روس‌ها می‌خواهند به آن‌ها وابسته باشیم

روس‌ها به هیچ عنوان، از ابتدا تا به انتها از اینکه ما روابطمان را با غرب بهبود ببخشیم، و مشکلاتمان را با غرب حل کنیم، نظر مساعدی نداشته و ندارند زیرا نظرشان بر اینست که ما به روس‌ها وابستگی داشته باشیم. اینکه الان روس‌ها می‌گویند در مذاکرات برجام ما با آنها مشورت کنیم، از همین جا نشات می‌گیرد

کد خبر: ۱۱۸۴۹۳۵

تاریخ: ۰۳ مرداد ۱۴۰۲ - ۲۲:۲۸

به گزارش «تابناک» به قل از روزنامه جمهوری اسلامی، جربه‌های گرانقدر تاریخ به سادگی و ارزانی به دست نیامده است. ملت‌ها چه بسیار خون‌ها داده‌ و چه خون ‌دل‌های فراوانی که خورده‌اند تا آنکه تجربه‌ای را در سینه تاریخ به ثبت رسانیده‌اند.

نتایج رشادت‌ها و ازخودگذشتگی‌های ملت در دوران ۸ ساله دفاع مقدس از این دیدگاه بزرگترین تجربه تاریخ معاصر کشور است که جزئیات آن بویژه حوادث مرتبط با قطعنامه ۵۹۸ را می‌توان حساس‌ترین فراز تاریخ معاصر نامید.

از آن تجربه‌های تاریخی چه می‌توان آموخت که درس‌هائی برای حال و آینده ملت در گذر از عقبه‌های سخت و سرنوشت‌ساز امروز و فردای کشور باشد؟ خودباوری، اعتماد به نفس، اتکال به خدا، عزتمندی و طیف وسیعی از نکات سرنوشت‌ساز دیگر بعنوان سرچشمه لایزالی از عزت و غرور ملی، بزرگترین دستاورد دوران 8 ساله دفاع مقدس است.

ما به تجربه آموختیم که منافع ملی و مصالح کشور بایستی «اولویت نخست نظام» باشد. استراتژی کشور بایستی بر پایه الگوی نه شرقی نه غربی، پایه‌ ریزی و ریل ‌گذاری شود. بعلاوه فرهیختگی، تعادل و توازن، به دور از هرگونه شتابزدگی و ساده‌انگاری و با پرهیز از سطحی ‌نگری، خمیرمایه سیاست خارجی کشور را تشکیل دهد. اعتماد به نفس با مبانی درون‌زا، در تصمیمات و عملکرد دیپلماسی نظام فرصت ظهور و بروز یابد. طبعاً به لبخند مرموز و ریاکارانه و مواضع فرصت ‌طلبانه دیگران، هرگز نبایستی اعتماد کرد. سیاستی که بدون درنظر گرفتن تجربه‌های تلخ و شیرین گذشته شکل گیرد، قطعاً مصون از اشتباه نیست و هزینه‌های سنگینی را بر مردم و نظام تحمیل می‌کند و بیم آن می‌رود که کشور را در مسیری پرالتهاب قرار دهد که بازنگری در سیاست‌ها و جبران عواقب آن بسیار پرهزینه و فرصت ‌سوز باشد.

با هدف آگاهی بیشتر از برخی محورهای مهم حوادث سیاسی و بین‌المللی، مصاحبه‌ای با سه تن از دیپلمات‌های سابق صورت گرفت. در این گفت‌ و گو آقای «ابراهیم رحیم‌پور» معاونت اسبق امور آسیا و اقیانوسیه وزارت خارجه و آقای «ابوالقاسم دلفی» سفیر اسبق ایران در فرانسه و آقای «نعمت‌الله ایزدی» آخرین سفیر ایران در اتحاد جماهیر شوروی و اولین سفیر پس از فروپاشی شوروی حضور داشتند.شما را به مطالعه محتوای این گفت ‌و گوی صریح دعوت می‌کنیم.

*جمهوری اسلامی: سالگرد پذیرش قطعنامه ۵۹۸ توسط جمهوری اسلامی ایران را به تازگی پشت ‌سر گذاشتیم. بنظر شما شرایط قبل و بعد از پذیرش، چه تفاوتی داشت که پذیرش آن، «نقطه عطف» تلقی شد؟

-رحیم‌پور: سوالی که فرمودید، بسیار راهبردی است و معنای آن اینست در مواردی که شاهد وقوع اتفاقات بزرگ هستیم، باید در جستجوی زمینه‌های آن و چرایی آن بوده و پیامدهای آن را مورد بررسی قرار دهیم.

به نظر من یکی از مهمترین تصمیمات راهبردی در انقلاب، همین پذیرش قطعنامه ۵۹۸ بود. ما دو روز قبل از پذیرش قطعنامه یعنی در ۲۶ تیر ۶۷ در وزارتخارجه جلسه‌ای داشتیم و ۲۵ سفیر از سفرای کلیدی ما برای اجلاسی اضطراری به تهران دعوت شده بودند تا درباره وضعیت موجود کشور و اوضاع جنگ به رایزنی بپردازند. این جلسه را قائم‌مقام وزیر خارجه افتتاح کرد، زیرا آقای ولایتی در سفر بود. این جلسه درست یک روز قبل از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ و اعلامیه امام درباره پذیرش آن بود.

مگر می‌شود نظام، چنین تصمیم مهمی را داشته باشد و وزیر خارجه هم در سفر و بی‌خبر باشد؟! این نشان می‌دهد که اصلاً وضعیتی نبود که حاکمیت، به معنای جمع، بتواند و بخواهد تصمیمی را بگیرد؛ اگر هم بود، تصمیم عکس آن بود، یعنی ادامه جنگ. به همین دلیل قائم‌مقام وزیر خارجه گفتند به ۲۳ دلیل هر کسی که صحبت از «صلح» بکند، خائن است.

*جمهوری اسلامی: قائم‌مقام وقت وزارتخارجه چه کسی بود؟

-رحیم‌پور: مهم نیست. ایشان هم انسان خوبی است و علت این سخنانش هم برآمده از وضعیتی بود که نظامیان و... ارائه کرده بودند. اینکه در سوال‌تان پرسیدید وضعیت در قبل از پذیرش قطعنامه، چه بود؟ همین است که خدمت‌تان بیان کردم؛ بنابراین نتیجه‌ای که بگیریم اینکه، نمی‌شود در مسائل خیلی مهم، همه متفق‌القول بوده و امری را همگی تایید کنند. اینجاست که رهبری کشور باید تصمیم خردمندانه و شجاعانه بگیرد و «فصل‌الخطاب» باشد و حرف آخر را بزند، درحالیکه حتی پذیرش در بدنه وجود نداشته باشد. این اصل داستان پذیرش قطعنامه بود.
زمانی که امام تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفتند، ساعت ۲ ظهر، اخبار رادیو آنرا خواند و چند ساعت قبل، به نیویورک تلکس زده شد و از نمایندگی ایران در سازمان ملل خواستند، این پذیرش را به اطلاع دبیرکل برساند؛ لذا سفیر ایران وقتی را به طور اضطراری گرفت و نیمه شب، آنرا به اطلاع دبیرکل رساند؛ بنابراین وقتی که کشور به یک نیاز اساسی و حیاتی می‌رسد، آنجاست که دیگر باید تصمیماتی گرفت، که شاید باعث شوک شود. واقعیت اینست که اگر تصمیم پذیرش قطعنامه از جانب شخص دیگری جز امام گرفته می‌شد، مخالفت‌های زیادی با آن صورت می‌گرفت و خیلی‌ها آنرا زیر سوال می‌بردند که یعنی چه؟ ما این همه شهید دادیم، این همه مجروح و آواره جنگی و خسارت، حالا بیائیم آتش‌بس را بپذیریم و جنگ در این شرایط پایان داده شود؟!

