افروغ: انقلاب یعنی پایینی‌ها نخواهند، بالایی‌ها نتوانند

عماد افروغ گفت: به شرط ثابت بودن مسائل، اتفاقاتی رخ نمی دهد اما مگر قرار است همه چیز ثابت بماند؟ اگر ثابت بماند یک پیش بینی می کنیم و اگر تغییر کند پیش بینی دیگری می کنیم. هنوز این اتفاقات رخ نداده بود که مصاحبه ای انجام دادم. گفتم اگر همه چیز ثابت بماند کشور به سمت انقلاب می رود. ولی انشالله که تغییراتی حاصل شود.

کد خبر: ۱۱۵۴۴۴۱

تاریخ: ۲۰ آذر ۱۴۰۱ - ۱۸:۳۵

به گزارش «تابناک»، عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه، در چند روز گذشته در منزلش میزبان «اقتصادنیوز» بود تا به واکاوی ریشه اعتراضات اخیر بپردازد.

این جامعه شناس درباره این اعتراضات می گوید؛«با یک جریان صفر و یک روبه رو هستیم. یا باید بگویید اغتشاش یا بگویید اعتراض. اگر نگویید اغتشاش می گویند او اصلا در خط نیست. اگر هم به این طرف بگوییم کمی آرامتر و این جنبش نیست باز هم مساله داریم. این که نشد. این نگاه دو سر طیفی است.»

وی درباره آینده اعتراضات تاکید می کند؛ «من مقداری از آینده اش بیمناک هستم. گشت ارشاد جمع شده، نظام به این نتیجه رسیده که باید تحولاتی رخ بدهد. افرادی آزاد شده اند که خوب است. اگر به همین روال بخواهد پیش برود و تبدیل به جنبش نشود در نهایت ممکن است قدرت مواجهه سخت نظام را هم افزایش دهد. پس بیایید مقداری عاقلانه تر و آگاهانه تر و صریح تر مطالبات خود را مطرح کنید. فقط سلبی نباشد. ایجابی باشد. »

آنچه در ادامه می خوانید بخش دوم گفتگو با عماد افروغ، است.

* آقای دکتر افروغ! در این مدت شاهد بوده ایم که هم قوه قضاییه، هم دولت و هم سایر مقامات بر گفتگو با دانشجویان و معترضان تاکید می کردند. حتی سخنگوی دولت به دانشگاهها رفت تا با دانشجویان معترض صحبت کند. اما پیامدهای خشم دانشجویان را هم دیده ایم که به چه اتفاقاتی منجر شد. تا وقتی که این خشم وجود دارد با این خشم باید چه کرد؟

این سوال خوبی است. یک وقتی اعتراض مدنی همراه با خشم بوده، یک وقتی هم یک اعتراض غیرمدنی همراه با براندازی و تجزیه طلبی بوده. اینها را باید از هم تمیز داد. من به هیچ وجه براندازی را قبول ندارم. اتفاق هم نمی افتد.

براندازی و تجزیه طلبی را کنار بگذاریم زیرا...

انقلاب دو عبارت دارد: پایینی ها نخواهند و بالایی ها نتوانند. حالا من نمی بینم که پایینی ها به طور گسترده نخواهند. ضمنا قدرت نظام مثل قدرت پهلوی نیست. پهلوی نتوانست ولی اینها می توانند. پس براندازی و تجزیه طلبی را کنار بگذاریم. این اعتراض، در شکل اولیه و غیر خشونت آمیز همراه با شعار براندازی و تجزیه طلبی می تواند مدنی باشد.

طبیعی هم است. ریشه طردشدگی ساختاری دارد که تا حدی تحت تاثیر قطبی شدگی های کاذب قرار دارد. ما باید این تفکیک را انجام دهیم. که فکر می کنم عقلای قوم دارند این کار را انجام می دهند. من از گفته های آنان می گویم نه از آمارها. چرا که اصلا آمار و ارقامی نداریم که بتوانیم آماری ارائه کنیم و با تکیه بر این آمارها بتوانیم تحلیلی ارائه بدهیم.

