نظارت داشته باشد، ولی منطق نظارت همین است. در دنیا همین است و در ایران همین است و در تمام این ۳۹ انتخاباتی که ما داشتیم منهای همه پرسی همین بوده حتی پیش از انقلاب از اولین انتخاباتی که در ایران برگزار شده در دوره مشروطه ما انجمن نظارت داشتیم با همین صلاحیت‌های مشابه و در دنیا هم همین است، چون منطقی جز این ندارد بالاخره یک کسی باید باشد آن شرایط را تطبیق بدهد با نامزد‌ها و تعیین تکلیف کند که این شرایط وجود دارد یا ندارد و همین طور درباره برگزاری انتخابات و صحت برگزاری انتخابات تصمیم قاطع و نهایی را بگیرد لذا ما چاره‌ای جز نظارت موثر نداریم اندک کشور‌هایی هم که ناظر اطلاعی دارند که کسب اطلاع می‌کنند، چون دو تا ناظر دارند ناظر اول استطلاعی یا اطلاعی است کسب خبر می‌کند و گزارش‌ها را جمع می‌کند و نظر خودش را می‌دهد به مقام بالاتر و مقام بالاتر بعنوان ناظر نهایی حرف قاطع و نهایی را خواهد زد، این که حالا سلیقه ما چطور باشد و چی را بپسندیم امر درستی است، ولی ما در نظام حقوقی می‌آییم برای این که بفهمیم چه کار باید بکنیم از طریق قانون تعیین تکلیف کنیم قانون اساسی ما در اصل ۶۲ صراحتا ذکر کرده ذیل اصل ۶۲ که شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان و کیفیت انتخابات را قانون تعیین می‌کند.

{$sepehr_media_1752800_800_300}

من اجازه می‌خواهم که مثال بزنم از قوانینی که در دوره‌ی اول مجلس تصویب شده، چون البته قوانینی که در سال ۷۸ تصویب شد یا همین اصلاحیه که در سال ۱۴۰۲ هم تصویب شد همین است، ولی شاید شبهه‌ای بخواهند در آن آقای مهندس بکنند من از همان قوانینی که در سال ۵۹، ۶۱، ۶۲، ۶۳ و ۶۴ است از آن‌ها یک چند تا آوردم این مواردی که فرمودند دقیقا بر اساس قانون اساسی که به مجلس سپرده در مجلس مانند این روالی که مورد نقد آقای هاشمی بود در قانون ذکر شده یعنی هم ذکر شده در قانون و می‌توانم از روی آن قرائت بکنم و هم ذکر شده که ما به جز شورای نگهبان یک هیئت مرکزی نظارت داریم.

قانون مربوط به نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۶ شهریور ۱۳۵۹ مجلس با امضای مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی به شورای نگهبان واصل شده و بعد مورد تایید شورای نگهبان هم واقع شده است در همان قانون اصلا قانونی که الان هم دارد عمل می‌شود همین رویه را دارد و همین است هیات مرکزی نظارت را تشکیل داده و بعد گفته شده است که در استان‌ها هم هیات مرکزی در هر استان هیئتی مرکب از ۵ نفر را با شرایط فلان منصوب می‌کند و بعد گفته هیات های نظارت‌های استان هم برای هر حوزه انتخابیه هیئتی مرکب از سه نفر را جهت نظارت بر انتخابات حوزه مربوطه تعیین می‌کنند و همین ساختاری که امروز در سال ۱۴۰۲ هم برای انتخابات مجلس پیش رو با آن مواجه هستیم همین چیزی است که در سال ۵۹ تصویب شده و در مورد استصواب آن هم همین طور یعنی در همین قانون هم نگاه کنیم البته بدون ذکر این لفظ، ولی همین مفهوم یعنی موثر بودن و این که نظر شورای نگهبان قاطع است چه در مورد بررسی صلاحیت‌ها من ماده ۳ را قسمتی از آن را قرائت می‌کنم یک هیات مرکزی نظارت بر کلیه مراحل انتخابات و جریان‌های انتخاباتی و اقدامات وزارت کشور و و انجمن‌های نظارت بر انتخابات و تشخیص صلاحیت نامزد‌های نمایندگی نظارت دارد در ماده‌ی ۶ هم دوباره طرق این نظارت را گفته و در ماده‌ی ۲۰ هم تصریح کرده قانونگذار که هر قانون و آیین نامه و هر گونه تصمیم نظارت که معارض یا مخالف با نظارت یا با تصمیم شورای نگهبان باشد اعتبار قانونی ندارد.

این قانونی است که در سال ۵۹ داشتیم برویم جلوتر به ترتیب تاریخی دوباره در سال ۶۲ باز مصوبه‌ی مجلس در خصوص انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۸ بهمن ۶۲ دوباره دقیقا همین ترتیبات را گفته که من، چون تکراری است گفتم در قانون الان هم اصلاحاتی که در قوانین شده متوجه مسائل دیگر بوده، هم در خصوص شرایط داوطلبان ما تغییر چندانی نداشتیم متاسفانه شاید خوب بود در سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغیه مقام معظم رهبری در ۲۴ مهر ۱۳۹۵ حکم شده به مجلس که ۳۰-۴۰ کار را انجام بدهد.

یکی همین بحث ارتقا شرایط داوطلبان است که داوطلبان تراز شایسته جمهوری اسلامی باشند ما تغییری نداشتیم همین اصلاحیه سال ۱۴۰۲ هم یک شرط به آن سه تا شرطی که از سال ۵۹ بوده اضافه کردند آن هم شرط به نظر من خیلی جالبی نیست گفتند ۵ سال سابقه فعالیت چه در دولت و چه در بخش خصوصی و چه در بخش عمومی، پس ما از این جهت ممکن است آقای مهندس نظر دیگری داشته باشند یا من نظر دیگری داشته باشم، ولی تکلیف مدل برگزاری انتخابات، مدل نظارت بر انتخابات را قانون معین کرده و قانون اساسی این حکم را به مجلس داده، مجلس هم این را گفته، چیزی هم جز این نمی‌توانست بگوید بله در مورد شرایط من گفتم می‌تواند که بهتر باشد، ولی در مورد مدل نظارت به تعبیر مهندس استصوابی و به تعبیر من نظارت موثر بودن چیزی جز این منطق حقوقی ندارد و در جایی هم با آن مواجه نیستیم.

شاید بد نباشد این نکته را هم عرض بکنم که این قانونی که خواندم برای سال ۵۹ تفویض شده به کمیسیون آیین نامه داخلی امور داخلی مجلس و با اجماع اعضای این کمیسیون تصویب شده حالا من اسامی را هم اگر بخواهم بخوانم، چون آن زمان رسم بوده که پایین مصوبه را امضا می‌کردند اسامی جالبی است دوستانی هستند که همین مفاد را الان بعضا ما می‌بینیم که در فضای رسانه‌ای نقد می‌کنند حالا آن‌هایی که خوانا است و امضایشان خوش خط هست بتوانم بخوانم، اقای احمد سلامتیان، آقای مرتضی الویری آقای حجتی کرمانی، بقیه امضا‌ها را فکر کنم اقای مهندس بهتر بتوانند، من اکثرا هم دوستانی هستند که مثل آقای مهندس بیشتر منتقد این شکل نظارت هستند این قانون مصوب همین دوستان است و کار درستی هم هست یعنی منطقی که برای این قانون وجود دارد منطق عقلانی است که در همه جای دنیا هم به همین رسیدند پس ما مدیریت انتخابات و مدل برگزاری و کیفیت انتخابات و شرایط داوطلبان و چگونگی نظارت بر انتخابات را از قانون می‌گیریم می‌توانیم قانون را نقد کنیم چیزی که در شورای نگهبان دارد اتفاق می‌افتد همین چیزی است که در همین قانون و قوانین بعدی که حالا اسم بردم ذکر شده است.

سوال: آقای مهندس هاشمی باز هم معتقد هستید که این نوع نظارت مانع رقابت است.

هاشمی رفسنجانی: اگر بخاطر داشته باشید جلسه‌ای که ما با آقای شریعتمداری داشتیم اصل آن بر اساس صحبت‌های رهبری بود که چگونه مشارکت و رقابت را ما در انتخابات بالا ببریم و امنیت و سلامت را به انتخابات بدهیم و آنجا بحث اثر عملکرد شورای نگهبان مطرح شد که نتیجه اش گفتگوی ویژه امروز ما است مهم آن چیزی که دیروز من دیدم جناب آقای حداد عادل هم در برنامه صف اول عینا تقریبا ظریف‌تر از صحبت‌های من به این موضوع اشاره کردند که خوب است شورای نگهبان از افراط و تفریط بپرهیزد و کاری بکند که ما شاهد یک مشارکت بالاتری نسبت به گذشته باشیم، یعنی حتی ایشان هم اعتقاد داشت که شورای نگهبان به صورتی تفریطی یا افراطی عمل کرده است، در هر صورت آن چیزی که در جامعه ما، هر جوی ایشان به صورت حقوقی مطرح کنند که ایشان بگویند شورای نگهبان مر قانون عمل می‌کنند و هیچ چیز بهتر از عمل به مر قانون نیست.

آن چیزی که در بدنه‌ی جامعه مشخص است تناقض‌هایی دیده می‌شود که مردم نسبت به عملکرد شورای نگهبان دچار تردید شدند و لازم است که این تناقض‌ها مورد بحث قرار بگیرد، اگر شما نگاه کنید به شورای نگهبان که در زمان امام بودند، افرادی مثل آیت الله صافی از مراجع بودند که در آن زمان در شورای نگهبان بودند همان موقع هم بین مجلس و شورای نگهبان اینقدر اختلافات بالا گرفت که امام در نهایت با برنامه ریزی کردن و دستوراتی که دادند قرار بر این شد که در جایی که مجلس و شورای نگهبان به توافق نمی‌رسند در صورتی که در همان موضوع هم همان استصواب وجود داشت دو سوم آرای مجلس در نظر گرفته بشود که از سال ۶۴ به بعد هم آن دو سوم تبدیل شد به مجمع تشخیص مصلحت نظام و بالاخره اعضای شورای نگهبان پاسخگو شدند که بیایند در مجمع تشخیص مصلحت از نظرشان دفاع کنند و آنجا رای گیری شود و هر چه رای داد یعنی آن ۶ عضو فقها شدند عضو مجمع تشخیص در زمان بررسی آن قانونی که اختلافی بود پس این روشی بود که امام در مورد پاسخگو کردن شورای نگهبان به کار بردند و بعد از امام دیگر این اتفاق نیفتاده متاسفانه یعنی شورای نگهبان خیلی تک بعدی به موضوع نگاه کرده و به هیچ وجه پاسخگو به افکار عمومی نبوده است.

در مورد بعضی از تصمیماتش که من بعضی از تناقضاتش را می‌توانم این جا عنوان کنم مثلا یکی از تناقضاتی که خیلی واضح است مثلا صلاحیت آقای مهرعلیزاده،  ایشان را من نمی‌گویم صلاحیت ندارند حتما هم صلاحیت دارند، ولی از دوستان ما هم هستند در سال ۱۳۹۸ برای نمایندگی مجلس شان رد می‌شوند یک سال و نیم بعد برای ریاست جمهوری ۱۴۰۰ شان تایید می‌شوند همین ۱۴۰۰ که گذشت در سال ۹۸ برای مجلس که قرار است ۳۰۰ نفر آنجا فعالیت مجلس داشته باشند تایید نمی‌شوند، ولی چطور یک فردی که برای مجلس که یک کار تقنینی تایید نمی‌شود، ولی ۱۴۰۰ ایشان صلاحیتش تایید می‌شود؟ در صورتی که باید در مورد ریاست جمهوری این صلاحیت خیلی وضع بالاتری داشته باشد. یا در مورد جناب آقای علوی می‌بینید که برای نمایندگی مجلس خبرگان رهبری ایشان تایید میشود، اما برای نمایندگی مجلس دوباره رد صلاحیت می‌شود و بعد هم می‌بینیم که ایشان به پیشنهاد رئیس جمهور برای وزارت اطلاعات معرفی می‌شود که می‌دانید حتما وزارت اطلاعات را باید رهبری هم نظر تاییدیه می‌دهند قبل از این که اصولا به مجلس معرفی بشوند و بعد می‌رود در مجلس و دفاع می‌شود و آنجا ایشان در نهایت وزیر اطلاعات می‌شود وزیر اطلاعاتی که قرار است با نامه هایش در مورد صلاحیت خیلی از افراد نظر بدهد.

