ارزیابی ربیعی از رخدادهای اخیر کشور: می‌ترسم که ...

این استاد دانشگاه گفت: ما با پدیده ای مواجه هستیم که حتی در خانواده ساختار اقتدار شکسته شده و نسل جدید نمی خواهد به قاعده دیرین تن بدهد؛ نوعی گسست های از پیوست های سنتی را دنبال می کنند تا به پیوست های جدید برسد. ... نامیدی روانی که حل نشدن مسئله تحریم به ذهن ها متبادر کرد بسیار حائز اهمیت بود. حل نشدن برجام علامتی شد برای اینکه امیدی به آینده برای بهبود اقتصاد نخواهد بود... می ترسم و نگرانم که با فروکش کردن مسأله، سیاست های غلط هم فراموشی شود تا خدای نکرده اتفاق دیگر و باز هم تکرار اتفاقات پیشین! اگر می خواهم بدانم راه حل چیست، واقعا این را دستاویز گفت و گوی اجتماعی قرار بدهیم.

کد خبر: ۱۱۴۲۹۰۱

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۴۰۱ - ۱۹:۱۹

به گزارش «تابناک» به نقل از جماران، در نخستین روزهای تلخ پس از فوت مرحومه «مهسا امینی» اتفاقاتی در کشور شروع شد که بار دیگر جامعه شناسان و تحلیل گران را به تعمق در آنچه که زیر پوست جامعه ایران می گذرد، وا داشت.

واقعیت این است که فراتر از عواطف و احساسات، باید واکنش جامعه به این رخداد تلخ را از جنبه های گوناگون مورد بررسی قرار داد تا تغییرات اجتماعی فهم و تحلیل شود.

در این راستا با علی ربیعی استاد دانشگاه و وزیر پیشین رفاه و تأمین اجتماعی به گفت و گو نشستیم.

دکتر علی ربیعی استاد رسانه و ارتباطات اجتماعی عضو هیأت مدیره انجمن علمی مطالعات فرهنگی و ارتباطات، صاحب تألیفاتی همچون «جامعه شناسی تحولات ارزشی»، «زنده باد فساد»، «مطالعات امنیت ملی و معمای مدنی در جهان سوم» و دو کتاب در زمینه ی مدیریت بحران است. اخیراً نیز کتابی تحت عنوان «رسانه های نوین و مسائل اجتماعی در ایران» از وی منتشر شده است.

خلاصه مصاحبه با وی در ادامه می آید:

- بسیاری از ناآرامی های شهری در سی سال گذشته همینطور بوده است. مثلا دوره ای توهین به یک جانباز توسط یک دستگاه اجرایی در شیراز عامل حرکت شد، در اراک تخریب یک خانه توسط شهرداری، در اکبرآباد اسلامشهر تهران گران شدن نرخ مینی بوس و در خیلی جاهای دیگر همین طور بود. در مشهد هم که از کوی طلاب شروع شد اگر اشتباه نکنم، علت آنجا هم شهرداری بود. آیا واقعاً یک اقدام شهرداری این حرکت را ایجاد می کند؟! به نظرم این نگاه تقلیل گرایانه است؛ اینها عواملی هستند که نارضایتی های نهفته و بغض های مزمن شده را به یکباره به سطح می آورند و معمولاً انفجاری عمل می کنند.

- من به علل مختلفی که در لایه های پایین اجتماعی شکل گرفته که به آن ها «علل وجودی» می گویم که با چشم غیر علمی دیده نمی شود. هر اتفاقی مثل مرگ غم انگیز مهسا وقتی رخ می دهد، این علل وجودی را به سطح می آورد و به هر حال مسائل بروز پیدا می کند. مثلا وقتی آب می جوشد تا به ۱۰۰ درجه نرسد شما هیچ جوششی احساس نمی کنید. آیا این آب داغ نیست؟! آیا حرارت ندارد؟! اصلا قابل تحمل هست؟! این آب ۹۹ درجه اصلا قابل تحمل نیست و به اندازه کافی می تواند بسوزاند و برای پوست و بدن یک انسان ویرانگری دارد. یعنی شما نمی توانید حرارت های ۹۹ درجه را در تبیین نادیده بگیرید.لذا من از این منظر می خواهم به بحث نگاه کنم. ببینید، چند اتفاق در جامعه ایران افتاده که این مجموعه اتفاقات، جامعه یا بخش هایی از جامعه را به نوعی حالت تعرضی تبدیل کرده است. حرمان های نهفته ای در این چند سال شکل گرفته که به علل مختلف این حرمان ها به تعرض تبدیل می شود.