از یکی از دانشجویان پرسیدم که شما به آمار و ارقامی دسترسی دارید؟ گفت: اصلا چیزی به ما نمی دهند. می گویند ما داریم تفکیک می کنیم. اگر تفکیک کنند خیلی خوب است. یک عده ای را هم مقامات قضایی آزاد کرده اند. البته اینکه می گویند هزار نفر آزاد شده اند معلوم می شود که تعداد بازداشتی ها چه میزان بوده است؟ ولی خب آن کسی که آدم کشته را که نمی شود آزاد کرد. او قتل کرده حالا تحت تاثیر هر کسی بوده است. یا آن کسی شعار براندازانه می دهد و پرچم ایران را تقسیم می کند. آنکه پرچم دیگری را بلند می کند. این در هیچ کجای دنیا قابل قبول نیست.

در برخوردها با معترضان باید مداراگونه رفتار کرد

ولی راه این است که همین تفکیک را جلو ببریم و سعی کنیم که مقداری در برخوردهای خود مداراگونه تر رفتار کنیم. می گویند در جنبش ها آدمها از حالت عادی خود خارج هستند. یعنی اوضاع مثل شرایط عادی نیست. باید مدارا کنیم. و تا آنجایی که می توانیم وقتی طرفی را دستگیر کرده ایم با زبان لین و آرام صحبت کنیم. اجازه ندهیم به او توهین شود. باید بفهمد که از یک حریم امنی برخوردار است. این شوک وارد بر مهسا امینی همراه با نوعی دلواپسی بوده است.

باید سعی کنند کسانی که اینها را قبول دارند با آنان گفتگو کنند و ببینند که خواسته مردم چیست؟ آیا می فهمند که طرد شده اند یا نمی فهمند. اتفاقا اگر به خودآگاهی طردشدگی برسند امر مبارکی است.

* شما گفتید که این صنف از اعتراضات را از صنف یک جنبش نمی دانید...

همه اش نه. اساسا جنبش چیست؟ جنبش اجتماعی چیست؟

یک جنبش می تواند اصلاح طلب باشد یا انقلابی

* بعضی از نظریه پردازان و جامعه شناسان نظر متفاوتی دارند مثل آصف بیات...

من سالها جامعه شناسی سیاسی و جامعه شناسی تدریس کرده ام. می دانم که new social movement چیست. می دانم که برای غرب است. جنبش اجتماعی در هر سطح و با هر هدفی یک واقعیت است. یک جنبش می تواند اصلاح طلب باشد؛ می تواند انقلابی باشد. اصلاحات، تحول اساسی و مبنایی در کلیت ساختار را دنبال نمی کند. تنها می گوید که یک جابجایی در قدرت و نیروها و اصلاحاتی جزیی صورت بگیرد. مثل جنبش دوم خرداد. انقلاب اسلامی یک جنبش بود. چون رهبری دارد. سازماندهی و بیانیه دارد. عقبه تاریخی صدساله دارد. ۱۵ خرداد و مشروطه دارد. جنبش تنباکو دارد. تحولات سال ۴۲ به بعد را دارد. اینکه یک شبه نیامده و همه چیز آن مشخص است. موضوع بعدی چیست؟ حضور متکثر مردم است. اصلا می گویند جنبش چند طبقاتی. چند طبقه است.

هرچند اطلاع دارم که منظورشان از جنبش تهیدستان چیست، اما آن را یک جنبش اجتماعی آگاهانه و با رهبری تعریف شده نمی دانم و البته بعید می دانم ایشان نیز با بنده هم عقیده نباشند. بگذریم در کل بنده کاری ندارم که همکاران چه می گویند من باید نظر خودم را بگویم. انان هم نظر خود را بگویند و بگویند که سابقه نظرشان چیست.

جنبش اجتماعی در عرصه مدنی اتفاق می افتد

* مثلا شما به انقلاب های عربی نگاه می کنید آنها هم مثل انقلاب های کلاسیک نه رهبری متمرکز دارند نه ایدئولوژی به مفهوم خاص خود دارند.

من این را قبول نمی کنم. یعنی بگویند رهبری نداشته ایم را قبول ندارم. اینکه بگویند شبکه های اجتماعی به آنها خط داده باشد اسمش جنبش نیست.

* در هر صورت ایده ای را هم دارد.

حرکت است.

* تفاوتش در نحوه مواجهه طبقه حاکم با این اعتراضات است؟

ما با نحوه مواجهه کاری نداریم. نحوه مواجهه، با قدرت حاکم است. من این را می گویم که جنبش اجتماعی در عرصه مدنی اتفاق می افتد. حتی اگر جنبش اجتماعی در عرصه قدرت رسمی نیز اتفاق بیفتد را جنبش اجتماعی نمی دانم.