یا مثلا من یادم هست در انتخابات خبرگان که داشتیم آیت الله هادوی تهرانی یا آیت الله حسینی قائم مقامی هر دو از نمایندگان مقام معظم رهبری بودند به صورت مکتوب تایید صلاحیت می‌شوند یعنی نامه‌ی تایید صلاحیت شان را می‌گیرند حتی برنامه تلویزیونی هم برای ایشان گذاشته می‌شود و می‌روند ضبط هم می‌کنند، اما بلافاصله بعد از یک شایعه‌ای که ممکن است این دو نفر در لیست آیت الله هاشمی رفسنجانی قرار بگیرند یک دفعه رد صلاحیت می‌شوند حالا این چیزی که شنیدم شاید ایشان این موضوع را رد کند، ولی این واقعیت بود که آن موقع به صورت جدی مطرح شد یا اصلا برجسته‌ترین عملکرد شورای نگهبان در مورد خود آیت الله هاشمی رفسنجانی بوده که دیدید که ایشان را عدم احراز یا رد صلاحیت کردند، بعد چگونه افکار عمومی پاسخ دادند به این رد صلاحیت یا عدم احراز صلاحیت و آمدند به کسی که ایشان تایید کرده بود رای دادند و با این رای شان نشان دادند که نظر شورای نگهبان را به هیچ وجه نپذیرفتند و در نهایت اینگونه تناقضات است.

البته نمونه‌های زیاد دیگری هست مثلا اتفاقی برای آقای صادقی افتاده یا اتفاقی که برای آقای علی مطهری افتاده و اتفاقاتی که وقتی که یک بزرگانی در این اتفاقی که برای آقای لاریجانی افتاده، اتفاقی که برای آقای جهانگیری افتاده، اتفاقی که برای حدود ۷-۸ نفر از کسانی که در همین انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت شدند و البته خیلی هایشان اعتراض نکردند و بعضی هم اعتراض کردند و جالب است که اعتراض آقای لاریجانی را قابل بررسی است و می‌توانیم این جا بررسی کنیم من چیزی که برایم مهم است ببینید این جا ننشستیم ببینیم که از نظر حقوقی شورای نگهبان کارش را درست انجام می‌دهد یا غلط. مهم این است که اثر فعالیت شورای نگهبان به قدری بوده که کسانی شبیه آقای حداد عادل، شبیه آقای پورمحمدی که الان دبیر روحانیت مبارز هستند و می‌آیند مثلا به عدم احراز‌ها اعتراض کاملا جدی می‌کنند که من جمله شان را بعدا می‌خوانم، این‌ها نشان می‌دهد که این حرکت شورای نگهبان در مصلحت انقلاب نیست در مصلحت مشارکت بالا نیست در مصلحت ایجاد رقابت و نظر رهبری نیست حتی رهبری هم ضمنی اعتراض می‌کنند به نحوه عمل شورای نگهبان و شورای نگهبان می‌آیند می‌گویند که منظور ایشان ما نبودیم و شورای نگهبان نبوده است،.

این تناقضات در هر صورت باید در افکار عمومی حل شود و پاسخگو باشند و اگر این کار را نکنند همین طوری  که ما جلو می‌رویم باعث می‌شود که دائم کمبود مشارکت پیدا کنیم و این کمبود مشارکت هم از یک جا حق کاندیدا‌ها ضایع شده، هم به دلیل این که رای دهندگان نمی‌توانند به کاندید مورد نظرشان رای بدهند به صورتی حق رای دهندگان ضایع شده و همان جمله مقام معظم رهبری ثابت می‌شود که حق رای و خراب کردن و نادیده گرفتن رای مردم این حق الناس است و خداوند حتما مجازات خواهد کرد و باید این را مدنظر قرار بدهند یا حداقل اینقدر پاسخگو باشند و توضیح بدهند که اجماع ایجاد شود و مردم قبول کنند توضیحات را، حالا شاید بر اساس قانون برایشان ممنوعیت وجود دارد که دلایل را دقیقا شرح بدهند، چون آبروی افراد مطرح است و مسائل اینچنینی، آن را باید به روشی برایش پیدا کنند که مشکل اقناع مردم را فراهم بکنند.
در مورد بحث جهانی هم که مطرح کردند حالا من، چون فرصتم تمام شد بعدا می‌گویم که در جهان اصلا این نوع نظارت چگونه است و چگونه با آن برخورد می‌شود که اصلا این موضوع شورای نگهبان یک شاخصی است که هیچ کجای دنیا به این سبک اجرا نمی‌شود.

سوال: آقای بهادری جهرمی بفرمایید:

بهادری جهرمی: به چند نکته اشاره می‌کنم، اشاره شد به یکسری وقایع تاریخی در خصوص آن رای دو سوم مجلس و بعد تشکیل مجمع در سال ۶۴ و البته داخل شدن این مسئله در قانون اساسی در سال ۶۸، تعبیری که آقای هاشمی به کار می‌برند جای دیگر هم دیدم دوستان دیگری هم می‌فرمایند این را، بحث پاسخگویی شورای نگهبان در خصوص بحث‌های اختلافی مجلس و شورای نگهبان که به مجمع می‌رود، این پاسخگویی نیست ملاک بررسی مصوبات در شورای نگهبان با ملاک بررسی مصوبات در مجمع اصلا متفاوت است و بحث پاسخگویی نیست، شورای نگهبان با احکام اولیه شرع و با قانون اساسی می‌سنجد که این مصوبه مجلس جور در می‌آید با این‌ها یا جور در نمی‌آید، ولی آنچه در مجمع منشا قضاوت مجمع است این دو تا شاخص نیست، مجمع نگاه می‌کند می‌بیند مصوبه مجلس به مصلحت مصوبه‌ای که شورای نگهبان فرض بر این است که به درستی به آن ایراد گرفته، اصلا مجمع وارد بررسی درستی و صحت و عدم صحت نظر شورای نگهبان نمی‌شود یک همچنین صلاحیتی قانون اساسی به او نداده و امام هم به ایشان ندادند.

در مجمع صرفا فرض بر این است که شورای نگهبان ایرادش معقول و درست و مطابق موازین شرع و قانون اساسی است منتها مجلس اصرار می‌کند می‌گوید من به نظرم می‌رسد که تصویب این قانون مصلحت نظام را تامین می‌کند، مجمع این جا داور نهایی است مجمع می‌آید بررسی می‌کند که آیا این مصوبه مصلحت نظام را واقعا تامین می‌کند یا نه اگر خیلی ارتباط اساسی با مصلحت ندارد شورای نگهبان نظرش را اعلام کرده و گفته خلاف شرع و قانون اساسی و همان باشد و در عمده‌ی موارد هم اکثریت مواردی که مجمع ورود کرده نظر مجلس را تصویب کرده، شفافیت و پاسخگویی شورای نگهبان اتفاقا ما از جا‌های دیگر و معیار‌های دیگر می‌توانیم بسنجیم از جمله یکی را من اشاره می‌کنم، اتفاقا شورای نگهبان جزء نهاد‌هایی است که در بین نهاد‌های مشابه خودش دردنیا از حیث بحث نظارت بر مصوبات مجلس جزو شفاف‌ترین نهاد‌ها است دلیل این است که شورای نگهبان آن بحث‌هایی که شده در جلسه‌ی آن ۱۲ نفر که منتج شده به این که یک نتیجه‌ای بگیرند آن بحث‌ها را کامل منتشر می‌کند.

در دنیا ما این را نداریم اگر آقای مهندس می‌گویند که مطالعات بین المللی کردند نمونه‌ای دارند ارائه بدهند ما استفاده می‌کنیم من که خودم بررسی کردم ما این را نداریم در بیشتر کشور‌های دنیا یا ممنوع است یعنی نهاد‌های مشابه شورای نگهبان و آن بحث‌هایی که داخل جلسه می‌کنند درمورد این که مجلس چه کار کرده درست بوده یا نبوده، یا انتشارش ممنوع است و یا جرم است در خیلی از کشور‌های غربی این کار جرم انگاری شده یعنی یکی از اعضای شورای نگهبان شان بیاید بیرون بگوید ما چه بحث‌هایی کردیم این مرتکب عنوان مجرمانه شده و قابل مجازات و تعقیق قضایی است، ولی شورای نگهبان واو به واو تمام مباحثی که دارد این مباحث را منتشر می‌کند، حجم بسیار زیادی هم هست و اتفاقا باهدف پاسخگویی است یعنی من دانشجوی حقوق می‌توانم بروم این مباحث را بخوانم و بعدشورای نگهبان را نقد کنم بگویم شورای نگهبان که به این دلیل این تصمیم را در این مذاکرات گرفتی این دلیل شما ضعیف و ناقص و غلط است.

سوال: در کدام کشور‌های غربی جرم انگاری شده؟

بهادری جهرمی: اگر درست بگویم الان جرم و ممنوعیت را ممکن است اشتباه بگویم، ولی در آمریکا، ایتالیا، آلمان و استرالیا یعنی در ذهنم است که یا ممنوع یا جرم، جرم یعنی وجه شدید ممنوعیت، در فرانسه ممنوع بود چند سال پیش قانونشان را عوض کردند گفتند ۲۵ سال که از آن جلسه بگذرد یک خلاصه‌ای می‌شود از آن منتشر کرد فرانسه هم تا چند سال پیش جزو همین لیست بود، خیلی از کشور‌ها هستند تقریبا گفتم اکثر، من پیدا نکردم نهاد مشابه شورای نگهبان که منتشر کند همه مذاکرات را، چرا، نظر مثل شورای نگهبان منتشر می‌شود که ما به چه نظری رسیدیم مثبت یا منفی، یا بعضی وقت‌ها یک گزارشی هم به صورت چکیده منتشر می‌شود، ولی شما بیایید آن بحث‌هایی که شده، گفتم در سال قریب چند هزار صفحه می‌شود این‌ها را در معرض دید نخبگان مردم بگذارند شما در سایت شورای نگهبان مراجعه کنید این وجود دارد در کتابخانه‌های دانشکده‌های حقوق بروید این منشور مذاکرات خیلی کتاب‌های قطور و حجیمی است که شما می‌توانید ورق بزنید مطلع بشوید مبانی نظر شورای نگهبان را مطلع بشوید و نقد بکنید و این شفافیت پاسخگویی از این طریق من فکر می‌کنم منصفانه قابل قضاوت است که وجود دارد یا ندارد.