آن موقع نظرات بزرگان کشور و مسئولان نظامی این بود که به ما سلاح‌های ویژه و نیرو بدهید تا بتوانیم جنگ را اداره کنیم. تقریباً همه نظرات و فضا بر ادامه جنگ متمرکز بود.

یادم هست که آن زمان‌ها انتخاباتی در داخل کشور برگزار شده بود و تعداد آرا را در بخش‌های خبری قرائت می‌کردند. در یکی از خبر‌ها آمده بود که در «فاو» هم تعداد آراء ماخوذه از رزمندگان حدود ۵۰ نفر بوده است.
این خبر ناشیانه که مخابره شد، بدین معنا بود که همه توان ما در فاو، حدود ۵۰ نفر است و همین هم شد که بعثی‌ها متوجه شدند در فاو بیشتر از ۵۰ نیرو نداریم و لذا حمله کردند.

در سال ۶۷، کشور ما در یک حالت بن‌بست و بی‌تصمیمی قرار گرفته بود و اینجا بود که رهبری تصمیم گرفت و همه چیز را به جان خریده و محکم بایستد.

*جمهوری اسلامی: موضوع اینکه قطعنامه ۵۹۸ از مدت‌ها قبل آماده شده بود، چه بود؟

ایزدی: نظام ما از ابتدای تاسیس، زاویه زیادی با نهاد‌های بین‌المللی مثل سازمان ملل و شورای امنیت و حق وتو داشت. قطعنامه ۵۹۸ یکسال قبل به ما ارائه شده بود، ولی ما آنرا نپذیرفتیم. البته این فقط ۵۹۸ نبود که مورد پذیرش ما قرار نگرفت بلکه ما نسبت به بقیه قطعنامه‌های شورای امنیت هم همین نظر را داشتیم، البته بگذریم از اینکه قطعنامه ۵۹۸ تنها قطعنامه‌ای بود که تحت «فصل هفتم» تصویب می‌شد و بقیه قطعنامه‌ها درباره جنگ ایران و عراق فصل هفتمی و الزام‌آور نبودند. بنابراین، هر قطعنامه‌ای که درباره جنگ صادر می‌شد، بلافاصله صدام آنرا می‌پذیرفت و بلافاصله ما آنرا رد می‌کردیم و جالب آنکه تقریباً همه آن‌ها را ما اجرا می‌کردیم، ولی صدام اجرا نمی‌کرد! ما می‌گفتیم قطعنامه‌ها را قبول نداریم ولی، محتوا‌های آنرا به گونه‌ای اجرا می‌کردیم و آن‌ها هم اجرای آنرا می‌خواستند و با قبول نداشتن لفظی ما کاری نداشتند.

به‌نظر من آن‌چیزی که در مورد قطعنامه ۵۹۸ مهم است این که چه شد قطعنامه‌ای تحت فصل ۷ تصویب شد. چه اتفاقی افتاد که ۵۹۸ رفت به سمت تصویب و رفت به سمت فشار برای پذیرش آن؟

شاید دلیل آن این بود که ما خیلی، سیگنال‌های بین‌المللی را درک نمی‌کردیم و اهمیت این اخطار‌ها را متوجه نمی‌شدیم. مهمترین دلیل صدور این قطعنامه، تغییر اوضاع سیاسی در کل جهان بود که بخش عمده آن به انتخاب آقای گورباچف به عنوان دبیرکل حزب کمونیست شوروی برمی‌گشت و شعار‌هایی که او در قبال سیاست خارجی کشورش می‌داد.

لابد به یاد دارید که گورباچف با سه شعار، روی کار آمد: پروسترویکا (بازسازی اقتصادی)، گلاسنوست «فضای باز سیاسی» و «تفکر نوین سیاسی» که کاملاً معطوف به تحولات سیاسی بین‌المللی و سیاست خارجی بود.

مهمترین حرف او هم این بود که دیگر تمایلی ندارد که با دنیا مقابله و رقابت داشته باشد. یعنی اتحاد جماهیر شوروی می‌خواهد به سمت تعامل و ارتباط با دیگران حرکت کند؛ بنابراین مهمترین اتفاقی که در آن موقع که حدود ۵ سال از جنگ ایران و عراق گذشته، می‌افتد اینست که گورباچف وقتی روی کار می‌آید دو موضوع مهم در مسیرش وجود دارد که می‌تواند آنرا در جهت شعارهایش، عملیاتی کند. یکی از آن‌ها ملاقات سران شوروی و آمریکا در «ریکیاویک» بود که بین سران دو ابرقدرت صورت گرفت.

دومین آن‌ها موضوعاتی مثل «جنگ ایران و عراق» و «جنگ افغانستان» بود که کمونیست‌های سابق شوروی حاضر به مذاکره درباره آن نبودند. به همین لحاظ روس‌ها به شدت در جنگ ایران و عراق سرمایه‌گذاری کرده و خود را درگیر کرده بودند. یعنی هیچ کشوری به اندازه شوروی در جنگ ایران و عراق به نفع صدام دخالت نداشت.

در کتابی هم که به اسم «نقش شوروی در جنگ» نوشته‌ام کاملاً به این مساله پرداخته و ابعاد آنرا توضیح داده‌ام؛ بنابراین فکر می‌کنم، این ساز وکار، مقدمه‌ای بود برای اینکه روس‌ها به سمت خاتمه جنگ بروند، زیرا با روی کار آمدن گورباچف و شعار‌هایی که او داده بود، این جنگ از موانع رسیدن او به اهدافش به شمار می‌رفت.

به همین دلیل گورباچف وقتی روی کار می‌آید، وزیر خارجه و معاونین او را عوض می‌کند. خیلی از سفرای شوروی برکنار می‌شوند و کلاً ساختار جدیدی در سیاست خارجی شوروی ایجاد می‌شود؛ لذا آقای «کورنینکو» که قائم‌مقام وزارتخارجه شوروی و از کمونیست‌های قدیمی بود و با ذهنیت اصلاح‌طلبانه گورباچف هماهنگی نداشت، او را هم کنار گذاشت. «شواردنادزه» وزیر خارجه و «ورنتسف» هم معاون او شد.

از آن زمان که من در جریان این سفر‌ها و رفت و آمد مقامات روسیه بودم، متوجه شدم که گفتمان شوروی نسبت به جنگ عوض شده و بر این مدار قرار گرفته که توصیه می‌کنند «بیائید گفتگو کنید و جنگ را خاتمه دهید».

احساس من اینست که ما این پیام‌ها را به خوبی درک نکردیم، زیرا این زمانی است که ما «فاو» را به عنوان یک منطقه کاملاً استراتژیک گرفته‌ایم و شرایط خوبی را به جهت نظامی بدست آورده‌ایم.

یادم هست در یکی از سفر‌های «ورنتسف» به تهران و وقتی با آقای لاریجانی صحبت می‌کرد، هنوز قطعنامه ۵۹۸ به صحن شورای امنیت نیامده بود و درحال تدوین پیش‌نویس بودند. او در تهران به آقای لاریجانی گفت در شورای امنیت قطعنامه‌ای «دندان‌دار» درحال تدوین و تصویب علیه شماست که اگر مراحل آن طی شود و به تصویب برسد، قطعنامه‌ای است که شما لاجرم باید آنرا بپذیرید و جنگ هم خاتمه پیدا خواهد کرد.