جنبش اجتماعی در عرصه مدنی و قدرت اجتماعی اتفاق می افتد. جنبش اجتماعی یعنی حمایت مردم را داشته باشد. یک شبه به دست نمی آید. حتی حرکت های سندیکایی و صنفی را هم جنبش اجتماعی نمی دانم. برای جنبش اجتماعی مثال داریم. مثلا می گوییم ۱۵ خرداد، مشروطه، انقلاب اسلامی. اینها جنبش هستند.

هیچ وقت نگفتم اتفاقات ۸۸ انقلاب مخملی است

*۲۵ خرداد ۸۸ هم شاملش می شود؟

برای آن حرف داریم. آن هم یک حرکت اعتراضی است. یعنی اتفاقی بود در ادامه همان دوم خرداد که حالا به کاندیداتوری میرحسین رسیده و بعد اختلافی بر سر رای رخ داده است.

هیچ وقت هم نگفتم که آن انقلاب مخملی است. تنها کسی و یا حداقل یکی از کسانی که آن موقع ایستاد و گفت مخملی نیست بنده بودم و هزینه آن را هم دادم. مخملی باید در سه وجه تجلی داشته باشد: عامل؛ ساختار و زمینه. یعنی اگر بگویید که مخملی است توهین به گذشته خود کرده اید.

کسی ثابت نکرد میرحسین با غربی ها در ارتباط فکری و مالی بوده است

زمینه لازم برای جنبش های مخملی چیست؟ اینکه کشور سابقه شبه توتالیتاریزم را داشته باشد. پس در این سالها شما شبه توتالیتر بوده اید. و بعد، باید به لحاظ ساختاری ثابت کنید که یک رابطه سازمانی و فکری و مالی بین رهبران اصلی و غرب وجود دارد. که کسی ثابت نکرد میرحسین با غربی ها در ارتباط فکری و مالی بوده است. ولی می توانیم بگوییم که یک شورش و یک اتفاق و اعتراض است.

مردم می گویند که ما به نتیجه انتخابات اعتراض داریم. اما می توانم بگویم که دوم خرداد ۷۶ جنبش بوده که خواهان یک سری اصلاحات است. چه اصلاحاتی؟ بماند. چه می خواست؟ رسید یا نرسید؟ این هم بماند.

مردم نمی پذیرند نیروهای امنیتی و اطلاعانی علم و آزادی را به دست بگیرند

برخی توسعه سیاسی را هم خوب نفهمیدند و از ارتباطش با فرایند تفکیک غافل شدند. توسعه سیاسی یعنی توجه به عنصر تفکیک. یعنی دیگری را هم به رسمیت بشناسیم. نه اینکه همه چیز را برای خود بخواهید. چطور می شود که نیروی امنیتی و اطلاعاتی که یک عمر عادت کرده دیگران نشنوند، نبینند و نخوانند بیاید و علم آزادی را به دست بگیرد؟ مردم این را نمی پذیرند. برای اینکه این جماعت را می شناسند. اینها بازی است. من گفتم این مخملی نیست. اول گفتم حکمیت تشکیل شود. گفتم فتنه هم طرفینی است چرا یک سر را می بینید و سر دیگر را نمی بینید.

با یک جریان صفر و یک روبه رو هستیم

به هر حال این جنبش اجتماعی نیست. این یک خشم است. ولی گفتم که عقبه طردشدگی دارد. الان با یک جریان صفر و یک روبه رو هستیم. یا باید بگویید اغتشاش یا بگویید اعتراض. اگر نگویید اغتشاش می گویند او اصلا در خط نیست. اگر هم به این طرف بگوییم کمی آرامتر و این جنبش نیست باز هم مساله داریم. این که نشد. این نگاه دو سر طیفی است. این سم مهلک ماست. ما اسیر دو سر طیف اندیشی هستیم. که هیچ نسبتی با هویت تاریخی و فرهنگی ما ندارد و دارد کار دست ما می دهد. تا از این دو سر طیف شدگی خارج نشویم نمی توانیم مطالبات مردم را دنبال کنیم.