بهادری جهرمی: یک نکته‌ای را من اسامی اشخاص را به کار بردند، انتخابات‌های مختلف را آقای مهندس با هم مقایسه کردند، مقایسه درست نیست، چون انتخابات مختلف قوانین مختلفی دارد، مثل اینکه ضوابط استخدامی در بعضی از دستگاه‌ها هم با هم تفاوت دارد، ممکن است یک کسی برود در گزینش یک دستگاه اجرایی رد صلاحیت شود، تأیید نشود، همان شخص در دستگاه دیگری شرایط پذیرش و ورود را داشته باشد، انتخابات هم همینطور است، شاخص‌های رئیس جمهور شدن در ایران متفاوت است، شاخص‌های خبرگان متفاوت است، دلایل دیگری هم دارد، ممکن است شورای نگهبان اسناد و مدارکی را از شما ببیند، وقتی شما را صلاحیت تان را احراز نکرده است و رد کرده است و قانع شود که تصمیم دیگری درست بوده است و این تصمیم اش اشتباه بوده است. یا ممکن است محرومیتی وجود داشته باشد، آن محرومیت زمانبند بوده است در رأی قضائی و امثال اینها؛ لذا نمی‌شود انتخابات‌های مختلف را با هم مقایسه کرد، کاری هم به اسم اشخاص ندارم، بعضی از این اسامی هم که شما آوردید، اتفاقاً در هیئت‌های اجرایی سابقه مکرر رد صلاحیت داشتند و در شورای نگهبان تأیید صلاحیت شدند. من کاری به اسامی ندارم، ولی این استنباطی که شما می‌کنید که این ورود شورای نگهبان باعث کاهش اعتماد مردم و عدم مشارکت شان شده است، من ترجیح می‌دهم که به جای نظر شخصی خودم، اشاره کنم به چند تا آمار رسمی، یک نظرسنجی را اواخر دولت قبل، قبل از ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انجام داد، در مورد دلایل کسانی که تمایل به شرکت در انتخابات نداشتند، یک نظرسنجی رسمی بود توسط یکی از معتبرترین دستگاه‌های دولتی نظرسنجی در ایران، موجود است، حتماً آقای مهندس هم دیده اند، اگر اشتباه نکنم ۵۵ یا ۵۷ درصد مردم که نمی‌خواستند در انتخابات مشارکت کنند، دلایل معیشتی و اقتصادی را ذکر کرده بودند، ۲۰ و خورده‌ای درصد هم بحث اشتغال بود که باز دوباره می‌شود بحث‌های اقتصادی، زیر ۳ درصد، ۲ و خورده‌ای عملکرد شورای نگهبان را نپسندیده بودند و گفته بودند بخاطر اینکه ما از عملکرد شورای نگهبان راضی نیستیم نمی‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم. مشابه همین نظرسنجی اخیراً توسط یکی دیگر از دستگاه‌های نظرسنجی انجام شده است، آن هم همینطور است، ۲ و ۷ دهم درصد در تهران و ۱ و ۷ دهم درصد در کل کشور، درصد کسانی است که عدم تمایل به مشارکت شان در انتخابات را منتصب می‌کنند به عملکرد شورای نگهبان. حالا اگر من جزء آن کسانی هستم که جزء آن ۲ و ۷ دهم درصد یا آن ۱ و ۷ دهم درصد هستم، آن یک بحث دیگر است، ولی آن نظر را نمی‌توانم به مردم تعمیم بدهم، یعنی آن مردمی که به هر دلیلی که من و شما قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم در انتخابات ۱۴۰۰ یا انتخابات آتی نیامدند یا نمی‌خواهند بیایند، دلیلی که ابراز کردند، مسائل دیگری بوده است که عمدتاً مسائل معیشتی و اقتصادی و بحث اشتغال بوده است؛ لذا این منتصب کردن عدم مشارکت که البته عدم مشارکت تا یک درصدی فکر می‌کنم خیلی طبیعی است، من البته از این درصد مشارکت انتخابات اخیر ریاست جمهوری به شخصه بعنوان یک ایرانی احساس افتخار نمی‌کنم، این مشارکت ۵۰ درصدی، ولی فکر می‌کنم در دنیا خب خیلی درصد‌های پایین‌تر را می‌بینیم، نمی‌خواهم با دنیا مقایسه کنم، بالاخره ما کشور انقلابی هستیم، کشوری هستیم متکی به مردم، اصلاً نظام سیاسی ما زیرساخت آن و بافت آن بافت مردمی است، ولی می‌خواهم بگویم که اگر اتفاق افتاد و سینوسی بود و یک دوران‌هایی مشارکت کمتر و بیشتر شده است، دلایل متعددی داشته است، اینطوری که آمار‌ها و نظرسنجی‌ها در دولت‌های مختلف نشان می‌دهد، مباحث معیشتی و اقتصادی منشأ این عدم مشارکت بوده است در حدودی که اتفاق افتاده است.

هاشمی رفسنجانی: شورای نگهبان آیا خودش را می‌تواند بالاتر یا پایین‌تر از خدا فرض کند؛ یعنی بگوید من هرچه تصمیم می‌گیرم، اینقدر قانونی، می‌دانید در صدر اسلام ما این را داشته ایم که حضرت علی (ع) مطابق با دستور خدا در غدیر بعنوان جانشین منسوب به حضرت محمد (ص) معرفی شده است. ولی می‌بینیم که بعد از رحلت حضرت محمد (ص) مردم به سراغ یک کاندید‌های دیگری رفتند و در نهایت حتماً صلاحیت شان آن موقع که شورای نگهبان نبود که تأیید کند، تأیید نکند، در هر صورت یک شخص دیگری خلیفه شد، خب حضرت علی (ع) رفتند و با ابوبکر و عمر و عثمان هم بیعت کردند، چرا، چون مردم رفته بودند و با این فرد با این افراد بیعت کرده بودند، حتی بعد از آن حضرت علی امام حسن را که از نظر ما خدا ایشان را منسوب کرده بود برای امامت مردم، خب باز مردم رفتند و با معاویه بیعت کردند و بعد هم امام حسین (ع) آن صلح را انجام دادند. در نتیجه اگر ما بخواهیم در نوع عملکرد خودمان نظر مردم را اینقدر کنار بگذاریم و بگوییم اصلاً این برای ما مهم نیست، ما قانوناً عمل می‌کنیم، بعد هم این قانون را براساس قوانینی که است، نمی‌توانیم دلایل آن را اعلام کنیم و حتی به خود نامزد هم نمی‌توانیم اعلام کنیم. حالا به مردم می‌گوییم برای حفظ آبروی نامزد است، برای خود نامزد هم نمی‌توانیم اعلام کنیم. بعد هم می‌بینیم که فقها و حقوقدانان از جا‌های مختلفی اثرگذاری دارند برای تصمیم شان، اگر شما توجه کنید به نحوه رد شدن صلاحیت مثلاً آقای لاریجانی، خب ایشان یک نامه مفصلی، از همان موقع گفتند دلایل من را اعلام کنید، علناً اعلام کنید، برای حفظ آبروی من نمی‌خواهد پنهان کنید، ولی باز شورای نگهبان گفتند ما قوانین مان اجازه نمی‌دهد و بعد از دو ماه یک نامه‌ای محرمانه نوشتند به آقای لاریجانی بعد از صحبت‌هایی که رهبری کردند و خواستند که جبران شود و اینها، این‌ها آمدند یک نامه‌ای نوشتند و آقای لاریجانی نامه را گرفتند، ولی چون مهر محرمانه داشت، باز نمی‌توانستند نامه را افشاء کنند، چون می‌دانید که هر نامه محرمانه‌ای باید آنجایی که نامه صادر می‌کند دوباره اجازه بدهد برای اینکه از محرمانگی دربیاید، ولی ایشان یک نامه بلندبالایی به شورای نگهبان نوشتند که فکر می‌کنم حدود ۲۰ یا ۲۵ صفحه است این نامه و به تک تک دلایلی که در آنجا ذکر شده بود اشاره کردند و این نامه الان در همه سایت‌ها دیده می‌شود، چیز پنهانی نیست، و خوب است من اینجا روی آنتن بعضی از آن موارد را بگویم. ایشان اول نامه شان می‌گویند که از آنجا که مطالبی که بعنوان دلایل مذکور اشتباهات فاحشی دارد که با توجه به شأن دینی و اخلاقی فقهای محترم آن شورا به نظر می‌رسد، این جمله خیلی مهم است، یک جریان اطلاعاتی، امنیتی با برنامه خاص این اطلاعات غلط را ارائه نموده است که علاوه بر ظلم به اینجانب و خانواده ام متأسفانه به جایگاه آن شورا و نظام هم لطمه وارد نموده است، لذا لازم دیدم اشکالات مطالب شورا را کتباً اعلام دارم تا موضوع روشن گردد و خود به اصلاح آن اقدام نمایم. دانه دانه ایشان می‌آیند در این نامه مفصل شرح می‌دهد فرصت نیست همه این را باز کنم، اگر بخواهید بعضی از آن‌ها را باز می‌کنم و با ایشان به بحث می‌گذاریم. در همین نامه ایشان یک موضوعی را مطرح می‌کند که اعضای شورای نگهبان مثلاً در آن نامه گفته بودند که، چون شما پیگیری رد صلاحیت بعضی از کسانی که رد صلاحیت شده بودند را داشتید و بعد به همین‌هایی که رد صلاحیت شدند پست دادید، این را بعنوان یکی از علائم لازم برای رد صلاحیت شان دیده بودند و عین این جمله را اینجا آورده که چرا از آن افراد رد صلاحیت شده دفاع  کرده اید و دفاع از عملکرد آن‌ها و بکارگیری برخی از آن‌ها در مناصب تحت امر خود؛ و موارد دیگر نسبت به خانواده شان که اینجا است. بعد می‌بینید که اخوی ایشان آیت الله لاریجانی که ایشان خودشان از سال ۱۳۸۰ عضو شورای نگهبان بوده اند، یعنی ۲۰ سال عضو شورای نگهبان بودند، شما می‌دانید و می‌شناسیدشان، یک نامه‌ای نوشتند و از شورای نگهبان استعفاء دادند، این نامه هم الان، نامه محرمانه‌ای هم نیست و در همه سایت‌ها این نامه دیده می‌شود، ایشان آنجا چه نوشتند، نوشته اند که از اولین حضور اینجانب در شورای نگهبان در سال ۱۳۸۰ قریب به ۲۰ سال می‌گذرد در تمام این مدت از شورای نگهبان دفاع کرده ام، حتی در سال‌هایی که در قوه قضائیه بوده ام، اما هیچگاه تصمیمات شورا را تا این حد غیرقابل دفاع نیافته ام، چه در تأیید صلاحیت‌ها و چه در عدم احراز صلاحیت ها، سبب این نابسامانی‌ها تا حد زیادی دخالت‌های فزاینده دستگاه‌های امنیتی از طریق گزارش‌های خلاف واقع در تصمیم سازی برای شورای نگهبان است، به ویژه اگر عضو مسئولی که باید گزارش‌های محققانه به شورا ارائه نمایند، خود عامدانه چیزی بر آن می‌افزاید، چنانچه از وزارت اطلاعات با قاطعیت تمام مطالبی که نقل می‌کنند، حال آنچه با پرسش از معاونت مربوطه در وزارت اطلاعات به صراحت  این مطلب تکذیب می‌شود. پس می‌بینید که متأسفانه اعضای شورای نگهبان و فقها تحت تأثیر بعضی از گزارش‌هایی است که ایشان نادرست می‌دانند. حالا ببینید این در مورد یک فردی است که ۲۵ سال نماینده مقام معظم رهبری در شورای امنیت بوده است، در مورد آقای لاریجانی و حداقل ۱۲ سال رئیس مجلس شورای اسلامی بوده است، در چندین انتخابات شرکت کرده است، چندین سال رئیس صداوسیما هم بوده است و بعد با یک همچنین فردی اینگونه برخورد می‌کنند و ایشان می‌گویند ۲۵ صفحه نوشته است، اگر من بخواهم دانه دانه بخوانم دیگر آبرویی برای شورای نگهبان نمی‌ماند که من این مطالب را بخوانم.

بهادری جهرمی: شورای نگهبان اگر بخواهد پرونده‌هایی از اشخاص دارد. از انتخابات ریاست جمهوری اگر بخواهد بیان کند آبرویی از آن نمی‌ماند.

هاشمی رفسنجانی: اگر بخواهید من دانه دانه باز کنم من خلاصه آن را نوشته ام. ولی بالاخره افکار عمومی بسیار مهم است و همین باعث می‌شود که شما می‌بینید که مشارکت در انتخابات کم می‌شود. من می‌گویم که وقتی یک ظلم به یک مسئولی در این حد می‌شود، در حد مقام تشخیص مصلحت نظام که دو دوره رئیس جمهور بوده است، دو دوره و اندی رئیس مجلس بوده است، فرمانده کل قوا بوده است، جانشین فرمانده کل قوا بوده است و بعد حدود ۲۰ سال رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است و یکدفعه رد صلاحیت می‌شود و آقای مصلحی چند وقت بعد می‌آید و می‌گوید بله من به وظیفه ام عمل کردم و رفتم در شورای نگهبان، عین همین جمله آقای لاریجانی است نمی‌شود بگوییم دروغ است این موضوع، می‌گوید من رفتم در شورای نگهبان، توضیح دادم برای اعضای شورای نگهبان که ما کف خیابان را بررسی کردیم دیدیم ایشان رأی دارد اگر ایشان بیاید در انتخابات حتماً رئیس جمهور است با رأی بالای ۷۰ درصد و این به صلاح کشور نیست، الان ویدئوی آن کامل پخش است در مورد آیت الله هاشمی رفسنجانی همه دارند گوش می‌دهند شاید ایشان بگویند، آن روز هم آقای شریعتمداری می‌گفتند سند بیاور، این سند و مدرک، گفتند اینکه سند نیست، مصلحی که سند نیست، در صورتی که مصلحی چند سال وزیر اطلاعات آقای احمدی نژاد بود، به جایی که خود آقای احمدی نژاد وقتی نمی‌خواست آقای مصلحی باشد، مقام معظم رهبری اصرار داشتند که ایشان باشد و مورد تأیید رهبری بودند تا انتهای دولت آقای احمدی نژاد و وقتی شما یک همچنین حالتی می‌بینید و افکار عمومی آن طور پاسخ می‌دهند به این حرکت شورای نگهبان، خب آبرویی نمی‌ماند، بعد همه می‌آیند می‌گویند، وقتی با یک مقام در این حد اینگونه برخورد می‌شود، وقتی با مثلاً علی مطهری، این‌ها همه فرزندان شهید هستند و اینطوری برخورد می‌شود و هر کام دلایل خودشان را دارد و من در مورد آن‌ها هم می‌گویم، شما می‌آیید

بهادری جهرمی: آن‌ها در شورای نگهبان تأیید شدند و رفتند مجلس.