شما از این صریح‌تر نمی‌توانید از کشوری که بنظر من مهمترین کشور درگیر در جنگ ایران و عراق است، سیگنال دریافت کنید. یعنی بگوید که بنا شده جنگ تمام شود.

اینکه چه اتفاقی میان آمریکا و شوروی افتاده که این دو کشور به سمت پایان جنگ بروند، و بدون وتو، قطعنامه‌ای را «تحت فصل هفتم» تصویب کنند؟!

از قرائن هم برمی‌آید که شوروی‌ها در پخت و پز این قطعنامه و مواد آن نقش بسیار جدی داشته‌اند، زیرا مثلاً در ماده یک آن فقط موضوع صریح «آتش‌بس» است، ولی بحث‌هایی مثل تعیین متجاوز و پرداخت غرامت، همه «ابهام‌آمیز» است که در مواد بعدی آمده و شوروی‌ها هم به دلیل روابط ویژه‌ای که با صدام داشتند، هوای عراق را داشته و از صدام حمایت می‌کردند.

ورنتسف فردای روز پذیرش قطعنامه توسط ایران به تهران آمد و گفت من دیروز در بغداد بودم و در ملاقات با صدام، دیدم پوشه‌ای را وسط ملاقات برایش آوردند که صدام آنرا ملاحظه کند، صدام به محض باز کردن پوشه، با تعجب گفت: «عجب؟!»

به او گفتم آقای پرزیدنت، اتفاقی افتاده؟ گفت: آقای ورنتسف اگر به شما بگویم، باورت نمی‌شود.
گفتم: چه شده؟
گفت: ایرانی‌ها قطعنامه را پذیرفته‌اند.
گفتم: مگر می‌شود چنین چیزی؟
گفت: بله، ساعت ۲ بعد از ظهر رادیوشان آنرا اعلام کرده است.

این شواهد دال بر اینست که تصمیم ایران برای پذیرش قطعنامه، تصمیمی به لحظه بود و هیچکس قبلاً در جریان آن نبود.

به هر حال آقای ورنتسف فردا آمد تهران و اولین حرفش به ما این بود که «خوب، شما که می‌خواستید قطعنامه را بپذیرید، چرا به ما نگفتید؟ چرا با ما در میان نگذاشتید که ما به شما بگوئیم چگونه بپذیرید؟! چرا اینجوری پذیرفتید؟!
زمان اعلام پذیرش به‌گونه‌ای بود که سفیر ما در نیویورک ساعت ۲ نیمه‌شب دبیرکل را از اتاق خوابش بیرون کشیده و متن این پذیرش را به او داده بود. البته دبیرکل خیلی هم عصبانی می‌شود و می‌گوید «آخر این چه کاری است که شما این موقع مرا از خواب بیدار کرده‌اید.»
دبیرکل در آن ملاقات اعتراض داشت شما بعد از این همه وقت که قطعنامه را پذیرفتید، چرا این زمان را انتخاب کرده‌اید؟

ورنتسف در ملاقات تهران به ما سفارش می‌کرد حالا که قطعنامه را پذیرفتید به شما توصیه می‌کنم از این به بعد به سراغ دبیرکل و شورای امنیت نروید.

*جمهوری اسلامی: چرا؟

-ایزدی: برای اینکه وظیفه شورای امنیت و قطعنامه، فقط بند یک آن بود که «آتش‌بس» را برقرار کند؛ لذا اگر به آتش‌بس برسند، از دید خودشان، کار تمام است. آن‌ها می‌خواهند جنگ تمام بشود و بقیه موارد قطعنامه به نتیجه نخواهد رسید؛ و این موارد همه در قالب گفتگو‌های دوجانبه شما با عراق حل خواهد شد، البته تصریح می‌کردند این مذاکرات دوجانبه باید با میانجیگری مسکو انجام شود. می‌گفت ما در مدیریت مذاکرات دوجانبه بین کشور‌ها برای رفع تنش و رسیدن به تفاهم، مهارت و تجربه ویژه‌ای داریم و این تجربه برقراری صلح را در میان هند و پاکستان و... داشته‌ایم و الان هم به شما توصیه می‌کنیم بیائید در باکو بنشینید و ما هم بین شما و صدام میانجیگری می‌کنیم تا مشکلاتتان را حل کنید؛ که ما البته این پیشنهاد زیاده‌خواهانه را نپذیرفتیم.

این چیزی که گفتم، همه برای این بود که بگویم ما از تحولاتی که در جهان درحال وقوع بود، اطلاع نداشتیم و به همین دلیل آن روزی که فاو دست ما بود و متن قطعنامه ۵۹۸ در اختیار ما بود، زمان مناسب‌تری بود که قطعنامه را بپذیریم.

*جمهوری اسلامی: از توضیحات شما پیداست که ما نسبت به پیشنهاد میانجیگری روسیه، خوشبین نبودیم و آنرا قبول نداشتیم، تجربه سال‌های بعد و بویژه سال‌های اخیر نشان داد که ما جمع‌بندی خوبی در آن مقطع نسبت به روس‌ها داشتیم و حق داشتیم که به مسکو اعتماد نکنیم.

-ایزدی: بله، مواضع روسیه در جنگ تحمیلی اصلاً قابل قبول نبوده و هنوز هم نیست و با عملکردی هم که آن‌ها از خودشان نشان دادند، آنرا به اثبات رساندند. من در زمینه شدت حمایت روس‌ها از عراق در جنگ تحمیلی، کتاب نوشته‌ام. تا زمانی که صدام به خاک ایران تجاوز کرده و در خاک ایران بود، آن‌ها سخنی نداشتند، ولی وقتی ما به خاک عراق وارد شدیم، روس‌ها بنای اعتراض را گذاشتند. ولی نکته مهم در این میان اینست که پس از پایان جنگ، ارتباط ما با روس‌ها بسیار بیشتر از آغاز جنگ می‌شود، علیرغم طرفیت و حمایت روس‌ها از صدام.

*جمهوری اسلامی: مردم ایران طی سال‌های گذشته نتایج منفی اعتماد به روسیه را احساس کرده‌اند. برای مقطع فعلی، آیا عملکرد مسکو نسبت به ایران، تفاوت کرده است؟

-دلفی: در ابتدا باید متذکر شوم که در موضوع قطعنامه ۵۹۸ دو ملاحظه دارم. اینکه ما چرا قطعنامه را پذیرفتیم، خودش ماجرایی دارد که پرداختن به آن را به فرصت دیگری موکول می‌کنم. البته با این پیش‌مقدمه که یک سرفصل در تاریخ انقلاب بود، من هم با آن موافقم. ولی در حال حاضر بحثم اینست که چرا به این موضوع همانند سایر سرفصل‌های تاریخ انقلاب نمی‌پردازیم و جنگ را فقط از منظر شروع جنگ و تجاوز عراق به سرزمین‌هایمان مورد بررسی قرار می‌دهیم، ولی به خاتمه آن و اینکه جنگ با قطعنامه به پایان می‌رسد، توقف و تامل شایسته‌ای نداریم در صورتیکه من معتقدم از اینجاست که باید به موضوع جنگ پرداخت.

همانگونه که می‌دانیم ۲۷ تیر ۶۷ نیست که قطعنامه ارائه می‌شود بلکه دقیقاً یکسال قبل از آن ارائه می‌گردد. اینکه چرا ما یکسال قبل نپذیرفتیم، نکته‌ایست که جای بحث دارد. یک بخش آن مربوط به مسائل نظامی است که من تخصصی در آن ندارم و لذا فقط می‌خواهم به بحث سیاسی آن بپردازم.