به نگاه و روش حدادعادل گرایش نداشتم و حتی معترض بودم

* درجایی عنوان کرده اید که اگر حکومتی به خواست مردم توجه نکند محکوم به شکست است. ولی این روزها که اصطلاح اصلاح امور از سوی برخی چهره های سیاسی عنوان می شود یکسری از طیف های سیاسی مانند حداد عادل می گویند که اگر ما عقب نشینی کنیم یعنی شکست خورده ایم. شما با ایشان همکار بوده اید. نگاه این طیف سیاسی را چگونه می بینید؟

من که در مجلس هفتم بودم اگر دقت کرده باشید در یکی از سال ها که انتخابات ریاست مجلس برگزار شد به ایشان رای ندادم. ما اصولگرایان مستقلی شدیم که به آقای حسن سبحانی رای دادیم. من اصلا به نگاه و روش ایشان در اداره مجلس گرایشی نداشتم و حتی معترض هم بودم.

کنار آمدن ایشان با ریاست جمهوری وقت آقای احمدی نژاد، اصلا مورد تایید ما نبود. ما او را نقد می کردیم. حتی ایشان با طرح هایی که من در مجلس مطرح می کردم در ابتدا مخالفت می کرد. بگذریم قدرت سیاسی همیشه باید معرف قدرت مدنی باشد. اگر برعکس شود یعنی رابطه خادم و مخدوم عوض شده است. یعنی دولتمردان باید خادم مردم باشند. مردم که قرار نیست خادم باشند.

مردم تابع تاثیر و تاثرات واقعی اجتماعی روزمره خود هستند

باید به مردم خدمت ارائه شود. رابطه باید دیالکتیکی باشد. یعنی رابطه دلیل و علت. یعنی شما در بهترین حالت آدمهایی هستید که باید و نباید های ایدئولوژیک را دنبال می کنید. که منطق آن هم فردی است و جمعی نیست. اما آن باید و نبایدهای ایدیولوژیک که در عرصه ایده و دلیل دنبال می کنید باید نسبت دیالکتیکی با عرصه عِلی یعنی مردم داشته باشد. مردم الزاما تابع دلیل نیستند و حتی ممکن است در نظر با آن مشکلی هم نداشته باشند. اما فقط متاثر از این زبان نیستند و عوامل دیگری نیز بر کنش آنان موثر است. به هرحال مردم الزاما تابع باید و نباید نیستند. تابع تاثیر و تاثرات واقعی اجتماعی روزمره خود نیز هستند. همان که می شود زمان و مکان. باید بین زمان و مکان و دلیل و باید و نباید رابطه دیالکتیک باشد.

مگر خبرگان فقط فقیه است؟، این خلاف قانون اساسی است

رابطه دیالکتیک دلیل و علت ما قطع شده است و ساختار رسمی ما قفل کرده است. برای اینکه نبض زمان و مکان در آن نمی زند، برای اینکه موضوع شناس در آن نیست. چرا در مجلس خبرگان اقتصاد شناس نیست، فرهنگ شناس و جامعه شناس و سیاست شناس نیست. یک عده فقیه را دور خود جمع کرده اید و اسمش را گذاشته اید خبرگان؟ مگر خبرگان فقط فقیه است؟ اصلا این خلاف قانون اساسی است. خلاف زمینه تغییر در قانون اساسی است. من به یک نظریه پردازی رسیده ام. نظرم این است که رابطه دیالکتیکی دلیل و علت را نداریم. رابطه دیالکتیکی قدرت مدنی و سیاسی را نداریم و عمدتا هم قدرت اجتماعی و مدنی ضرر می کند. اگر می خواستند که ضرر نکند نباید جلوی تکثر را می گرفتند.

جلوی قطبی شدن را نگرفتیم

باید جلوی قطبی شدگی را می گرفتیم و نگرفتیم. قطبی شدگی های کاذب فقط این نیست که فضای سیاسی را از آن خود می کند، این قطبی شدگی سیاسی برخوردار از تنعم فرهنگی و اقتصادی و انواع و اقسام امتیازات و رانت هاست. سوالات گزینش در یک نهادی را دیدم. این نحوه گزینش یا باید برچیده شود یا عوض شود. شاید گزینش در یک زمانی توجیه داشته و شرایط خاصی بوده اما الان که این شرایط حاکم نیست. امام رضا (ع) می فرمایند که یکی از خاصیت های مسلم این است که عارف به زمان باشد. یعنی زمانه اش را بشناسد. فرهنگ مردم و خواسته های واقعی آنان را بداند. حالا من که نگفته ام به این خواسته ها تن بدهد. اما آن را در دستور کار خود قرار دهد. بنشینید و گفتگو کنید.