هاشمی رفسنجانی: اول که رد شدند، حالا چه ظلمی در هیات اجرایی می‌شود، هیات اجرایی، آن مربوط به شورای نگهبان است و این قانون است جدید است.

سؤال: آقای بهادری بفرمایید.

بهادری جهرمی: من ترجیح می‌دهم بیشتر مباحث را حقوقی طرح کنم، چون بحث‌های کلاً سیاسی است چند تا مطلب را می‌گویم ببینید که آقای مهندس هاشمی می‌فرمایید همه اش نظر مردم ملاک است، باید نظر مردم را ملاک قرار بدهیم و شورای نگهبان مثلاً می‌خواهد خلاف نظر مردم حرف بزند، برای نظر مردم ما برای آن سازوکار داریم که بفهمد که من یک چیزی را دوست دارم بگویم که شورای نگهبان کاری که کرده است خلاف نظر مردم است، شما یک طور دیگر دوست دارید، تمام دنیا و ما یک منطقی داریم برای اینکه بفهمیم نظر مردم چه است، سازوکار می‌گذاریم، آن سازوکار اسم اش قانون است وگرنه شاه هم می‌گفت من براساس نظر مردم دارم کار می‌کنم، تمام طاغوت‌های تاریخ هم خودشان را منتصب می‌کردند به خواست مردم، اینکه من بگویم مردم مردم که ملاک نیست، من دارم براساس نظر مردم کار می‌کنم، نظر مردم را دنیا و عقلا برای آن سازوکار گذاشتند و آن این است که مستقیما در همه پرسی و یا در رفراندوم ...

{$sepehr_media_1752801_800_300}

بهادری جهرمی: قانون اساسی مردم می‌آیند نظر خود را می‌گویند یا غیرمستقیم چهار تا آدم را می‌فرستند در مجلس آن‌ها بیایند نظرشان با به عنوان قانون بگذارند. ما نمی‌توانیم نظر شخصی خودمان را ولو برای آن بینه داشته باشیم و به آن یقین داشته باشیم و اعتقاد راسخ داشته باشیم مدام بگوییم این نظر مردم است. مطلب دوم این که خروجی شورای نگهبان مگر منحصر بوده در مثلاً یک گروه، یک حزب، یک جناح، طیف‌های مختلف همین که طیف‌های مختلف در انتخابات‌های مجلس یا ریاست جمهوری در همین ۴۰ و خرده‌ای سال که زمان خیلی طولانی هم نیست آمدند به تناوب، البته به تناوب خیلی دقیق نیست، چون اکثراً طیف‌هایی که خود شما متعلق به آن طیف‌ها هستید قدرت را در مجلس و دولت در دست داشتند، این که طیف‌های مختلف بالأخره آمدند، یک دفعه این طرفی‌ها آمدند، یک دفعه آن طرفی‌ها آمدند، این نشان می‌دهد که مردم دارند تعیین تکلیف می‌کنند و نظر مردم دارد از این بستر خود را نشان می‌دهد در این آیینه دارد تصویر می‌شود و شورای نگهبان هم یک تکلیفی دارد، از قضا آن تکلیف شورای نگهبان هم نظر مردم است. مگر شورای نگهبان خود آمده نشسته می‌گوید من انتخابات مجلس، خبرگان و ریاست جمهوری نظارت کنم، مردم یک قانون اساسی نوشتند توسط نمایندگانشان در همه پرسی سال ۵۸ و بعد در اصلاحات سال ۶۸ به آن رأی دادند، آن جا یک تکلیف است، دل به خواهی هم نیست، یک شورایی هم گذاشتند که اتفاقاً یک شورای تخصصی است، شش فقیه و شش حقوقدان در آن است و این‌ها ملزم هستند که آن شرایطی که خود شورای نگهبان هم خود نگفته چه باشد، شرایط را هم یا قانون اساسی گفته، یا خبرگان گفتند یا مجلس خودش گفته، این‌ها بر اساس تکلیف قانون اساسی نشستند آن جا، این خواست مردم است، مردم به این قانون اساسی که در آن نوشته «اِنَّ الأرْضَ یَرِثُهَا عِبَادِیَ الصَّالِحُونَ» در جمهوری اسلامی نظامی است مکتبی، صالحان عهده دار حکومت اند؛ این‌ها عین عبارت‌های قانون اساسی است، مردم به آن رأی دادند، الآن هم همین را می‌خواهند. الآن ممکن است آقای هاشمی بگوید من صالحم چرا شورای نگهبان مرا تأیید نمی‌کند آقای بهادری را تأیید می‌کند، من بگویم من صالحم چرا ایشان را تأیید می‌کند، آن بحث دیگری است، اگر من می‌خواهم همه ادوار مجلس مال من باشد، همه ادوار دولت مال من باشد، اگر دو بار مثلاً یک اتفاق دیگری افتاد مدام بگویم نظر مردم، این به نظرم خیلی حرف دقیقی نیست.

ما برای نظر مردم را شاخص داریم؛ قانون اساسی، قوانین عادی. قانون اساسی و قوانین عادی گفته شورای نگهبان تو باید بر اساس این شاخص‌ها باید بروی بررسی کنی، بله شما می‌توانی نقد کنی چرا بهادری را رد کردی؟ چرا بهادری را تأیید کردی؟ به نظر من، به این دلایل شما اشتباه کردی، این بحث دیگری است، ما بحث مصداقی نداریم، این که کسی برادرش در شوراست، تصمیم منفی نسبت به اعضای خانواده اش گرفته می‌شود، این که بحث می‌شود همین نامه‌هایی که قرائت کردیم، این‌ها اتفاقاً نشان می‌دهد که شورای نگهبان مرجعی است که بحث و بررسی می‌کند، جدل دارد، بحث دارد، مباحثه و مجادله دارند و یک فرایند دموکراتیک همه فهمی وجود دارد به اسم اکثریت، بالأخره آقای الف یک نظری دارد، آقای ب یک نظری دارد، بحث می‌کنند باهم درباره صلاحیت اشخاصی که ذکر کردیم، بالأخره روز‌ها در شورای نگهبان اسناد بررسی شده، گزارش‌های رسمی آمده، من و شما ممکن است نظر متفاوتی داشته باشیم و اتفاقاً این هم که اسامی اشخاص برای نهادی مثل شورای نگهبان تعیین تکلیف نمی‌کند، این که این شخص به قول شما ۲۰ سال کجا بوده، با رهبری چه ارتباط وثیقی داشته یا نداشته، نماینده کجا بوده، و این شخص هم اگر تشخیص داده شود که شرایط را ندارد یا شک شود در این که شرایط را دارد، شورای نگهبان تعارف نمی‌کند با کسی، این که در جامعه ایران من فکر می‌کنم برای مردم چیز مقبولی باید باشد، ما یکی از رنج‌هایی که مردم می‌برند این است که مردم می‌گویند فلانی آقازاده فلان مقام دولتی است، آقازاده فلان مقام روحانی است و اینجا همه چیز برای او مهیاست؛ پارتی بازی می‌شود، تبعیض می‌شود، اگر شورای نگهبان از این پارتی بازی‌ها مصون شود، من که وصل بودم به هزار جا را به درست یا نادرست، آمده یک تصمیم قاطعی درباره من گرفته، این نقطه قوت شورای نگهبان است، اگر قرار باشد هر کسی ۵، ۱۰ یا ۲۰ سال یا پدرش کسی باشد یا به هر شکل دیگری، این‌ها دلیل تأیید صلاحیت نمی‌تواند باشد. من مخالفتی با نقد شورای نگهبان چه در بررسی مصوبات مجلس، یا چه در بررسی صلاحیت نامزد‌ها ندارم، ولی نکته‌ای وجود دارد که ما نباید از آن غفلت کنیم؛ پرونده اشخاص، آن استعلاماتی که نهاد‌های نظامی، انتظامی، امنیتی، ثبت احوال، تحقیقات محلی خود شورای نگهبان، این‌ها در اختیارشان می‌گذارد؛ این‌ها مسائل شخصی است و بر اساس قانون و شرع، مسائل محرمانه‌ای است، حالا شما اگر اطلاع دارید از این مسائل یا آقای مصلحی اطلاع داشته؛ آن یک بحث دیگری است. من تا جایی که می‌دانم ایشان اطلاعی نداشته، پرونده افراد به جز استعلامی که در دوره خودشان راجع به اشخاص می‌گذارند اطلاع مباحث مطروحه درباره دیگران نداشته و اگر خلاف این گفته باشد، قطعاً کذب است. ما نمی‌دانیم در پرونده چیست، این که بیاییم قضاوت کنیم بگوییم حالا این مسأله در مورد بهادری صدق می‌کند یا نمی‌کند؛ نظر شخصی ما می‌تواند باشد و نمی‌توانیم بگویی شورای نگهبان لزوماً بر اساس چه نظر داده، همان نامه‌ای هم که شورای نگهبان در پاسخ به لاریجانی دادند چه نوشتند در آن؟ نوشتند ما در انتخابات ریاست جمهوری که رد صلاحیت نداریم، بحث احراز شرایط است و این یک چیز عقلی است، وقتی شما شرطی را می‌گذارید برای تصدی یک سمتی، می‌خواهد ریاست جمهوری باشد، می‌خواهد کارمندی دولت باشد، می‌گوید کارمند دولت باید این دو شرط را داشته باشد، اصلاً یک شرط بگذاریم، بالأخره این شرط باید وجودش احراز شود. اگر به هر دلیل درست یا نادرستی من نتوانم آن شرط را احراز کنم، اصلاً اشتباه کنم، ثبوتاً عندالله این شخص آن شرط را داشته ولی من نتوانم احراز کنم، قابل احراز نباشد برای من، تکلیف برای من روشن است؛ من با عدم احراز آن شخص و با ممانعت از ورود آن شخص به آن مقام و منصب مواجه هستم، تصمیم دیگری ندارم. شما اگر پیشنهاد دیگری دارید در این زمینه فرمایید؟

هاشمی رفسنجانی: من به نظرم می‌آید این که تصمیمات شورای نگهبان در مورد مردم عادی؛ بحث دومم است که به آن می‌پردازم، ولی در مورد همین مقاماتی که فرزند چه کسی یا مقامی که این قدر حکم دارد از این و آن، این شائبه سیاسی عمل کردن شورای نگهبان الآن خاص و عام این را قبول دارند، افکار عمومی کاملاً این را پذیرفتند که هیچ، مقامات ارشد کشور همه این را پذیرفتند و سیاسی بودنش کاملاً جا افتاده و این که تحت تأثیر مهندسی انتخابات از طریق یک جریان امنیتی شورای نگهبان قرار می‌گیرد، این هم جا افتاده است.

بهادری جهرمی: جسارتاً سیاسی یعنی یا باید این طرفی باشد یا آن طرفی دیگر؟

هاشمی رفسنجانی: نه معلوم است سیاست یک زمانی قرار است آقای لاریجانی هم قرار است در انتخابات شرکت نکند، چون قرار است کس دیگری انتخاب شود، لازم نیست حتماً از خط اصلاح طلب یا...

بهادری جهرمی: شما از این نیت‌ها بلدید، ما بلد نیستیم.