*جمهوری اسلامی: خوب علتش اینست که ایران خواستار «معرفی متجاوز» بود و به همین دلیل منتظر ماند.

-دلفی: بله، ولی اینکه در یکسالی که از تیر ۶۶ تا تیر ۶۷ چه مسائلی در فضای جنگ گذشته و کمتر به آن پرداخته شده قصد دارم مطالبی را بیان کنم. متاسفانه در یکسال مورد بحث، وقایع تلخی بر کشور رفته است. براساس آمار‌های موجود ما حدود ۴۴ هزار اسیر در دوران جنگ داشتیم که حدود ۶۰ درصد اسرای ما مربوط به یکسال آخر بوده‌اند. توجه به این آمار بسیار مهم است. ۱۹ هزار تن از این اسرا مربوط به تیر سال ۶۷ هستند. ۱۰ هزار تن از این اسرا از ۳۱ تیر ۶۷ است، چون علیرغم پذیرش قطعنامه توسط ما، هنوز آتش‌بس برقرار نشده بود. یعنی قطعنامه‌ای را که در ۲۷ تیر سال ۶۷ پذیرفتیم، اگر در تیر سال ۶۶ که در سازمان ملل ارائه شده، می‌پذیرفتیم، هنوز شلمچه را داشتیم، مجنون را داشتیم، فاو را داشتیم و به پشت کانال ماهی رسیده بودیم. تیر سال ۶۶ قطعنامه تصویب شد، ولی ما آنرا نپذیرفتیم و در این یکسال تا ۲۷ تیر ۶۷ خیلی چیز‌ها را از دست دادیم.

در خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی هست که آقای روحانی که آن موقع مسئول پدافند جنگ بودند به ایشان تلفن می‌کنند و می‌گویند گویا در فاو خبر‌هایی هست و دشمن حمله کرده است. آقای هاشمی می‌گویند نه خبری نداده‌اند. آقای هاشمی بلافاصله از فرمانده نظامی جنگ. می‌پرسند در فاو چه خبر است؟ ایشان می‌گویند خبری در فاو نیست. ولی بعد مشخص می‌شود که فاو قبلاً سقوط کرده است.

*جمهوری اسلامی: آیا در این زمینه، پنهانکاری صورت گرفته است؟

-دلفی: من در زمینه نظامی تخصصی ندارم و فاقد اطلاعات در این زمینه هستم، ولی از سال ۶۶ که قطعنامه ۵۹۸ تصویب شد تا ۲۷ تیر سال بعد که ما آن را پذیرفتیم اتفاقات بسیاری افتاده است. یعنی ما فاو را از دست می‌دهیم، مجنون را می‌دهیم، شلمچه را هم می‌دهیم به اضافه آماری که درباره اسرا دادم و همچنین آماری که در این زمینه درباره شهدا و سایر خسارات جنگ وجود دارد.

چرا در سال ۶۶ قطعنامه را نپذیرفتیم؟ شاید عمده دلیلی را که می‌گویند این بوده است که، چون در قطعنامه، به «متجاوز» به عنوان شروع‌کننده جنگ اشاره‌ای نشده بود. برخی اطلاعات بین‌المللی حاکی از آنست که در سال ۶۶ که پخت و پز قطعنامه در سازمان ملل انجام می‌شود، هم ما و هم عراقی‌ها به لحاظ توان نظامی به مرحله تحلیل رسیده‌ایم.

البته من برخلاف آقای ایزدی، درباره نقش شوروی در جنگ معتقدم که روس‌ها علاقه‌ای نداشتند که قبل از پایان یافتن غائله افغانستان، موضوع جنگ ایران و عراق حل و فصل شود، چون معتقد بودند که اگر جنگ ایران و عراق به پایان برسد، ایران احتمالاً در ماجرای افغانستان، برای روس‌ها دردسرساز خواهد شد.

*جمهوری اسلامی: به‌نظر شما بعد از پذیرش قطعنامه، پشت ماجرای ادامه جنگ و تقویت صدام، کدام نیروی خارجی بیشتر از دیگران قرار داشت؟

-دلفی: همانگونه که می‌دانیم بعد از سال ۶۶ که قطعنامه صادر می‌شود، ریگان و گورباچف ملاقاتی با هم داشتند و در آن، تقویت عراق به دلیل شکست‌هایش در فاو و مجنون در دستور کار هردو ابرقدرت قرار می‌گیرد. البته با این هدف که این جنگ نباید پیروز داشته باشد، زیرا پیروزی جمهوری اسلامی ایران برای آن‌ها عواقب خطرناکی خواهد داشت؛ لذا تا آن موقع بنا داشتند صدام را نگهدارند. آن چیز که باعث شد تصمیم به برداشتن صدام بگیرند، تجاوز عراق به کویت بود.

اقوال زیادی در این باره هست که چرا ما زودتر قطعنامه را نپذیرفتیم که نظامی‌ها و سیاسی‌ها هر کدام نظراتی داشتند و نظامی‌ها شعار «جنگ، جنگ تا پیروزی» و «جنگ، جنگ تا رفع فتنه» را می‌دادند، ولی آقای هاشمی رفسنجانی معتقد به شعار «جنگ جنگ تا یک پیروزی» بود یعنی ما جنگ را تا رسیدن به یک پیروزی ادامه دهیم و سپس روی آن بایستیم و مذاکره کنیم. مثل پیروزی ما در فتح خرمشهر و عملیات فتح‌المبین. وقتی ما خرمشهر را گرفتیم، زمزمه اینکه ما که حالا این پیروزی بزرگ را بدست آورده‌ایم، برویم مذاکره کنیم و جنگ را تمام کنیم وجود داشت. پیامی هم که امام برای فتح خرمشهر داد، حتماً دیده‌اید در دست‌نویس امام وجود دارد که می‌فرمایند «ما پیروز جنگ شدیم»، ولی تا این دست‌نویس بخواهد منتشر شود، این عبارت حذف شده است و «پیروز جنگ شدیم» با اجازه امام از آن متن حذف شده است؛ بنابراین از فتح خرمشهر که یکی از سکو‌های بزرگ پیروزی برای رفتن به سمت پایان جنگ بود، استفاده نمی‌شود و جنگ ادامه می‌یابد.

جمع‌بندی من اینست که شرایط قطعنامه، موضع اتحاد جماهیر شوروی در قبال جنگ، دقیقاً شبیه شرایطی است که ما امروز درباره موافقتنامه هسته‌ای و برجام داریم. یعنی درباره قطعنامه ۵۹۸ آنقدر تعلل شد که ما رسیدیم به پذیرش تحمیلی آن با تبعاتش و اکنون هم در موضوع برجام شاهد همین وضعیت هستیم. یعنی شرایط کشور روز به روز تحلیل می‌رود و پنجره‌های مذاکرات هسته‌ای هر روز بسته‌تر می‌شود و امکاناتی را که داریم از دست می‌دهیم به خاطر نگاه خاصی که روی این مساله وجود دارد.

آنچه نتیجه بحث است، اینست که باید از تجربه پذیرش قطعنامه ۵۹۸ و شرایط آن موقع برای وضعیت امروزمان استفاده کنیم و نگذاریم شرایط بر ما تنگ‌تر شود.