اصل ۱۲۷ قانون اساسی اجازه می دهد مردم اعتراض خود را مطرح کنند

* عده ای باور دارند که معترضین و یا این نحوه اعتراضات آینه کسانی است که دارند به خودشان اعتراض می کنند. یعنی همان فضای دو قطبی ای که شما می گویید انگار دو طرف آینه همدیگر هستند. ولی آیا فضای مابینی وجود دارد؟ یعنی کنشگرهایی که در عین اینکه نسبت به شرایط جاری اعتراض دارند ولی نمی خواهند مطالباتشان را از طریق خیابان و انگ هایی مثل تجزیه طلبی و تحریم و مداخله خارجی پیگیری کنند. این فضای میانه را چگونه باید همراه خود داشت؟

شخصا دنبال این فضای میانه هستم. چرا می گویم نگویید یا اعتراض و یا اغتشاش؟ نگویید دو سر طیف؟ این دو گانه وجود دارد. چرا همه چیز را صفر و یکی می کنید. این وسط مهره های زیادی قرار دارد. چرا می گویم ریشه طردشدگی دارد چون می خواهم بگویم که یک ریشه عینی و ساختاری دارد. به شکل ظاهر این قضایا نگاه نمی کنم.

من می گویم که این هنوز نفهمیده که یک عقبه دارد. به این بیاموزیم که از عقبه خود آگاه باشد و این عقبه را مطالبه کند. بگو من چرا طرد شده ام؟ تا اینکه آنها هم حربه این را نداشته باشند که بیایند و بگویند کلهم اجمعین باید جمع شوند. نه. در قانون اساسی فصل سوم حقوق ملت را داریم که خیلی هم مترقی است. اصل ۲۷ قانون اساسی را داریم. این اصل اجازه می دهد مردم اعتراض خود را مطرح کنند.

اعتراض غیر مدنی تبدیل به حوادث ناگوار می شود

خب شما اجازه این کار را نداده اید. مکانی را تعیین نکرده اید. اگر اعتراض مدنی محمل ظهور نداشته باشد بدانید که به اعتراض غیر مدنی تبدیل می شود و اعتراض غیر مدنی حلقه واصل تبدیل به اغتشاش و حوادث ناگوار و آتش زدن و ... است. باید ببینید که حد میانه کجاست.

ما باید بیاییم و حد وسط را لحاظ کنیم. مقامات باید بدانند و خوب تحلیل کنند. متاسفانه می بینم که هنوز نگاه صفر و یکی است. یا از بنده می خواهند که بیایم و بگویم که کلهم خوب یا کلهم بد است. اما بنده اینگونه نیستم. چون می دانم اشکالات ساختاری داریم. سالهاست که دارم نقد قدرت می کنم. چه در مجلس هفتم و چه بعد از آن دائم می گویم اما آب در هاون می کوبم. در یکی از شوراها عضو بودم.‌ درست سر قضایای قبل از اتفاقات اخیر مربوط به گشت ارشاد گفتم که آن را به بحث بگذاریم. بیاییم راجع به قانونی بودن محمل گشت ارشاد حرف بزنیم. اما محل نگذاشتند. بعد گفتم که یک بیانیه بدهید و بخواهید پلیس عذرخواهی کند. متاسفانه توجهی نشد و بنده نیز از ادامه حضور عذرخواهی کردم.

اینگونه که شعار سلبی بدهید نمی شود. شعار ایجابی بدهید. بگردید و ریشه های طردشدگی خود را پیدا کنید. بگویید تکثر کجا خود را نشان می دهد.

می خواهند فقط خودشان سیاسی باشند، بقیه باید لوده بار بیایند

می گویند فرهنگ ذاتا متکثر است. فرهنگ در شرایط مستقر تکثر دارد. اما وقتی که به شرایط عدم استقرار برسد، تبدیل به ایدئولوژی می شود. درست مثل انقلاب ما. یعنی فرهنگ متکثر ما آمد و در شرایط بحرانی انقلاب به وحدت رسید. اما بعد از مدتی باید به تکثر خود باز می گشت. اما ما برنگشتیم. و این دارد خود را نشان می دهد. چقدر گفته شد که باید به تکثر خود بازگردیم اما کسی توجه نکرد. شما الان تکثرش را باور ندارید و این تکثر در سبک زندگی هم هست.