هاشمی رفسنجانی: بله، ما که سیاسی هستیم می‌فهمیم این مسائل را. نکته‌ای که اینجا باز حائز اهمیت است و آقای لاریجانی گله کرده و بقیه اعضا گله کردند، این است که شما دارید بر اساس یک اطلاعاتی که ایشان می‌گوید در پرونده هست و گزارش شده و می‌خواهید تصمیم بگیرید، ایجاب نمی‌کند که حداقل یک تلفن، یک سؤال از مقاماتی که این همه حکم دارد بشود در مورد این. جمله‌ای که آقای لاریجانی در نامه اش نوشته آیا ایجاب نمی‌کرد لااقل تلفنی با من تماس می‌گرفتید و این امور را از این جانب سؤال می‌کردید یا زحمتی در حد گزینش یک کارمند اداری بر خود هموار می‌نمودید و تحقیق می‌کردید که آیا این اتهامات درست است یا نادرست؟ و اگر درست است چرا در گذشته این گونه اطلاعات را ندادند؟ مخصوصاً پس از تذکر رهبر معظم انقلاب که فرمودند این اتهامات درست نبوده و به یکی از نامزد‌ها و خانواده او ظلم شده، انتظار می‌رفت که دستکم از حقیر سؤال می‌فرمودید، نه این که همان مطالب را در جلسه تصمیم گیری به نادرستی تدارک کرده بودید مجدداً به صورت مکتوب ارائه کنید.

بهادری جهرمی: یک دو سه پاراگراف مانده آن‌ها را هم بخوانید که مصاحبه بعدی پرسیدند، بقیه اش را نخوانید.

هاشمی رفسنجانی: نه خیلی است.

بهادری جهرمی: از آن صفحاتی که جلوی خود گذاشتید.

هاشمی رفسنجانی: نه اگر بخواهم همه را بخوانم که باز هم دارم. من می‌خواهم بگویم حتی شورای نگهبان در حد آقای لاریجانی به خودش اجازه نداده است که زنگ بزند بگوید که در مورد شما یک چنین حرفی می‌زنند شما نظرتان چیست؟ یا از او دعوت کنند بیاید، یک نفری را بفرستند از او سؤال کند. در مورد آیت الله هاشمی رفسنجانی هم همین طور.

بهادری جهرمی: به قول خودتان، برادرشان آن جا نشسته بوده دیگر؟

هاشمی رفسنجانی: برادرش نامه نوشته که شما بد عمل کردید دیگر.

بهادری جهرمی: احسنت، مشخص است که نظر متفاوت داشته. همان جا هم نشسته بوده.

هاشمی رفسنجانی: نه می‌گویم نوشته من بعد از ۲۰ سال می‌فهمم که شورای نگهبان تحت تأثیر یک دستگاه امنیتی و مهندسی انتخابات این کار را می‌کند. حالا از این دو موضوع بگذریم من می‌خواهم وارد بحث افراد عادی شوم، وقتی شما ۲۵ هزار نفر آدم را می‌سپارید دست هیأت اجرایی که این دفعه متأسفانه بر اساس قانون، این عدم احرازی که شورای نگهبان از یک سالی مد کرد، به هیأت‌های اجرایی هم رسید. هفت هزار نفر را رد می‌کنید، هفت هزار نفر، اولاً هیأت اجرایی وزارت کشور در عرض یک هفته چطور ۲۵ هزار پرونده را رسیدگی کرده است؟ که حالا لازم نیست ایشان جواب دهد، چون هیأت اجرایی ربطی به شورای نگهبان ندارد؛ و بعد چگونه این هفت هزار نفری که رد صلاحیت شدند و بقیه که نشدند باز شورای نگهبان دارد پرونده هایشان را رسیدگی می‌کند، به سبکی که باید حقشان ضایع نشود، رسیدگی می‌شود؟ چون این دیگر بر اساس استصواب توسط فقها که صورت نمی‌گیرد. رده‌های کاری در شورای نگهبان و تیمی که برای شورای نگهبان کار می‌کنند کسانی هستند که اصولاً از یک طیف سیاسی انتخاب شدند، به هیچ وجه از طیف دیگری جزوشان نیستند.

بهادری جهرمی: پس خروجی اکثر دولت‌ها چرا رسیده به شما؟

هاشمی رفسنجانی: نه می‌گویم اخیراً ما که آن موقع نبودیم، به ما نرسیده، به تعداد زیادی رسیده، وقتی می‌آیی طیفی را نگاه می‌کنی، این طیف وارد رسیدگی می‌شود و بر اساس منویاتی که نظر خودشان است  افراد را سؤال پیچ می‌کنند، در موردشان تحقیق می‌کنند و بر اساس آن تحقیق، افراد را رد می‌کنند یا تأیید می‌کنند؛ و این پرونده که در شورای نگهبان نمی‌آید توسط آقای جنتی امضا شود؛ توسط رئیس شورای نگهبان یا توسط عضوی از شورای نگهبان اصلاً رسیدگی نمی‌شود. در نتیجه به صورتی می‌شود گفت که کارمندی مثلاً در کرمان، در حالا شهر ما رفسنجان، در یک جایی، در یک شهر کوچکی تحقیق می‌کند در مورد فرد و بعد هم نظر قطعی اش را روی آن کاغذ می‌نویسد، بعد هم شورای نگهبان به هیچ وجه فرصت نمی‌کند به آن رسیدگی کند و بیاید تا شورای مرکزی و بیاید تا میز شورای نگهبان. البته در وسط همین آدم‌های عادی همان طور که شما گفتید، این بحث هم مطرح شد؛ فسادش هم مطرح شد که گروهی بودند که پول می‌گرفتند و می‌رفتند و صلاحیت در می‌آوردند بعد گرفتند آن‌ها را.

بهادری جهرمی: کجا آن وقت؟

هاشمی رفسنجانی: در روزنامه‌ها هست.

بهادری جهرمی: ادعا می‌کردند. شورای نگهبان هر دوره ده‌ها شکایت این طور می‌کند از کسانی، بحث ندارد.

هاشمی رفسنجانی: بالأخره پول می‌گرفتند. گرفتند آن‌ها را، زندانشان هم کردند، اما هیچ گزارشی از این که چه اتفاقی برای آن‌ها افتاد...

بهادری جهرمی: برای چه زندانی شدند؟ برای این که کذب گفته بودند ما به شورای نگهبان وصلیم.

هاشمی رفسنجانی: می‌دانم، می‌خواهم بگویم پس یک چنین گروهی هم ایجاد شد چون...

بهادری جهرمی: چه ربطی به شورای نگهبان دارد؟

هاشمی رفسنجانی: نمی‌گویم هست، می‌گویم وقتی یک چنین روشی است، می‌تواند فساد ایجاد کند و این فساد هم ایجاد شد، حالا هرچند مثل همه فساد‌هایی که در جمهوری اسلامی ایجاد می‌شود به آن رسیدگی می‌شود یک وقتی اتفاق می‌افتد و می‌روند خاطی را تنبیه می‌کنند، همین این کار هم انجام شد و در نهایت افرادی هم...

بهادری جهرمی: فساد نیست، مثل مأمور قلابی پلیس است، یک وقت یک پلیس رشوه می‌گیرد واقعاً، یه وقت لباس پلیس پوشیده، این فساد است؟ این مأمور قلابی...

هاشمی: در زمان انتخابات هم اگر خطایی انجام شود از نظر شورای نگهبان می‌توانند از او را از لیست درآورند و رد صلاحیتش کنند، باز در قانون نوشتند که اگر رفت در مجلس و هم خطایی از او سر زد می‌توانند همان جا رد صلاحیتش کنند، اصلاً مجلس شورای را تضعیف کردند دیگر اسمش مجلس نیست، شجاعت را از مجلس گرفتند، دیگر مجلس ناظر بر قوه مجریه است، قدرت مجلس را کاملاً از بین بردند با این جور نگاه کردن به نمایندگان و این جوری تحت فشار قرار دادنشان که نتوانند وظایف شان را انجام دهند، چون هر لحظه امکان دارد نمایندگی شان را از آن‌ها بگیرند و این اتفاقاتی که متأسفانه افتاده که من به نظرم همان طور که من آن دفعه گفتم که اکنون تندرو‌هایی در کشور وجود دارند که نظر رهبری را هم دور می‌زنند و قبول نمی‌کنند هر چند که بله قربان می‌گویند، ولی در عمل کار دیگری می‌کنند، همان جوری که دولت در این انتخابات معلوم است ایشان نظرش مشارکت بالاست، ولی شما هیچ حرکتی شما از طرف دولت نمی‌بینید که این مشارکت بالا اتفاق بیافتد، هیچ حرکتی از طرف شورای نگهبان نمی‌بینید که به سمت بالا رفتن مشارکت باشد همه در جهت تضعیف مشارکت در کشور دارند کار می‌کنند و می‌دانید که نبود مشارکت یعنی عدم مشروعیت، یعنی تضعیف نظام جمهوری اسلامی و باید همه مواظب باشیم که این اتفاق نیفتاد.

مجری: آقای بهادری جهرمی؟

بهادری جهرمی: اول من باز دوباره تاکید کنم، لازم دیدم وسط فرمایشات مهندس بگویم، اگر من یک چنین ظلمی کردم به یک نهادی از نظام شما حتماً وسط حرف من بیایید. این که گفتند افرادی آمدند پول گرفتند من تصریحاً بگویم در بسیاری از انتخابات این اتفاقات افتاده، اشخاصی آمدند خودشان را منتسب کردند گفتند ما با یک کسی در استان، در شورای نگهبان هر جایی ارتباط داریم این کلاهبردی را انجام داده بودند، هر دوره چه نهاد‌های امنیتی این‌ها را پیدا کرده و چه به خود شورای نگهبان گزارش رسیده باشد، شورای نگهبان خودش شاکی بوده و همه موارد هم منجر به محکومیت شده یعنی ثابت شده که این‌ها کذب بوده و قلابی بوده، ولی طرحش باید به گونه‌ای باشد که مردم این را متوجه شوند نه این که حالا یک فسادی بوده یک بخشی از شورای نگهبان این کار را کرده حالا با آن هم برخوردند کردند، نه هیچ وقت حتی یک مورد در این سیو چند انتخاباتی که شورای نگهبان نظارت داشته چنینی تخلفی از هیچ زیرمجموعه‌ای حتی دورافتاده از شورای نگهبان هم تاکنون الحمدلله اتفاق نیفتاده و ان شاءالله هیچ وقت هم اتفاق نیافتد. اینیک مورد و مورد دیگر تقریری که شما داشتید از این که یک کارمندی یک کسی می‌آید و اعضای شورای نگهبان نظر نمی‌دهند نه این هم درست نیست، آقای هاشمی شما به هر حال سال‌ها در مسند بودید در دولت ها، در جا‌های مختلف، این جوری نیست نظراتی که از هیئت‌های نظارت شهرستان می‌آید در واقع مشورتی است پیشنهادشان مبتنی بر اسناد و مدارکی به آن رسیدند میدهند، ولی این هیئت مرکزی و بعد هم خود شورای نگهبان است که نظر می‌دهد یعنی رد و تأیید صلاحیتیکیک این ۲۵ هزار نفری که حالا شما می‌گویید مشارکت نکردند.

هاشمی: ۲۵ هزار نفر ۵۰۰ روز طول می‌کشد.

بهادری جهرمی: والا نه حالا همین آفرین خدا خیرتون بده، همین ۲۵ هزار نفر خودش تعداد نامزد‌ها به کرسی‌ها یا تعداد افراد حتی تأیید صلاحیت شده به کرسی‌ها اگر مقایسه کنید در مطالعات بین‌المللی‌تان با دنیا می‌فهمید که مردم بالاخره در ایران برایشان مهم است یا مهم نیست، مشارکت می‌کنند یا نمی‌کنند، ۲۵ هزار نفر به قول شما فقط برای این مجلس ۲۹۰ نفری می‌آیند جلو، هزار و ۸۰۰ - ۹۰۰ نفر برای ریاست جمهوری می‌آیند جلو حتی آن‌هایی که تأیید صلاحیت می‌شوند می‌مانند تقسیم می‌کنیم بر تعداد کرسی‌ها درصدی که ما داریم در دنیا درصد بسیار بالایی است این را حتماً دریادداشت‌های مهندس هاشمی هست.