*جمهوری اسلامی: همانطور که آقای ایزدی اشاره کردند، «ورنتسف» به ما در ماجرای پذیرش قطعنامه گفت که چرا به ما نگفتید تا ما شما را در زمینه نحوه پذیرش راهنمایی کنیم. البته در آن زمان با هوشیاری امام به روس‌ها اعتماد نشد، ولی حس نمی‌کنید از آن زمان به بعد و حتی بعد از قطعنامه روس‌ها به ضرر ما عمل می‌کردند؟

-ایزدی: روس‌ها در جنگ تحمیلی هم معتقد بودند ما باید با آن‌ها مشورت کنیم و آن‌ها را میانجی قرار دهیم، ولی ما به خاطر عدم اعتمادی که به شوروی‌ها داشتیم، آنرا نپذیرفتیم، چون آن‌ها اصلی‌ترین حامی تسلیحاتی صدام بودند؛ و اکنون هم در برجام همین وضعیت حاکم است. روس‌ها به هیچ عنوان، از ابتدا تا به انتها از اینکه ما روابط‌مان را با غرب بهبود ببخشیم، و مشکلاتمان را با غرب حل کنیم، نظر مساعدی نداشته و ندارند، زیرا نظرشان بر اینست که شرایط به سمتی پیش برود که ما به روس‌ها وابستگی داشته باشیم. اینکه الان روس‌ها می‌گویند در مذاکرات برجام ما با آن‌ها مشورت کنیم، از همین جا نشات می‌گیرد.

متاسفانه در جریان مذاکرات هسته‌ای، کار‌ها به دست روس‌ها واگذار شده و اکنون روس‌ها یکی از موانع اصلی بر سر راه دستیابی ما به توافق هسته‌ای هستند. صحبت‌های چند روز پیش آقای لاوروف را ببینید که می‌گوید «دیگر هیچ امیدی به مذاکرات هسته‌ای و برجام نیست.» قبلاً این سخنان را نماینده روسیه در سازمان ملل می‌گفت، حالا در سطحی بالاتر وزیر خارجه روس‌ها می‌گوید، آنهم درست بعد از بیانیه‌ای که با شورای همکاری خلیج فارس درباره جزایر و علیه ما صادر کردند.

*جمهوری اسلامی: به شما دوستان که دیپلمات بوده‌اید و اکنون هم این تحولات را رصد می‌کنید، عرض کنیم که مردم درباره مذاکرات هسته‌ای در دو سال گذشته، جسته و گریخته اظهارنظر می‌کنند که گویا روس‌ها مذاکرات هسته‌ای را کنترات کرده‌اند و به نیابت از ما با غربی‌ها مذاکره می‌کنند و طرف روسی است که در این زمینه برای ایران «ریل گذاری» می‌کند و تعیین مسیر می‌نماید و حتی پیش از آنکه رئیس تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران درباره مذاکرات سخن بگوید، طرف روسی سخن می‌گوید!

-ایزدی: بله، این‌ها معنا دارد. شورای امنیت ۵ عضو دارای حق وتو دارد. سه عضو آن غربی هستند که ما با آن‌ها مشکل داریم و این به آن معناست که ما با آن‌ها هیچ کاری نداشته باشیم و این از اشتباهات استراتژیک سیاست خارجی ماست که ما به «توازن در روابط»، توجه نمی‌کنیم.

از اعضای دارای حق وتو می‌مانند چین که در طول دورانی که چین دارای حق وتو شده، فقط ببینید چند وتو کرده و با چه انگیزه‌ای وتو کرده است؟ غیر از مواردی که به دور وبر خودش مربوط می‌شده و مساله حیثیتی کشور خودش و منافعش بوده، هیچ چیزی را وتو نکرده است. آنجا هم که وتوی بین‌المللی بوده، دنباله‌روی از روس‌ها بوده و الان هم همینطور است؛ بنابراین یک کشور برای ما می‌ماند که با آن ارتباط داریم که ظاهراً به آن اعتماد هم داریم که اعتماد کاملاً بی‌جایی است و آنهم روسیه است.

متاسفانه به روسیه اعتماد کرده‌ایم، سر موضوعی که احساس می‌کنیم خودمان به تنهایی نمی‌توانیم کار را پیش ببریم. البته راهش این نیست، بلکه راه صحیح آنست که ما «توازن در تعاملات خارجی» داشته باشیم. الان مشکل ما با روسیه اینست که روس‌ها احساس می‌کنند گویا هیچ پناهگاه دیگری جز آن‌ها نداریم.

*جمهوری اسلامی: که قطعاً اشتباه است.

-ایزدی: بله کاملاً اشتباه است، ولی اینرا ما به آن‌ها فهمانده‌ایم که گویا هیچ پناهگاه دیگری در سیاست خارجی جز آن‌ها نداریم و بسیار هم بد فهمانده‌ایم. چرا روسیه خیالش از ما راحت باشد که ما هیچ کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم؟ الاّ اینکه هر کاری که بکنیم، باز هم ما به سوی او بازخواهیم گشت. متاسفانه در سیاست خارجی ما یک کشور را بیشتر نمی‌شناسیم و آنهم روسیه است و این جزء اشتباهات جدی سیاست خارجی ماست که ما توازن در سیاست خارجی نداریم و این سیاست «نه شرقی – نه غربی» که لزوماً منفی نیست که نه شرق و نه غرب، بلکه مفهومش ایجاد توازن و بهره‌گیری از ظرفیت‌های بین‌المللی در روابط خارجی است.

برای همین است که می‌بینید روس‌ها یک روز ما را به اوکراین می‌برند، یک روز به سوریه می‌برند، یک روز به پایگاه نوژه ما می‌آیند و هر کاری را که خواسته‌اند تا الآن کرده‌اند.

*جمهوری اسلامی: یکی از دلایلی که نشان می‌دهد ما پس از قطعنامه ۵۹۸ نمی‌بایست به روس‌ها اعتماد می‌کردیم، سرنوشت تلخ اوکراین است. اوکراین حیاط خلوت روسیه بود، ولی ببینید اکنون به چه روزی افتاده است. یعنی هر متحد مسکو برای اینکه سرنوشت خودش را ببینند باید حوادث اوکراین را مرور کند.

-ایزدی: اعتقاد من در یک کلام اینست که ما باید به سمت ایجاد توازن در سیاست خارجی حرکت کنیم، باید مثبت‌اندیش باشیم و در سیاست خارجی همه چیز را منفی نبینیم، ظرفیت‌هایمان را هم در تعامل با دنیا بالا ببریم.
آنچه در سیاست خارجی ما مشهود است اینست که متاسفانه ظرفیت‌هایمان را هم بالا نبرده‌ایم و ساختار وزارتخارجه و نیروهایمان را ارتقاء نداده‌ایم و نیرو‌های مجرب هم در سال‌های اخیر از صحنه کنار گذاشته شدند. متاسفانه از افراد باتجربه در این زمینه استفاده نمی‌شود و افراد آگاه، کمتر به بازی گرفته می‌شوند.

*جمهوری اسلامی: آقای رحیم‌پور نظر شما درباره اینکه همه تخم‌مرغ‌های سیاست خارجی کشور در یک سبد قرار داده نشود، چیست؟

-رحیم‌پور: روسیه که بزرگترین کشور به لحاظ مساحتی در دنیاست، اگر نگاهی به همسایگان این کشور بیندازید، می‌بینید که تقریباً فقط با دو سه کشور همسایه مشکل ندارد یعنی با کره شمالی، چین و بلاروس، والاّ با فنلاند مشکل دارد، به سه کشور بالتیک مشکل آب دارد، با گرجستان جنگیده، قزاقستان و چند کشور آسیای میانه هم با آمریکائی‌ها رابطه دارند و هم با چینی‌ها و در حقیقت به دنبال دستیابی به سیاست عاقلانه متوازن در سیاست خارجی هستند. آسیای میانه‌ای‌ها با وجود اینکه به روسیه چسبیده‌اند، ولی به دنبال ایجاد توازن هستند.