وقتی تکثر به وحدت میل پیدا می کند این وحدت به سبک زندگی یک قشر خاصی گره می خورد و می خواهد سبک زندگی خود را تحمیل کند و بگوید که حجاب یک شکل واحد باشد. در حالی که در عالم تکثر اجتماعی ما حجاب بوده ولی تکثر داشته است. شما لباس های گیلکی ما را ببینید. مازندرانی و عرب و لر و فارس و بلوچ و کرد و ترکمن را ببینید. چقدر زیباست. یک اشتراک دارد و یک تفاوت. ما نگفتیم تکثر منهای وحدت. گفتیم وحدت در عین تکثر و تکثر در عین وحدت.

باید اینها را بفهمند. چرا نمی فهمند؟ چرا این حرکتی که می تواند به جنبش اعتراضی عمیقی تبدیل شود نمی شود؟ اینها محصول خود ماها است. محصول سیاست های امنیت زده و سیاست زده فرهنگی خود ما است. هرگاه که یک کشوری امنیت زده و سیاست زده شد، آن طرف سکه اش سیاست زدایی است. می خواهند فقط خودشان سیاسی باشند. بنابراین بقیه باید لوده بار بیایند. یعنی حساسیت سیاسی و فرهنگی و اقتصادی نسبت به مطالبات واقعی نداشته باشند. قبلا هم گفته ام که در شورای صنفی نمایش به مدت یک سال حضور داشتم. هر چه فیلم لوده می آمد امضا می شد و هرچه فیلمی که تنه به سیاست می زد سانسور می شد. خودتان کرده اید.

هیچوقت نگفته ام که برجام را نپذیریم اما ...

* در مورد ریشه دوره قبلی اعتراضات که اعتراضات اخیر هم در تداوم آن است شما به طردشدگی اقتصادی و شکاف درآمدی اشاره کرده اید. عده ای اعتقاد دارند که طبق تجربه سالهای ۹۶ و ۹۸ می شد یا جلوی اعتراضات را گرفت یا آن را از طریق بهبود وضعیت اقتصادی به تاخیر انداخت. یک بخش آن در گرو احیای برجام بود. به نظر شما اگر احیای برجام در هر دولتی روند سریعتری به خود می گرفت آیا کشور چنین اتفاقاتی را به خود می دید یا خیر؟

اساسا معتقد هستم که اگر یک کشور بخواهد روی پای خود بایستد و مستقل نسبی باشد باید نوع مدیریت و نوع مواجهه اش با مردم و توزیع مواهب کمیابش فرق کند. چون به اندازه کافی به او فشار می آید پس باید فشار را مضاعف نکند. این یک فرصت است که بیاید و سیاست های اقتصادی عادلانه تری داشته باشد. اینقدر همه چیز امتیاز انحصاری و رانت نباشد. چرا شما برای هر کاری پاداش مادی در نظر می گیرید. در غرب هم اینگونه رسم نیست. ما تئوری ای به نام کارکردگرایی داریم که در ارتباط با نابرابری اجتماعی است. می گویند یک سری پُست ها حساس و کلیدی هستند و هرکسی آنها را برعهده نمی گیرد. پس ما باید یک پاداش مادی بدهیم که عده ای جذب شوند. اما منتقدان می گویند مگر محرک کارهای حساس فقط مادی است؟ محرک های معنوی هم هست.

پاداش هم می تواند برای ارضاء وجدان افراد معنوی باشد. این کار را می خواهم بکنم برای اینکه درونم ارضا شود. جالب این است که این نقد در امریکا هم طرح می شود. ما همه چیز را در پاداش مادی دیده ایم. اگر می خواهیم روی پای خودمان و بالنسبه مستقل بایستیم باید مدیریت عادلانه تر و منصفانه تری داشته باشیم. ما باید شکاف طبقاتی و درآمدی نداشته باشیم. ما باید آمایش سرزمین داشته باشیم. باید یک رابطه متعادل بین ظرف و مظروف داشته باشیم. اینها را نداریم و همه چیز را به برجام متصل می کنیم. فکر می کنیم که برجام حلال مشکلات است. در حالیکه برجام رافع خلاهای ساختاری و عقب ماندگی و طردشدگی ما نیست. برجام فقط یک مُسکن است و چه بسا همین روال موجود را تقویت کند. البته من هیچوقت نگفته ام که برجام را نپذیریم. ما که پذیرفته بودیم و مشکلی هم نبوده و خود امریکا خارج شده است. انصاف بدهیم.