بهادری جهرمی: این که فرمودید اگر کسی در قانون ۱۴۰۲ نوشتند اگر کسی بعد از روز رأی گیری هم بیاید می‌توانند جلوی ورودش را بگیرند حتی رفت در مجلس هم می‌توانند او را دربیاورند من یک توضیح دهم راجع به آن. در مورد این که بعد از روز رأی گیری نه در قانون جدید، در قانون سال ۵۹، در قانون سال ۶۱ که خواندم در حتی در سال ۶۴ مجلس آمد یک محدودیت بگذارد شورای نگهبان ایراد گرفت گفت این محدود کردنش تا قبل از صدور اعتبارنامه این خلاف و همان قانون قبلی درست است چرا؟ چون نظارت ما مطلق است و عام است.
هاشمی: بله، قانون علمی فرهنگی را همین طور از مجلس کشیدند بیرون و هیچ کس هم قبول نداشت.

بهادری جهرمی: و ۱۰۰ نفر دیگر هم همین جوری بعد از آن مدتی که شما معتقدید تا آن مدت شورای نگهبان می‌تواند نظر بدهد.

هاشمی: آن مدت کشور همه مخالف این حرکت بودند، ولی با حکم شورای نگهبان مینو خالقی را از مجلس انداختند بیرون.
بهادری جهرمی: من اسم افراد را نمی‌آورم اتفاقاً آن دوره هم یک مسئله سیاسی بود اگر نه همین اتفاقی که برای این مصداق افتاد در دوره هشتم بود، در دوره هفتم و در دوره پنجم و دو دوره دیگر همین اتفاق افتاده بود که افرادی شرایطش را نداشتند حالا من اسم نمی‌آورم، مثلاً در دوره یک دوره قبل از این مصداق بگویم دوره قبلی اش دقیقاً همین اتفاق افتاد، یک شخصی از یکی از حوزه‌های جنوب کشور انتخابات هم برگزار شد رأی هم آورد بعد معلوم شد که یکی از شرایط را نداشتند و مدارکش جعلی بود. به نظر شما شورای نگهبان را آنجا گذاشتند که بگوید بفرمایید در مجلس. بله، یک وقت اعتبارنامه صادر می‌شود از حوزه شورای نگهبان خارج می‌شود، صحت انتخابات تأیید می‌شود آن موقع دیگر وظیفه مجلس است که مجلس معمولاً سیاسی عمل کرده و به این مسائل خیلی ورود نکرده کما این که همین الان در مجلس مسائل این طوری وجود دارد. ولی این مثال‌هایی که ذکر کردم هر دوره بوده، خیلی از ادوار بوده و برعکس آن هم بوده یعنی آن موعدی که قبل از انتخابات شورای نگهبان می‌گویدیا قبل از تبلیغات نباید نظر بدهد بسیاری از نمایندگان همین الان مجلس در آن مورد تأیید صلاحیت شدند، چرا این کار درست است و من دفاع می‌کنم از این نگاه و این قانون و این تفسیر، به خاطر این که حقوق مردم است. چه تأیید اشتباه صلاحیت من ظلم به مردم است چه رد صلاحیت من، شما چرا فقط یک طرف آن را می‌گیرید. شورای نگهبان چه اگر من به اشتباه رد کند این ظلم به من و ظلم به مردمی است که من می‌توانستم یکی از انتخاباتشان باشم چه من که نباید می‌رفتم براساس قانون.

هاشمی: پس عدم احراز چه می‌شود؟

بهادری جهرمی: عدم احراز یک بحث منطقی است وقتی شرایط را نمی‌رسد به آن می‌گویند عدم احراز.

هاشمی: چه طور آقای پورمحمدی که دبیر مبارزه می‌آید دقیقاً توضیح می‌دهد و توجیه می‌دهد که اصلاً این چه صیغه‌ای است عدم احراز و عدم احراز یعنی این که نتوانسته به تحقیق برسد، چون نتوانسته می‌گوید این صلاحیت ندارد و باید.

بهادری جهرمی: نه نمی‌گوید صلاحیت ندارد.

هاشمی: ندارد؛ اجازه نمی‌دهند در انتخابات شرکت کند.

بهادری جهرمی: وقتی اجازه نمی‌دهد چه فرقی می‌کند اینیک اسم جدید است برای این که بتواند.

بهادری جهرمی: شما بگویید چکار کند یعنی شورای نگهبان.

هاشمی: هیچ کار، باید اجازه دهند که مردم خودشان انتخاب کنند وقتی شما نتوانستند عدم احراز نتوانستید تشخیص دهید که این آدم بدی است برای چه نمی‌روید به سمت استصحاب و بعد هم بگویید خوب است، بله

بهادری جهرمی: مگر بحث بد و خوب است.

بهادری جهرمی: شما الان یک خواستگار آمده برای دخترت یک شرط دارید و می‌گویید من برای دامادم یک شریط دارم، شرطش این است که.

هاشمی: اصلاً بحث انتخابات خواستگاری نیست که این چه مثالی.

بهادری جهرمی: یک کارمند شما می‌خواهید در شورای شهر استخدام کنید

هاشمی: اصلاً عدم احراز جواب نمی‌دهد.

بهادری جهرمی: آقای هاشمی وقتی شما یک شرطی می‌گذارید می‌گویید من یکی آمده خواستگاری دخترم یک شرط دارم برایش می‌خواهم شرط الف را داشته باشد، می‌خواهم مثلاً پولدار باشد، می‌خواهم فوق لیسانس داشته باشد، عین مثال مجلس را بزنیم مجلس گفت باید فوق لیسانس داشته باشند.

هاشمی: اصلاً این جوری نیست شما دارید سفسطه می‌کنید.

بهادری جهرمی: سفسطه نیست که من از شرط قانونی را بگویم دلیلی برایش ندارم گفتم اصل بر صحت است.

هاشمی: دارید سفسطه حقوقی می‌کنید.

بهادری جهرمی: سفسطه این است که من وقتی با شرط مواجه ام بگویم وقتی نفهمیدم این مدرک وجود دارد یا وجود ندارد می‌گویم اصل را می‌گذارم بر صحت، چه ترسی از اصل صحت دارید، مگر شورای نگهبان می‌خواهد بگوید تو نامسلمان هستییا می‌خواهد بگوید تو بدهکار نیستی، بله یکوقت من می‌خواهم ادعا کنم شما مجرمی باید ثابت کنم این اصل برائت این جور جا‌ها است، ولی وقتییک قانونی آمده گفته برای ورود به اینجایک شرطی لازم است مثلاً فوق لیسانس است، اعتقاد به اسلام است، عدم سوءپیشینه است یا امثال این سه چهار تایی که ما در قانون انتخابات مان داریم، شورای نگهبان یا می‌رسد که این شرایط وجود دارد تأییدش می‌کند یا می‌رسد که وجود ندارد رد صلاحیت می‌کند و طبق قانون باید دلایل رد صلاحیت را هم به فرد اعلام کند، ولی وقتی تردید می‌کند که این شرط وجود دارد یا ندارد باید چکار کند.

هاشمی: نه این، چون فرصت نکرده روی این تحقیق کند آمده فقط به این دلیل که عدم احراز برایش زده.

بهادری جهرمی: به هر دلیل، من می‌توانم بگویم، چون نفهمیدم. بیاید در عرصه انتخابات شرکت کند آن سفسطه است

هاشمی: در مورد افرادی که کاملاً شناخته شده اند عدم احراز می‌زند، و کاملاً معلوم است یک روشی است برای این که یکسری افراد را از میدان دربیاورند.

بهادری جهرمی: اتفاقاً مغلطه کردن و سفسطه کردن یعنی همین، یعنی من یک چیز بدیهی که ۲ هزار و ۵۰۰ سال از زمان ارسطو منطق این بوده که وقتییک جایی با قید و وصف شرط مواجه ایم اگر شک کردیم که وجود دارد یا وجود ندارد اصل بر عدم آن است یعنی اگر من شک کردم این شخصی که آمده جلو فوق لیسانس دارد یا ندارد نمی‌توانم بگویم ان شاءالله خیر است، ان شاءالله گل و بلبل است و برو جلو، اگر من شک کردم دلیلی وجود نداشت می‌گویم اصل بر عدم وجود مدرک است مگر این که مدرک من نشان دهد، اگر من از وقتم تجاوز کردم شما بگویید، مگر این که من یک مدرکی نشان دهم بگویم آقا من این شرط را دارم، این چه سفسطه‌ای است این که می‌گویید سفسطه می‌کنید خودش یک سفسطه است. ما حقوقی هستیم اینیک چیز بدیهی است در حقوق شما وقتییک شرطی را می‌گذارید شما بگویید من شرط را قبول ندارم یک بحث دیگر است، ولی وقتی شرطی میگذاریمیا کسی وارد صدا و سیما شود که کارت سازمان را داشته باشد حالا اگر من کارت ندارم، ولی واقعاً کارمند صدا و سیما باشم حراست دم درب نمی‌تواند اصل را بگذارد بر صحت بگوید آقا اصل بر صحت بیایید بروید داخل باید من یک کارتی داشته باشم تا من را راه بدهند.

هاشمی: اغلب حقوقدانان این لغت عدم احراز صلاحیت را یک امر من درآوردی برای بیرون کردن یک عده‌ای از انتخابات می‌دانند.

بهادری جهرمی: این اصلاً نس قانون اساسی ما است لفظ قانون ما است.

هاشمی: و اکثراً هم به آن اعتراض می‌کنند حالا ببینید من یک نمونه می‌خواهم در مورد مسائل مردم عادی خدمتتان بگویم که شورای نگهبان با استصوابی که مدنظر دارد که باید به پرونده‌ها رسیدگی کند و این پرونده‌ها را داده دست افرادی که بروند از کاندیدا‌ها سوال کنند، تحقیق کنند و عدم احراز کنند و عدم صلاحیت کنند سوالات را از یکی که رفته بود و با او مصاحبه کرده بودند سوال کردم که چه سوالی از شما کردند و اینجا نوشتم مثلاً اولین سوالی که از او کردند چه کسی به شما توصیه کرده که بیایید و در انتخابات شرکت کنید؟ مثل این که مثلاً دارند بازجویی می‌کنند، چه کسی به شما گفته بیایید در انتخابات شرکت کنید، یا مثلاً با این افراد یکسری افراد سیاسی را مثال زده آیا با این افراد شما ارتباط دارید؟ انگار می‌خواسته است بداند که این از نظر خط خطوطی به کجا باید جواب می‌داده است. انگیزه شما برای حضور در انتخابات چیست؟ سوالی که شورای نگهبان چه ربطی دارد به صلاحیت، انگیزه شما برای حضور در انتخابات چیست؟ از نظر سیاسی چگونه هستید مثلاً اصلاح طلب هستید، میانه رو هستید، اصولگرا هستید، شرح دهید ثابت کنید که کدامیک از این‌ها هستید؟ و مثلاً با چه هدفی آمدیدو می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید؟ چه هدفی را مدنظر قرار دادید؟ مثلاً در طول این مدت چه سفر‌های خارجی رفتید و چه کار‌هایی در خارج از کشور کردید؟ یا مثلاً چگونه می‌خواهید مثلاً شما که محبوب نیستید مردم که شما را نمی‌شناسند چگونه می‌خواهید این رقابت را انجام بدهید؟ این سوالاتی است که مثلاً یک عضوی که شورای نگهبان در یکی از شهر‌ها گذاشته و می‌گوید سوال کنید از مردم. بعد افراد را می‌فرستند در منطقه و در محل کار و جای افراد و سوالاتی می‌کنند مثلاً آیا به نماز جماعت می‌رود؟ آیا ریش اش را می‌زند؟ آیا آستین کوتاه می‌پوشد؟ آیا مثلاً به خارج می‌رود وقتی به خارج می‌رود شما می‌فهمید خارج از کشور رفته است؟ آیا بین پرسنل چه شخصیتی دارد؟ شخصیت اش چگونه است؟ آیا در اینجا مثلاً با کسی اختلاف اساسی دارد؟ سوالاتی که در مورد مردم می‌کنند و می‌خواهند تشخیص دهند که این صلاحیت دارد یا ندارد. مثل یک کار گزینشی که حالا چقدر هم این بحث گزینش‌ها در کشور دچار بحران و بعضاً مسخره شد و در مورد افراد هم همین کار را می‌کنند و بعد نظر فرد را روی این می‌نویسند و بعد هم شورای نگهبان به هیچ وجه در مرکز نمی‌تواند مسائلی، چون با گفتگو است مثلاً یک فردی را می‌آورند نیم ساعت، یک ساعت می‌آورند با او مذاکره می‌کنند یک نتیجه گیری هم از صحبت‌های او می‌کنند، یک اطلاعاتی هم از این و آن می‌گیرند و می‌گذارند کنار این، اگر صحبت‌های آن را نتوانستند راستی آزمایی کنند می‌نویسند عدم احراز اگر توانستند راستی آزمایی کنند و ببینند این خوب نیست و ردش می‌کنند که این ظلم می‌شود به افراد و بالاخره باید شورای نگهبان یک روش علمی تری همان طور که در دنیا شاخص‌هایی را گذاشتند که حالا من در مورد نحوه عمل بین المللی را برایتان شرح می‌دهم، باید شاخص‌های قابل راستی آزمایی را بگذارند که افراد بتوانند براساس آن شاخص‌ها پوئن بدهند، نمره بدهند، جمع ببندند مثلاً کسی نمره بالای ۵۰ آورد یا ۶۰ آورد یا ۷۰ آورد براساس این نمره صلاحیتش تأیید شود وگرنه با این جور لفاظی‌ها و این جور صحبت‌ها و پاسخ‌هایی که از فرد می‌گیرند نمی‌شود تشخیص داد این فرد صلاحیت دارد یا صلاحیت ندارد، در مورد بزرگان که آن جور رفتار می‌کنند، گزارش‌های امنیتی و آمدن افراد در شورا و بعد هم عدم تحقیق حتی از خود فرد را شما دارید به صورت جدی می‌بینید، در مورد افراد عادی و غیر معروف هم همه نگرانند، همه دنبال یکی می‌گردند که مثلاً آقا شما این فرد را نمی‌شناسی، من چگونه بروم فلانی را ببینیم، چگونه ارتباط برقرار کنم، آیا می‌توانید برای من از یکی از فقه‌های شورای نگهبان وقت بگیرید من بروم کیسم را آنجا مطرح کنم، همه دنبال یک ارتباط دارند برقرار می‌کنند که بتوانند صلاحیت شان را تأیید کنند و در انتخابات وارد شوند. این خوب نیست برای کشور، این خوب نیست برای شورای نگهبان و نهایت باز هم شما می‌گویید افکار عمومی مهم نیست.