روسیه با ژاپن هم درباره چهار جزیره کوریل اختلاف دارد. در مجموع اینکه تاریخ روس‌ها و واقعیت این‌ها نشان می‌دهد که این‌ها همسایه قوی نمی‌خواهند. درباره اوکراین هم جدیدترین نماد این تفکر می‌باشد.

*جمهوری اسلامی: درباره مدل کره شمالی نظرتان چیست؟

-رحیم‌پور: اینکه بعضی‌ها در داخل کشور به دنبال ایجاد مدل کره شمالی هستند، اصلاً عاقلانه نیست. کره شمالی فقیرترین و بسته‌ترین کشور دنیاست و فقط روسیه و چین، آنهم تا اندازه‌ای از این کشور حمایت می‌کنند، ولی این کشور کاملاً وابسته به مسکو و پکن است.

ما هم با کره شمالی رابطه سیاسی داریم، ولی بیشترین روابط تجاری را با دشمن این کشور یعنی کره جنوبی داریم که البته وضعیت مطالبات ما از کره جنوبی را می‌بینید به چه شکلی درآمده است.

من معتقدم مدل کره شمالی، مدلی است که چین و روسیه از آن نفع می‌برند و آنجا را به صحنه رقابت خود با آمریکا در منطقه تبدیل کرده‌اند.

بنظر من رهبران و مدیران جامعه ما باید گذشته را مورد بررسی قرار دهند و از آن برای آینده استفاده کنند و مسلماً مردم ما مستحق زندگی خوبی هستند و هرگز نمی‌خواهند مثل مردم کره شمالی زندگی کنند.

واقعیت اینست که ما باید به بلوغی رسیده باشیم که بتوانیم به اشتباهات خود اقرار کنیم و با پندگیری از تجربیات، آنرا تکرار نکنیم. همه اعتقاد به این دارند که بهم ریختن وضع مملکت، به ضرر همه است. باید دلسوزان و متخصصان بتوانند حرف بزنند و انتقاد کنند و یک گوشه ننشینند. فکر می‌کنیم انقلاب به ما این اجازه را می‌دهد که علم و تجربه‌مان را در اختیار نظام قرار دهیم و نظرات و تحلیل‌های خودمان را بیان کنیم.

افکارسنجی‌ها نشان می‌دهد که وضعیت اقتصادی، خوب نیست و وضعیت سیاست خارجی هم به خوبی پیش نمی‌رود و معتقدیم که می‌شود بهتر از این عمل کرد و منجر به بهبود امور بشود.

یادتان باشد پذیرش قطعنامه و نوشیدن جام زهر، منتهی به سقوط صدام شد. اینقدر نترسیم از صلح، مذاکره، نشست و برخاست و گفتگو. اگر درست عمل کنیم، دشمن ما را یعنی صدام را از داخل سوراخ موش بیرون می‌کشند. اگر این ابتکار امام نبود، خدای نکرده برعکس می‌شد و اوضاع ما بهم می‌ریخت؛ بنابراین یک تصمیم بجا، یک تحلیل درست، یک دلسوزی شجاعانه می‌تواند به نجات کشور منتهی شود.

*جمهوری اسلامی: یک چنین تصمیماتی در سطح کلان، نیاز به اطلاعات جامع، درست و بموقع دارد که به سطوح بالا برسد.

-رحیم‌پور: بله، متاسفانه میزان انتقال اطلاعات، همه‌جانبه نیست و اطلاعات، کانالیزه می‌شود و این، راه مناسبی نیست. همه افراد حتی مخالفان باید حرف‌هایشان شنیده بشود، زیرا ممکن است در میان حرف‌های آنها، سخنان دلسوزانه هم باشد.

*جمهوری اسلامی: با توجه به تجربه تلخ فاو، این نگرانی وجود دارد که مبادا اطلاعات، به موقع و به درستی، منتقل نمی‌شوند.

- رحیم‌پور: بله، همینطور است. شما مسائل طالبان را چگونه می‌بینید؟ بنابراین اگر مسائل به درستی دیده نشود و به خوبی تحلیل نشود، فقط فاو نیست که از دست می‌رود، بلکه هر جای دیگر مملکت ممکن است، فاو شود.

*جمهوری اسلامی: مثلاً در کجا؟

- رحیم‌پور: اگر درباره همین جزایر سه‌گانه ایران درست عمل نکنیم، ممکن است در آینده، مشکلاتی برای آن ایجاد شود؛ بنابراین باید با دقت، درایت و اقتدار، مسائل را ببینیم و اجازه ندهیم رقبا، ما را در تله قرار داده و قدرت و ابتکار عمل را از ما سلب کنند.

-ایزدی: نکته‌ای را تاکید کنم و اینکه منافع ما ایجاب می‌کند جوری عمل نکنیم که خیال روسیه از جانب ما آسوده باشد و خیال کند ما تصمیم گرفته‌ایم هر اتفاقی بیفتد، ما با روس‌ها هستیم. این اتفاق بسیار زشتی است. چرا روسیه باید به چنین برداشتی رسیده باشد و هر کاری که بخواهد، انجام دهد؟

-دلفی: باردیگر تاکید می‌کنم قطعنامه ۵۹۸ فرصت بود که ما به خاطر تاخیر یکساله در پذیرش، آن را از دست دادیم؛ و به‌نظر می‌رسد اکنون نیز درحال از دست دادن فرصت برجام هستیم. متاسفانه ما در این قضیه، همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد روس‌ها قرار داده‌ایم و روس‌ها هم خیال‌شان راحت هست که ما هیچ کار دیگری نمی‌کنیم که ادامه آن می‌شود ماجرای جزایر سه‌گانه و بیانیه روس‌ها با شورای همکاری خلیج‌فارس و موضع آقای لاوروف درباره برجام.

اماراتی‌ها سال‌هاست که پیرامون جزایر، کار کرده‌اند و غربی‌ها را پشت‌سرشان آورده‌اند، اکنون چینی‌ها و روس‌ها را هم آورده‌اند؛ لذا شما بعید ندانید که فردا، اماراتی‌ها با این پشتوانه، بخواهند ادعا‌های خود را عملیاتی کنند. اینگونه نیست که ما فقط بیانیه بدهیم که جزایر تعلق به ایران دارد. درست، ولی کار دیپلماتیک برای عملیاتی کردن این حق، کو؟ کجاست؟!

آن‌ها فضای بین‌المللی را به گونه‌ای تدارک می‌بینند که ما را در موضوع جزایر، در بن‌بست قرار دهند. پس دیپلماسی باید از فرصت‌ها استفاده کند. فرصت‌ها و پنجره‌های برجام روز بروز بسته‌تر می‌شود. آمریکائی‌ها و غربی‌ها هنوز به این جمع‌بندی قطعی نرسیده‌اند که ما همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد روس گذاشته‌ایم، زیرا این گرایش را گرایش همگانی نمی‌دانند. آن‌ها این را گرایش گروهی می‌دانند که چند سالی است روی کار آمده‌اند. غربی‌ها هنوز ما را به روس‌ها نچسبانده‌اند. امیدواری هست که این وضعیت تغییر کند.