در زمان جنگ مردم زندگی راحت تری داشتند

من حتی زمانی که دولت قبل تحت فشار بود مصاحبه ای کردم. گفتم پشت دولت بایستید. سعی کنید این اتفاقات را حربه کنید و بر سر کسی بزنید که از برجام خارج شده است. اما اگر فکر کنید اگر برجام حل شود همه مسائل هم حل می شود به شما می گویم که اینگونه نیست. چون ما ضعف داخلی و مدیریتی داریم. ضعف مدیریت داخلی داریم. این چه ربطی به برجام دارد. اگر ما از این برجام و تحریم ها هم فرصت می ساختیم وضع ما این نبود. مگر در زمان جنگ تحریم های مختلفی نداشتیم؟ حتی یک سیم خاردار هم به ما نمی دادند. ولی مردم یک زندگی راحت تری داشتند حتی یکی از اقتصاددانان شاخص های اقتصادی را در آورده و گفته که وضعیت در دوران جنگ خیلی بهتر از الان بوده است.

امیدوارم این خشم به جنبش اجتماعی تبدیل شود

* شما چندبار اشاره کرده اید که این اعتراضات لیدر و رهبر ندارد. فکر می کنید که دلیل آن چیست؟ بخاطر عبور از جریانات سیاسی است یا به خاطر گسستی است که بین حاکمیت و مردم شکل گرفته است؟

گفتم که این اعتراضات خشم شهری است. نباید در این خشم شهری در کوتاه مدت دنبال رهبری بگردیم. همه امید من این است که این خشم به جنبش اجتماعی که رهبری خود را پیدا کند تبدیل شود. حتی این هایی که به اصطلاح می خواهند به تظاهرات خط بدهند خودشان هم بر سر رهبری دعوا دارند.

معلوم است که به سامان نمی رسد. اصلا همدیگر را قبول ندارند. آرزو دارم که تبدیل به یک جنبش اجتماعی شود. آنجا دیگر رهبری و رهبران خود را خواهند داشت. ایدئولوژی و مطالبات روشن خود را خواهند داشت. البته می گویم که فعلا به سراغ مطالباتی بروید که می توانید در قانون اساسی دنبال کنید. قانون اساسی حقوق کمی برای شما درنظر نگرفته است. به رغم اینکه می گوییم تغییرانی باید حاصل شود روح قانون اساسی مطالبات خوبی را برای مردم تعیین کرده که البته مغفول واقع شده است.

کشور به سمت انقلاب می رود اگر...

* در اعتراضات اخیر سکوت بعضی از چهره ها را شاهد بوده ایم. همچون سیدحسن خمینی، ناطق نوری و ... علت این سکوت شان چه بوده؟ با این اعتراضات همراه بودند یا ...

نمی دانم من وارد این مقولات نمی شوم.

* پیش بینی شما از آینده این اتفاقات چیست؟ حاکمیت و معترضان به یک مصالحه ای خواهند رسید؟

به شرط ثابت بودن مسائل، اتفاقاتی رخ نمی دهد اما مگر قرار است همه چیز ثابت بماند؟ اگر ثابت بماند یک پیش بینی می کنیم و اگر تغییر کند پیش بینی دیگری می کنیم. هنوز این اتفاقات رخ نداده بود که مصاحبه ای انجام دادم. گفتم اگر همه چیز ثابت بماند کشور به سمت انقلاب می رود. ولی انشالله که تغییراتی حاصل شود.

اگر با همین فرمان جلو برویم و این طرف فقط اعتراضات سلبی خود را مطرح کند و هیچ وجه ایجابی از خود بروز ندهد و به یک سازماندهی و رهبری و یک بیانیه روشن سلسله مراتبی نرسد در نهایت توان مواجهه اصحاب قدرت را شدیدتر هم می کند و فرصت تازه ای را هم ایجاد نمی کند. مگر اینکه تبدیل به جنبش شود. خواسته های خود را مطرح کند. روشنفکران و دانشگاهیان هم ورود پیدا کرده و هدایت و رهبری فکری کنند. آن وقت است که خیلی اتفاقات مبارکی رخ می دهد. اما تا همین حدی هم که هست به نظر می رسد اتفاقاتی را رقم زده باشد.