بهادری جهرمی: کی من گفتم افکار عمومی مهم نیست.

هاشمی: در هر صورت نزد افکار عمومی الان شورای نگهبان وضعیت خوبی ندارد.

بهادری جهرمی: به خاطر این که تعبیر‌های این جوری از آن کردید.

هاشمی: تمام گروه‌های سیاسی چه اصولگرا، چه اصلاح طلب، چه مستقل، چه معتدل همه نظرشان این است که شورای نگهبان الان درست عمل نمی‌کند و روز به روز هم دارد این مسئله بدتر می‌شود نتیجه اش در دو انتخابات اخیر دیده شد. شما می‌بینید که در انتخابات ریاست جمهوری با نحوه‌ای که عمل کردند مشارکت آمد زیر ۲۵ درصد در تهران و رأی بعدی آقای رئیسی در انتخابات از آراء باطله بود یعنی همان‌هایی هم که در انتخابات شرکت کردند که عدد ۲۵ درصد در تهران را دادند رأی باطله انداختند، نفر دوم در انتخابات ریاست جمهوری آراء باطله است، وقتییک چنین حالتی برای کشور ایجاد شده با نوع عملکرد شورای نگهبان آیا نباید ما یک کمی بازبینی کنیم؟ آیا نباید بنشینیم چرا رهبری نسبت به عمل ما اکنون ناراضی است؟ چرا این اتفاق دارد می‌افتد؟

بهادری جهرمی: باز شما تکرار می‌کنید، من نظرسنجی خواندم گفتم آن‌هایی که مشارکت نکردند به چه دلیل مشارکت نکردند، آن‌ها از عملکرد من و شما که سر این میز نشستیم در اقتصاد، در معیشت، در اشتغال راضی نبودند

هاشمی: نه من او را قبول ندارم، نه این جور نیست شما می‌گویید

بهادری جهرمی: خودشان این جوری گفتند، من نظرسنجی که خواندم نظرسنجی از دولت آقای روحانی گفتند از دولت فعلی گفتند، چیز‌های دیگر هم اگر شما دارید از زمان دولت‌های ابوی بفرمایید ما این دولت آخر را من یادم است.

هاشمی: آقای بهادری جهرمی این صحبت خود شماست صحبت آقای بهادری جهرمی جهرمی من چرا شورای نگهبان افکار عمومی را قانع نمی‌کند و اقناع نمی‌کند، اعتراف محقق پژوهشکده شورای نگهبان در مورد شما.

بهادری جهرمی: حالا این را شما از کجا برداشتید؟

هاشمی: در مورد شماست، این را من در سایت‌ها دیدم، شانسی هم دیدم، این شورا از جهت پاسخگویی بسیار شما گفتید این شورا از جهت پاسخگویی بسیار بد و ضعیت عمل کرده، هیچ دفاعی ندارم، نتوانسته است افکار عمومی را قانع کند، شفافیت مهم است، این دقیقاً جملاتی است که شما در آن سال گفتید.

بهادری جهرمی: حالا شفافیتی که من عرض کردم، حالا نمی‌دانم از کجا آن سایت را برداشتید، حالا شما اصلاً همین‌ها را راجع به این‌ها بحث کنیم، من که همین را گفتم> گفتم شفافیت شاخص است.

هاشمی: می‌دانید این در کجا بوده، اتفاقاً شما در کلاب‌هاوس آمدید و بحث را مطرح کردید اتفاقاً تسنیم از شما تمجید کرده نوشته تسنیم، تمجید مباحثه آقای بهادری جهرمی چند ساعته آقای بهادری جهرمی با رسانه‌ها بعد در مورد نهاد‌های کنترل کننده در جهان صحبت کردید حتی روزنامه خراسان هم از شما گفته که چه دفاع خوبی از شورای نگهبان کردید و از دفاع شما تجلیل کرده، ولی در همان مصاحبه شما این حرف‌ها را زدید. خودتان گفتید، حالا اینجا چرا حاشا می‌کنید

بهادری جهرمی: یکی از دلایل این که دفاع‌های شورای نگهبان کافی نیست و شاید همین جملات را من گفتم نمی‌دانم

هاشمی: حتماً گفتید، الان روزنامه را بردارید باز کنید

بهادری جهرمی: نه اصلاً شاید بیشتر از این هم بشود گفت، یکی از دلایلش همین است یعنی شورای نگهبان در وسط جناح‌های سیاسی که توقع دارند همیشه از این فیلتر رد شوند با هر شکل و هر سابقه عملکردی که دارند، دلیلش همین است یعنی تریبون‌ها و بلندگویی‌هایی که من کاری به خارج از کشور ندارم در داخل ایران چه دست شما چه دست طیف‌های دیگری که غیر از شما بوده اگر این‌ها را بخواهیم کنار هم بگذاریم من فکر می‌کنم این حرف شاید از جهاتی پذیرش داشته باشد که شاید شورای نگهبان نتوانسته صدای خودش را وسط این همه صدای سیاسیونی که دوست داشتند همیشه اعضای مجلس مال خودشان بشود کاری هم به یک طیف ندارند، شنیده نشده و این که شورای نگهبان است که این وسط ایستاده با قانون. در مورد این مطلبی که گفتیم شاخص باید مشخص باشد و به آن نمره و امتیاز داد باز من دوست دارم اشاره کنم به یک قانون دیگر از قوانین قدیمی، از قوانین جدید من چیزی با خود اصلاً نیاوردم از قوانین بعد از دهه ۶۰. یک قانون دیگر اشاره می‌کنم و یک نکته جالب به شما می‌گویم، این چیزی که شما گفتید چرا نمی‌توانید بفهمید اعتقاد را، حالا آن چیز‌هایی که راجع به تحقیقات محلی گفتید نمی‌دانم مستندتان کجاست، از این مأمور‌های قلابی چه کسی بوده نمی‌دانم، ولی در مورد این که این شرایطی که اعتقاد و التزام از کجا آمده باز یک قانونی می‌خواهم باز امضای مرحوم هاشمی پای آن است ۲۰ بهمن ۶۲ قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوبه سال ۶۲، ماده ۳۰ انتخاب شوندگان باید دارایشرایط زیر باشند: اعتقاد و التزام عملی به اسلام، اعتقاد و التزام عملی به مقدس جمهوری اسلامی، ابراز وفاداری به قانون اساسی. این همان چیزی است که امروز هم وجود دارد یعنی اندک تغییری در عبارت پردازی‌ها شده، چه کسی این را نوشته مگر شورای نگهبان این را نوشته، مجلس این را نوشته، مجلس چه کسی است نماینده مردم هستند، اتفاقاً این مجلس اول بدون وجود شورای نگهبان شکل گرفته یعنی شورای نگهبانی اصلاً وجود نداشته وقتی که مجلس شکل گرفته آقای هاشمی.

هاشمی: حالا اگر این واقعاً قانون اگر نظام را ببرد در عدم مشروعیت با سر بزند زمین.

بهادری جهرمی: خیلی خوب گفتید عوضش کنید.

هاشمی: باید خود شورای نگهبان برود آن را عوض کند.

بهادری جهرمی: مگر شورای نگهبان قانون.

هاشمی: قرار نیست که شما یک قانونی بگذارید مثل مثلاً خلبان باشید که در افسردگی زد هواپیمای آلمانی را زد به کوه آلپ ۳۰۰ نفر را هم کشت، در آلمان و فرانسه خبری آمد گفتند آقا یک دفعه هواپیما خورد به کوه.

بهادری جهرمی: حالا این داستان را بگذارید من این را بگویم بعد داستان آلمان را تعریف کنید. این را که همه می‌دانند که شورای نگهبان که قانونگذار نیست مجلس قانونگذار است، شورای نگهبان می‌تواند تأیید کند می‌تواند بگوید با قانون اساسی شرع جور درنمی آید. یک مثال برای شما بزنم دو جا ما اعتقاد آورده بودیم بند ۱ و بند ۲ ماده ۲۸ که همین قانونی بود که قرائت کردم از اینجا شروع شد در قوانین بعدی و اصلاحیه بعدی هم همین ذکر شده بود. سال ۹۶ مجلس شورای اسلامی اعتقاد را در مورد اسلام نگه داشت، در مورد نظام جمهوری اسلامی ایران بحث اعتقادش را گفت نیاز نیست فقط التزام کفایت می‌کند، التزام عملییعنی خلاف قوانین مرتکب نشویم، شورای نگهبان چکار کرد؟ تأییدش کرد یعنی از سال ۶۲ که این قانون در مجلس اول تصویب شد گفته بودند اعتقاد نظام جمهوری اسلامی جزو شرایط داوطلبان مجلس است و به قول شما جزو این شرایط سختی است که امکان دارد شورای نگهبان بعضی‌ها را با عدم احراز مواجه شود تا سال ۹۶ بود، سال ۹۶ مجلس حذف کرد اعتقادش را شورای نگهبان تأیید کرد. کجا شورای نگهبان قانونگذار است که بتواند بیاید اتفاقاً شورای نگهبان مطالبه کننده است من حالا بگویم اینجا رهبری در سیاست‌های کلی انتخابات سال ۹۵ گفتند که آقا بیاید این شرایط را ۱۸ بند سیاست‌های کلی انتخابات نزدیک ۴۰ حکم دارد چند تای آن‌ها راجع به همین شرایط که این‌ها به روز شود، تراز شایسته جمهوری اسلامی داوطلب از توی آن دربیاید، مجلس نکرده حالا بحث تعارض منافع بوده، چه بوده این‌ها از جهت علمی قابل تحلیل است، مجلس این کار را نکرده من خودم در مجلس دهم به عنوان نماینده شورای نگهبان آنجا حضور داشتم کمک کردیم به مجلس یعنی آن پیش نویسی که در کمیسیون شورای امور داخلی مجلس دهم نوشته شد من دارم اینجا مصوبه اش را، رویشرایط اختصاصی آنجا دیگر نگفتیم اعتقاد بعد هم حالا بگویند ما دعاوی را احراز نکردیم شما هم بیایید اینجا وامصیبتا سر بدهید بگویید شورای نگهبان گفته این مسلمان نیست، آمدیم شرایط را ریز کردیم ما خودمان هر دستگاه اجرایی که در طرح‌ها می‌آید پیشنهادات هایش را مجلس می‌دهد شورای نگهبان هم که خودش درگیر این چالش‌ها است در انتخابات دستگاه‌های اجرایی دخیل در انتخابات من مشورتاً مجلس من خودم نماینده بودم، یک سال من جلسه کمیسیون را پیش دوست مشترک مان آقای کولیوند بودیم آنجا من این شرایط را رفتم گفتم حالا مصوباتش اینجا است آن دو تا شرطی که حالا مجلس اول زمان ریاست پدر شما ما کردیم دو صفحه ریزش کردیم، صحن رأی نداده، شورای نگهبان چکار کند، شورای نگهبان باید بیاید جمهوریت و دموکراسی و همه این‌ها را کنار بگذارد و بگوید من خودم می‌نویسم شما این را درست تشخیص می‌دهند، مثل من و شما که اینجا می‌نشینیم دوست ندارم عملکرد شورای نگهبان را می‌گوییم اینجایش غلط است، شورای نگهبان شما ببینید کجا خلاف قانون عمل کرده این که من دوست ندارم یا شما دوست ندارید که دلیل نقد شورای نگهبان نمی‌شود، دلیل نقد می‌شود، دلیل غلط بودنش نمی‌شود، شما می‌توانید بگویید من دوست ندارم.