*جمهوری اسلامی: این وضعیت چگونه تغییر می‌کند؟

-دلفی: ما بی‌هیچ منافع مشخصی، خودمان را در اوکراین گیر انداخته‌ایم. در اوکراین، آمریکائی‌ها و اروپائی‌ها به سمتی حرکت می‌کنند که روس‌ها را در موضع سخت‌تر و دشوارتری قرار دهند و اگر چنین شود، روسیه این ظرفیت را دارد که خودش را از مهلکه و منجلاب اوکراین خارج کند، چون عضو دائم شورای امنیت است، ولی ما در این میان، گرفتار خواهیم شد و اگر به موقع تصمیم نگیریم و اقدام نکنیم، ما می‌شویم وجه‌المصالحه که روس‌ها حتماً چنین معامله‌ای را با ما خواهند کرد.

ببینید روس‌ها اکنون حجم مبادلات تجاری‌شان با امارات حدود ۶ میلیارد دلار است و این‌ها اکنون که در بحران اوکراین گرفتار هستند، حاضر شده‌اند بیانیه جزایر را با اماراتی‌ها امضا کنند و منافع ملی ما را زیر پا بگذارند و قطعاً در شرایط مشابه دیگر، هیچ تضمینی نیست که روس‌ها این کار را با ما تکرار نکنند؛ بنابراین باید با استفاده از تجربیات گذشته، در موضوع اوکراین از فرصت موجود استفاده کرده و منافع و مواضع خودمان را از روسیه جدا کنیم. البته اینکه اکنون بخوبی در مواضع برخی مسئولان بوجود آمده که می‌گویند «ما تمامیت ارضی اوکراین را محترم می‌شماریم» نشانه خوبی است. اگر ما بتوانیم منافع و مواضع خودمان را از روس‌ها جدا کنیم و تصریح کنیم که «ما تجاوز را نمی‌پذیریم»، «تمامیت ارضی اوکراین برای ما مهم است» و «از متجاوز هم حمایت نمی‌کنیم». این سه موضع را اگر بتوانیم اعمال کنیم و در این باره از پیروی مواضع روسیه فاصله بگیریم و جدا شویم، اقدام شایسته‌ای صورت گرفته است.

از طرف دیگر ما اندک اندک جذابیت‌های اقتصادی‌مان را برای دنیا از دست می‌دهیم و دیگر کشورها، جای ما را پر می‌کنند؛ بنابراین اگر همین امروز مشکلات‌مان را درباره برجام حل کنیم، باز به نفع ما خواهد بود، هر چند منطقه درحال اشباع شدن از سرمایه‌گذاری‌های خارجی است و این سرمایه‌گذاری‌ها را عربستان، قطر، ترکیه، امارات و... جذب می‌کنند.

این نکته را هم گفته باشم که متاسفانه شادابی اقتصادی ما طی ۵ سال اخیر به شدت اُفت کرده، هرچند هنوز فرصت‌هایی وجود دارد به شرطی که بتوانیم از باتلاق اوکراین خارج شویم و روابط با روسیه را بازتعریف کرده و از زیر یوغ آن‌ها خارج شویم، می‌توانیم به ظرفیت‌های جدید برسیم، البته نه به سرعتی که قبلاً با امضای برجام به آن دست یافته بودیم.

من همه تاکیدم بر اینست که به گونه‌ای عمل نکنیم که کشور را به وضعیت بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ برسانیم که اگر همان سال ۶۶ پذیرفته بودیم، قطعاً خسارت کمتری را متحمل می‌شدیم.

غربی‌ها، هر روز که می‌گذرد، لیست بلندبالایی را علیه ما تنظیم کرده و بر خواسته‌هایشان از ما می‌افزایند. نباید بگذاریم چنین شود. کما اینکه گفته شد در آستانه اجلاس سران اتحادیه اروپا ما زندانی‌های اروپایی در تهران را آزاد کردیم تا آن‌ها برخی نهاد‌های ما را در لیست سیاه خود قرار ندهند. چرا باید با تعلل و فرصت‌کشی، وضعیت خودمان را سخت‌تر و دشوارتر کنیم؟

هرچه که سیاست‌های ما به روس‌ها نزدیک‌تر می‌شود، به همان اندازه هم غربی‌ها فشارشان را به ما بیشتر می‌کنند. غربی‌ها به شدت به دنبال این هستند که فشار بر ما را بیشتر کنند تا ما را از روس‌ها جدا کنند، حالا شما ببینید روابط استراتژیک با روسیه برای ما چه منافعی دربرداشته است؟!

البته تحلیل من اینست که بعید است در دولت سیزدهم، چنین تصمیماتی در زمینه بازنگری در روابط با روسیه صورت بگیرد.

-رحیم‌پور: همه تاکید‌ها بر اینست به جای اینکه همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد روسیه قرار بدهیم که هم چوب را بخوریم و هم پیاز را، باید به سمت ایجاد توازن در روابط خارجی حرکت کنیم که اگر چنین تحولی صورت نگیرد، طبعاً باید هزینه‌های بیشتری را تحمل کنیم. باید با دنیا روابط حداکثری برقرار کنیم و از فرصت گفتگو با طرف‌های متنوع بیرونی استفاده کنیم تا بتوانیم به اهداف انقلاب برسیم. ولی اگر منوپل کشورها، از جمله روسیه بشویم، فرصت‌های تعامل با دنیا از ما گرفته می‌شود.

هرچه ما گوشه‌گیری کرده و با اکثریت کشور‌های دنیا تعامل برقرار نکنیم، ضرر خواهیم کرد و در طول مسیر چهل و چند ساله انقلاب هم این مطلب ثابت شده است. نباید از مذاکره نگران شویم، به خودمان اعتماد داشته باشیم. ما منطق داریم و می‌توانیم در میز مذاکره، خواسته‌هایمان را تامین کنیم.

این نقطه ضعف است که بگوئیم «مذاکره بد است». مذاکره بد است، یعنی ما منطق نداریم و یا فنون مذاکره را نمی‌دانیم و فقط می‌خواهیم با «نه» گفتن اهداف خودمان را جلو ببریم. بنظر من با «آری» گفتن و منافع مشترک را پیدا کردن و «برد – برد» عمل کردن می‌توانیم به اهداف‌مان برسیم، مثل همین کاری که با عربستان کردیم.

کار ما دیپلمات‌ها مذاکره است و با مذاکره کردن می‌توانیم به نقطه مطلوبی از منافع ملی برسیم، ولی با تاکید عرض می‌کنیم که مذاکره کردن، کار افراد نظامی نیست. مذاکره کار افراد دیپلمات و افراد سیاستمدار است همانطور که امام، جنگ را به نظامی‌ها واگذار کرد و مذاکره را به وزیر امور خارجه داد و موثر بود و به نتیجه رسید.

*جمهوری اسلامی: یعنی شما معتقدید که دیپلماسی باید در اختیار و انحصار وزارتخارجه باشد؟

-رحیم‌پور: بله، ما معتقدیم که حداقل، اجرای سیاست خارجی باید در اختیار وزارتخارجه باشد که ما، این را هم مشاهده نمی‌کنیم. ما کانال‌های متعددی را می‌شنویم که درحال مذاکره هستند که حتی وزارتخارجه از آن اطلاع ندارد. از این جهت، این وزارتخارجه با وزارتخارجه‌ای که ما در چهار دهه اخیر در آن فعالیت و مسئولیت داشتیم متفاوت است و این وزارتخارجه، چیزی دستش نیست.