از آینده اعتراضات بیمناک هستم

حداقل در کوتاه مدت که اینگونه بوده است. اما من مقداری از آینده اش بیمناک هستم. گشت ارشاد جمع شده، نظام به این نتیجه رسیده که باید تحولاتی رخ بدهد. افرادی آزاد شده اند که خوب است. اگر به همین روال بخواهد پیش برود و تبدیل به جنبش نشود در نهایت ممکن است قدرت مواجهه سخت نظام را هم افزایش دهد. پس بیایید مقداری عاقلانه تر و آگاهانه تر و صریح تر مطالبات خود را مطرح کنید. فقط سلبی نباشد. ایجابی باشد. بگویند که چه می خواهند و چه نمی خواهند. باید از لحاظ سیاسی و اقتصادی آن را مستدل و مستند بگوییم. آنوقت یک جریانی به قدرت مدنی پر ملاطی از پایین تبدیل می شوند و آن طردشدگی خود را نشان می دهد. الان مقداری احساس و هیجان است.

* تصور شما از آینده گشت ارشاد چیست و اگر به فرض تعطیل شود آیا در ذهن اینگونه به نظر نمی آید که یک نوع عقب نشینی به وجود آمده است؟

عقب نشینی یعنی چه؟

گشت ارشاد می خواهد تذکر بدهد، چرا فحش و هُل می دهد؟

* اینکه مردم احساس کنند که باید برای هر خواسته ای به خیابان بیایند.

نه، اینگونه نیست. این یک تصور کاذب است. قطع نظر از این تصور، واقعیت را ببینیم. واقعیت گشت ارشاد را حلاجی و تحلیل کنیم. این چه روشی است که تاکنون به کار برده ایم. عفت باطنی با حجاب ظاهری الزاما یکی نیست. ما دغدغه ای به نام حجاب داریم. تصور می کنیم که حجاب قابل تسری به عفاف است. اگر گشت ارشاد می خواهد تذکر بدهد چرا فحش می دهد، چرا هُل می دهد. مهربانانه تذکر بدهد.

یا در همان ماشین بنشیند و تذکر بدهد و نصیحت بکند و بعد برود. برای چه به جای دیگر می برید؟ آینده گشت ارشاد اینی نیست که الان هست. کسی نمی گوید که تذکر داده نشود. امر به معروف چهار مرتبه دارد: مرتبه مردم با حاکم، حاکم با حاکم، مردم با مردم، حاکم با مردم. ما متاسفانه مردم با حاکم و حاکم با حاکم را رها کرده ایم به دو تای دیگر چسبیده ایم. این کار را خراب می کند. دین به شما می گوید که توجه به زمان داشته باش. مگر حجاب فقط یک قالب دارد؟ قالب های متعددی دارد. من طرفدار بی حجابی نیستم. وقتی در نمادهای هخامنشی هم نگاه می کنید خانم ها چیزی بر سر دارند.

گشت ارشاد در آینده کاملا تعدیل می شود، اگر حذف شود هم اتفاقی نمی افتد!

نمی توانم چنین گذشته ای را نادیده بگیرم. به هر حال باید یک حجابی باشد. راهش چیست؟ راهش سلبی نیست. چرا راه های ایجابی را دنبال نمی کنید. مگر راه های ایجابی کم دارید؟ برخورد مودبانه تعلیم و تربیت ریشه دار. ما قانون تسهیل ازدواج جوانان را داریم. قانون ساماندهی مد و لباس را داریم. در این طرح نمی خواستیم که همه یکدست و یک شکل شوند.

حجاب خانم مهسا امینی بد نبود

می خواستیم تکثرات فرهنگی خود را نشان دهد. حقوق ملت و عدالت اجتماعی را داریم. شما اینها را نادیده می گیرید. گشت ارشاد هیچ محمل قانونی مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی را ندارد. اینها ممکن است به مصوبه ۴۲۷ شورای فرهنگ عمومی استناد کنند. در آنجا وظایفی برای تمام دستگاهها لحاظ شده است. پرسیدم آیا این در صحن شورای فرهنگی تایید شده؟ گفتند نه، گفتم در شورای عالی انقلاب فرهنگی تایید شده؟ گفتند نه. بلکه در دبیرخانه شورای فرهنگ عمومی تصویب شده است.

اخیرا هم دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته که اساسا ما چنین مصوبه ای نداریم. برای پلیس وظایفی تعیین شده است. او باید جلوی عرضه لباس های نامتناسب را در فروشگاهها بگیرد. نگرفته است. همه اش به یک چیز چسبیده است. یعنی بخر ولی نپوش. در ضمن خانم مهسا امینی حجاب بدی نداشت. اتفاقا ما در همان طرح ساماندهی مد و لباس به دنبال همین لباس ها بودیم. من معتقدم که گشت ارشاد در آینده کاملا تعدیل می شود. اگر هم حذف شود هیچ اتفاقی نمی افتد.