هاشمی: همین که یک گروه گذاشته ۲۵ هزار تا رسیدگی می‌کنند این دیگر اسمش استصوابی شورای نگهبان نیست.

بهادری جهرمی: قانون گذاشته برایتان خواندم قانون را.

هاشمی: همین را شورای نگهبان خودش قانون خودش را دنبال کرده.

بهادری جهرمی: این سال ۵۹ تصویب شده ۱۶ شهریور ۵۹ اصلاً شورای نگهبان در تشکیل این مجلس وجود نداشته امضاهایشان را برایتان خواندم، اینجا دقیقاً می‌گوید شورای نگهبان، هیئت مرکزی نظارت از چه طریقی؟ از طریق تشکیل هیئت مرکزی نظارت بر دستگاه‌های تشکیل هیئت استانی در استان‌ها ۵ نفر و بعد هیئت سه نفری استان‌ها و تصریح کرده (اجازه بدهید از رو بخوانم) تصریح کرده قانونی که امضای مرحوم هاشمی پای آن است و درست هم است گفته این هیئت‌ها همین هیئت ها، این هیئت‌ها از طرق مختلف با توجه به نتایج به دست آمده از بررسی‌های لازم در محل و با توجه به نتایج اعلام شده توسط وزارت کشور که منظور همان استعلام‌های پنجگانه است می‌آیند صلاحیت‌های افراد را اعلام می‌کنند و اگر کسی اعتراض داشت مرحله به مرحله می‌رود بالا تا خود شورای نگهبان، این قانون مال سال ۵۹ است کجا شورای نگهبان بود اصلاً شوراینگهبان وجود نداشته وقتی مجلس شکل گرفته است. بررسی محلییک ساز و کار است که اتفاقاً به شورای نگهبان کمک کند، اگر شما در مجلس این چهار تا شرط را خط بزنید بنویسید هر کسی که قدش ۱۸۰ سانت است می‌تواند نماینده مجلس شود، شورای نگهبان نه یک ضابط مرکزی می‌خواهد نه هیئت استانی، نه شهرستانییک متر می‌گیرد دستش می‌گوید هر کسی ۱۸۰ است بیاید برود در مجلس، شما می‌نشینید در مجلس به عنوان نماینده مجلس می‌گویید آقا اعتقاد به فلان موضوع، التزام به چه، سوء شهرت، سوءپیشینه، حسن شهرت، مسائل کلی را می‌گذارید جلوی شورای نگهبان و شورای نگهبان هم ملزم است که این شرایط را به نیابت از مردم احراز کند در تک تک افرادی که می‌خواهند بیایند رأی مردم را بگیرند و اگر این کار را نکند خیانت کرده به خواسته مردم، چون مردم در این قانون اساسی و در قانون عادی گفتند ما این شرایط را می‌خواهیم برای مجلس مان وجود داشته باشد، شما شرایط را اگر عینی کنید مطمئن باشید نه عدم احرازی وجود دارد، نه دعوایی وجود دارد، این ربطی به شورای نگهبان ندارد که شرایط چیست، چند تاست، چه جوری است، اتفاقاً آن موقع که از شورای نگهبان نظر مشورتی خواستند گفتم در مجلس دهم خود ما مشارکت کردیم رفتیم پیش نویس دادیم، نظر دادیم گفتیم شرایط را دو دسته کنید شرایط اختصاصی بگذارید، شرایط عمومی بگذارید، الان نماینده مجلس شدن از کارمند دولت شدن راحت‌تر است یعنی شما اگر در همان شورای شهرتان بخواهیدیکی را استخدام کنید چه شرایط گزینشی شما که می‌گویید گزینش بد است برای شورای شهر در دوره تصدی خودتان یا در متروی تهران یا هر جا که مدیر بودید شما برای این که یک نفر آبدارچی آنجا استخدام کنید چقدر شرایط می‌گذاشتید برایش.

هاشمی: هیچی برای آبدارچی هیچ نمی‌خواست. حالا شما، چون مثال آبدارچی زدید. ببینید آقای جهرمی این که شما مسئله اقناع افکار عمومی را اصلاً به هیچ می‌گیرید و همش از قانون صحبت می‌کنید و بعد می‌گویید ما داریم مر قانون عمل می‌کنیم من مثال‌های زیادی به شما می‌زنم، ببینید آقای سعیدی کیا سال ۹۳ رد صلاحیت شد بعد حکم گرفت از بنیاد مستضعفان به حکم بنیاد مستضعفان از رهبری، آقای ضرغامی و رستم قاسمی رد صلاحیت شدند از آقای دستی حکم وزیر گرفتند، آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شد حکم رئیس مجمع تشخیص مصلحت را دوباره گرفت، آقایزاکانی رد صلاحیت شد حکم مرکز پژوهش را گرفت در آن تاریخ در مجلس بعد هم که آمد در ریاست جمهوری دوباره تأیید صلاحیت شد

بهادری جهرمی: این‌ها شرایط یکسان ندارند با هم.

هاشمی: این‌ها اسمش هیچی نیست جز مهندسی انتخابات توسط گروه امنیتی. آقای بیایید جلوتر آقای علوی گفت رد صلاحیتش در انتخابات ثمره در مجلس این جمله است پرونده سازی دور از اخلاق و مقتضیات دانست و گفت در نشستی که با آقای علیزاده و به درخواست آقای مومن داشتم و پرونده بررسی شد به صراحت گفته شد مطلبی برای رد صلاحیت نداشت، آقای امیر و اسماعیلی هم چنین گفت. عیناً این را در مجلس ایشان گفت و بعد رأی گرفت برای وزارت. شما البته بعد شورای نگهبان یک پاسخی هم فرستاد برایمجلس که این حرف‌های آقای علوی درست نیست و شما می‌بینید که آقای جهانگیری که رد شد عدم احراز گفت من به خدا پناه می‌برم اصلاً نمی‌دانم آقای صادق لاریجانی هم همین را گفت به خدا پناه می‌برم بعد از ۲۰ سال که از شورای نگهبان.

بهادری جهرمی: من هم به خدا پناه می‌برم.

هاشمی: خود شما در تفسیر قانون اساسی گفتید با اتفاق اخیر بعضی فکر می‌کنند بهتر است قانون از سوی قانونگذار تفسیر شود نه مرجع دیگری، چرا که یعنی از شورای نگهبان قانون دیگر تفسیر شده چرا.

بهادری جهرمی: شورای نگهبان قانون را تفسیر نمی‌کنم قانون اساسی تفسیر می‌کند.

هاشمی: قانون اساسی را منظور همان قانون اساسی است.

بهادری جهرمی: نه من هیچ وقت یک چنین چیزی.

هاشمی: چرا که کلی بودن و انتزاعی بودن و کارکرد این قانون اساسی چنین حکم می‌کند که تفسیر را خود قانونگذار انجام می‌دهد.

بهادری جهرمی: نه اصلاً چنین من در تخصص حرفی این حرف غلط است، آن نظر را قبول کردم، ولی اگر آن نظرم را از روی همان سایت برداشتید احتمالاً آن قبلی هم غلط است.

هاشمی: این مقاله‌ای است در منابع....

بهادری جهرمی: من در تفسیر کلی مقاله دارم، کتاب دارم این اصلاً غلط است. منبع تان را چک کنید. شما از روی سررسیدتان دارید می‌خوانید.

هاشمی: بله من این‌ها را خواندم و یادداشت کردم.

بهادری جهرمی: حالا مقاله هایتان هم موجود است.

هاشمی: من التفات دارم که شورای نگهبان با عملکردش البته مجلس را با نظارت استصوابی تضعیف کرده به صورت جدی از کار انداخته است و نمی‌تواند وظایف خودش را انجام دهد و می‌دانید که مثلاً در مجلس مواردی که شما آن روز این موارد را با آقای کیومرث اشتریان داشتید به بحث می‌گذاشتید و خودتان این مسائل را آنجا مطرح می‌کردید.

بهادری جهرمی: کدام مسائل؟

هاشمی: می‌دانید گفتید که ما قاعده گذاری خیلی زیادی داریم، ۳۰۰ مرکز داریم در کشور که قاعده گذاری می‌کنند.

بهادری جهرمی: در دنیا این طوری است...

هاشمی: ۱۰۰ شورا داریم که این‌ها هر کدامشان یک تصمیمی می‌گیرند و این‌ها در مقابل هم، در مقابل قوه مجریهیا البته گفتید بیشترین قاعده گذاری‌ها در خود دولت انجام می‌شود، در قوه مجریه انجام می‌شود و همه این‌ها دست به دست هم می‌دهد و این عملکرد ما باعث می‌شود که ما در نهایت تضعیف نظام جمهوری اسلامی را می‌کنیم و نارضایتی ایجاد می‌کنیم در زمینه‌های مختلف. مشروعیت نظام و کارآمدی نظام واجب است و باید همه ارکان موجود در کشور با هم مشورت کنند

بهادری جهرمی: تضعیف می‌کند این که قوه مجریه...

هاشمی: حالا آن که قاعدگی هایش در شورا‌های مختلف دیده می‌شود من منظورم این است که همان روش‌هایی که شورای نگهبان دارد با آیین نامه‌ها و روش‌هایی که اجرا می‌کند از نوع همان قاعده گذاری هاست که شما در جای دیگر به آن اعتراض می‌کنید، ولی در شورای نگهبان از آن تعریف می‌کنید.

بهادری جهرمی: اتفاقاً شورای نگهبان در تفسیریکی نقد‌هایی که ما به آن داریم.

هاشمی: همین قاعده گذاری گذاشته که می‌گوید پرونده‌ها را می‌دهد دست یک عده‌ای در رده‌های پایین.

بهادری جهرمی: این را که مجلس گذاشته گفته بررسی محلی کنید توسط همان کسانی که در شهرستان‌ها هستند.

هاشمی: ولی باید در نهایت هر پرونده بیاید.

بهادری جهرمی: شورای نگهبان نظر نهایی را بگوید.

هاشمی: باید بنشیند ۲۰ دقیقهیک ساعت روی آن نظر دهد، ولی نمی‌کند من مطمئن هستم این کار را نمی‌کند چرا اگر بخواهد بکند حداقل ۵۰۰ روز گفتم براساس محاسبات طول می‌کشد که اصلاً فرصت ندارد این کار را انجام دهد.

بهادری جهرمی: مکانیزم‌های بررسی شورای نگهبان را باید بعد از جلسه با هم مرور کنیم که ببینیم شورای نگهبان نظر نهایی را قطعی می‌دهد اصلاً شهرستان حتی نظرش ابتدایی هم نیست، اصلاً نظر نمی‌دهد، یک پیشنهاد است، یک استنباط است، می‌گوید براساس این مدارک من به این رسیدم، قضاوت اصلاً با شهرستان نیست می‌آید در هیئت مرکزی و بعد شورای نگهبان.