*جمهوری اسلامی: از چه جهت، می‌شود توضیح بدهید؟

-رحیم‌پور: یعنی در تصمیمات اساسی سیاست خارجی، فقط یک مجری است، آنهم نه یک مجری که بخواهد در مسائل سعی کند دیگران را متقاعد سازد بلکه منفعلانه عمل می‌کند و لذا به هنگام اجرای تصمیمات بیرونی هم، می‌بینید که دیگران هم وارد عمل شده و بخشی را هم دیگران عمل می‌کنند. شما لیست مصاحبه‌های افراد غیر وزارتخارجه را در موضوع سیاست خارجی فهرست کنید، می‌بینید که درصد زیادی را دیگران در مورد مسائل بین‌الملل اظهارنظر کرده‌اند و اصلاً وزارت خارجه در این مسائل غایب است. با کمال تاسف باید بگویم امروز در کشور، همه شده‌اند وزارت‌خارجه! افراد غیرمرتبط به راحتی درباره مسائل بین‌الملل نظر می‌دهند و وقتی افتضاح بپا می‌شود، سکوت می‌کنند. این که تخصص شما نیست. هرکسی تخصصی دارد و لذا ما باید به سمتی برویم که سخنگوی مسائل خارجی، تنها وزارت خارجه باشد. متاسفانه مسیر خوبی که قبل‌ها در این زمینه بود و رویه‌های شایسته‌ای که مبتنی بر عقلانیت وجود داشت، اکنون به تشتت انجامیده است.

ببینید حتی زمانی که اوایل انقلاب، سیاست خارجی انسجام نداشت، امّا عقلانیت بر کشور حاکم بود، وقتی امام قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت، دیپلمات‌ها بسیج شدند و بهترین مذاکرات در این زمینه صورت گرفت و بهترین نتایج هم بدست آمد و آنجا به سقوط صدام هم منجر شد.

-ایزدی: ببینید، در روابط بین‌الملل و سیاست خارجی، ترمی به نام «اقدامات اعتماد سازی» وجود دارد که براساس آن، کشور‌ها برای رسیدن به توسعه و پیشرفت در روابط‌شان، یکسری از رفتار‌های اعتمادسازی را هم باید انجام دهند. من معتقدم که ما در سیاست خارجی‌مان، فاقد چارچوب رفتار‌های اعتمادساز هستیم و لذا علیرغم اینکه برخی از امتیاز‌هایی هم که به بعضی از کشور‌ها می‌دهیم، ولی به لحاظ عدم توازن رفتاری و عدم اعتماد سازی، نتوانسته‌ایم اعتماد بین‌الملل را جلب کنیم.

نکته دیگری که تاکید دارم اینست که علیرغم اینکه به دلیل همسایگی با روسیه و دلایل مختلف دیگر، ما باید با روسیه رابطه داشته باشیم، ولی متاسفانه به خاطر عدم وجود استراتژی، مشخص نکرده‌ایم که چند درصد از رابطه ما باید با روسیه باشد و چند درصد نیاز هست که ما این رابطه را داشته باشیم.

ما همه تخم مرغ‌هایمان را در سبد روسیه گذاشته‌ایم؛ لذا معتقدم اکنون زمانی است که باید به روابط‌مان با کشور‌ها تنوع ببخشیم. من با صراحت به شما می‌گویم که منابع اطلاعاتی روس‌ها در کشور ما نهادینه شده است و هر اتفاقی که در کشور می‌افتد، آن‌ها اصلش را می‌دانند.

من هم معتقدم که در زمینه تصمیم سازی و اجرا، اولویت اول با وزارتخارجه است. حالا یک جایی داریم به اسم شورای عالی امنیت ملی که به دلایل مختلف، تصمیم‌گیری می‌کند، ولی تصمیم‌سازی و اجرا حتماً با وزارتخارجه باید باشد. وزارتخارجه باید اطلاعات صحیح، کامل و جامع را برای تصمیم‌گیری به مقامات منعکس کند و از آن دفاع نماید، ولی اکنون سفرای ما از جابلقا و جابلسا می‌آیند و سفیر می‌شوند و از هر جایی «لانسه» می‌شود، با این شیوه نمی‌توانیم به جایی برسیم.

*جمهوری اسلامی: روزنامه دولت در ماجرای احضار سفیر روسیه به وزارتخارجه در مورد بیانیه جزایر، مقاله‌ای نوشته و ادعا کرده، چرا سفیر روسیه را احضار کردید، باید به سفیر امارات اعتراض می‌کردید؛ معنای این اعتراض چیست؟

-ایزدی: این یک نوع فرافکنی است. امارات طرف دعواست و همیشه این حرف را می‌زند و بار‌ها و بار‌ها هم سفیرش را احضار کرده‌ایم و هم به آن اعتراض کرده‌ایم. امّا ما از دیگرانی که در این زمینه هیچکاره هستند، انتظار نداریم، بخصوص کشور‌هایی که نرد عشق و دوستی با ما می‌بازند. طبیعی است که باید سفیر روسیه را احضار کنیم.

-دلفی: من برخلاف جناب ایزدی معتقدم هرچند اعتماد سازی در روابط خارجی لازم است، ولی این اعتمادسازی با روسیه، به دلایل مختلف جواب نمی‌دهد، زیرا اصلاً قابل اعتماد نیستند و هیچکس در دنیا به آن‌ها اعتماد ندارد. همین رئیس گروه مزدور واگنر را ببینید که روس‌ها چگونه با او رفتار کردند.

روس‌ها از عهد قاجار تا امروز هیچ کجایی نشان نداده‌اند که کشوری قابل اعتماد باشند برای ما و حتی بقیه کشورها. اکنون ما وارد باتلاق اوکراین شده‌ایم. متاسفانه در داخل، حیات و ممات عده‌ای در جنگ و جنگ‌طلبی است و آن‌ها در تلاش هستند توافق ایران و عربستان را هوا کنند و با پیش کشیدن مسائلی مثل حوزه نفتی دریایی آرش، دوباره بر طبل اختلاف بکوبند. در صورتی که ما می‌توانیم با استفاده از اهرم بهبود روابط با عربستادن به سوی حل مسائل حرکت کرده و برای همیشه ادعا‌های امارات را حل و فصل کنیم.

-رحیم‌پور: دقت بفرمائید که مساله روسیه فراتر از این حرفهاست. من در زمان آقای روحانی در جریان سفر ایشان به مسکو، دو بار به روسیه رفتم تا مقدمات سفر و متن پیش‌نویس اسناد را آماده کنیم.

در متن مربوط به بیانیه مشترک سفر که ما تهیه کرده بودیم پیرامون همکاری‌های راهبردی بین ایران و روسیه که من آنرا به همتای خودم دادم وقتی که او آنرا خواند، گفت نیازی نیست!

من تعجب کردم، گفتم چرا؟ مگر ما شریک راهبردی در سوریه و... نیستیم؟ یعنی چه که شریک نیستیم؟!
گفت: نه الان زود است؛ که خیلی به من برخورد و با او دچار تنش شدم. او در جواب من گفت در ایران ضدروس زیاد هستند. به او گفتم می‌خواهید من لیست ضدایرانی‌های روسیه را به شما بدهم؟!

خندید و چیزی نگفت.
من در ادامه گفتم: شما با ترکیه عضو ناتو، روابط راهبردی دارید، ولی با ما نیستید؟
ادامه دادم: پس هر کجا که سفیر شما ترور شود، با آن‌ها روابط راهبردی دارید؟ (چند ماه قبل از آن سفیر روسیه در اسلامبول ترور شده بود).

*جمهوری اسلامی: به هرحال سوال زیاد است که انشاالله در فرصت‌های مناسب دیگر به بررسی آن‌ها می‌پردازیم. از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکر می‌کنیم.