سال ۸۸ علل نهفته در متن جامعه بود

شاید خیلی ها دوست داشته باشند در سطح تحلیلی کنند و یک قضاوت سطحی هم داشته باشند و این تحلیل را نپسندند. اما من معتقدم حوادث مختلفی که داشته ایم، مثلاً سال ۸۸ باز هم یک علل نهفته در متن جامعه بود، «تحقیر شدگی طبقه متوسط» و احساس اینکه دارد انسداد اجتماعی و سیاسی بعد از دوره اصلاحات ایجاد می شود، طبقه متوسط را به میدان آورد. این احساس تحقیر شدگی به شدت در میان روشنفکران، فرهنگیان و در مجموع طبقه متوسط با همه خصوصیاتش نهفته شده بود به خاطر سرکوب منزلتی که در دوره چهار ساله با آن مواجه شده بود و همه دستاوردهای سیاسی و فرهنگی، اقتصادی دوران اصلاحات و سال هایی از دوران سازندگی را از دست رفته می دیدند. از اساتید دانشگاه و معلمان گرفته تا کنشگران حوزه های فرهنگ و هنر، کارآفرینان، صنعتگران و به نوعی همه کنشگران شهرنشین نگران شده بودند. به نظر من آن واکنش برای این بود که می خواستند تغییر رفتاری در دولت ایجاد کنند.

- در ۹۶ هم من منشأ شروع ماجرا را از ادامه ناآرامی ها تفکیک می کنم. قصد شکافتن چگونگی شکل گیری آغاز جرفه زننده و شوک آور را ندارم. برخی معتقدند -به خصوص آقای روحانی هم این اعتقاد را دارد- که شروع ۹۶ عده ای در مشهد می خواستند علیه دولت موج اعتراضی راه بیندازند و به سرعت ظرف یکی، دو ساعت به علیه خودش تبدیل و «عامل جسارت دهنده» ای شد که تقریبا ۱۳۰ الی ۱۴۰ شهر کوچک ما دستخوش ناآرامی و حوادث شدند. ما معمولا در همه ماجراها یک عامل جسارت دهنده داریم. تعبیری در جامعه شناسی ارتباطات به عنوان «مارپیچ سکوت» داریم که می تواند تا حدودی تبیین کننده همچین وضعیتی باشد؛ این مارپیچ به یکباره می شکند.

- اگر این عامل اولیه که یک گردهمایی و شعار علیه دولت وقت و تبدیل شدنش به شعار علیه کل حاکمیت شد را کنار بگذاریم و روی علت ها کار کنیم، می توان گفت: خاستگاه ناآرامی های ۹۶ در شهرهایی که از روستا به شهر تبدیل شده بودند رخ داد؛ جنبش طبقه متوسط نبود، بلکه افرادی بودند که به مرور دچار محرومیت شده و فقیر شده بودند و به خصوص «اقتصاد آب» و معیشت وابسته به آب به شدت رو به افول بود. بحران کم آبی خیلی روی نارضایتی آن دوره تأثیر داشت، بحران آب و معیشت و محرومیت و نداشتن زمینه حرکت اجتماعی و حتی تفریح با هم ترکیب شده بود. آن موقع ما یک مطالعاتی انجام دادیم. غالب این شهرها ورزشگاه، سینما و تئاتر نداشتند و اکثرا، به جز چند استثناء، سینمایی در این شهرها نبود. یعنی با نوعی عدم تحرک اجتماعی در شهرها، به علاوه معیشت فرو افتاده و بحران آب می توانیم ماجرای ۹۶ را تبیین کنیم.

- ناآرامی های ۹۸ هم بیشتر حاشیه نشینان شهری بودند و حمایت طبقه متوسط خیلی محدود بود. من همیشه گفته ام که فقر حاشیه نشینی بسیار خشن تر و بدتر از فقر روستایی است؛ چون فقر ادراک شده با احساس بی عدالتی و نابرابری، پدیده «فقر مقایسه ای« است. افرادی که در حاشیه زندگی می کنند، دست به مقایسه می زنند.در ۹۸ هم به اعتقاد من گرانی بنزین هم مثل یک درجه روی ۹۹ درجه برای جوش آوردن آب عمل کرد. البته نوع خشونت در ۹۸ جای تحلیل دارد. سال ۹۸ خشونت بسیار با تخریبگری و حمله به مراکز پلیس و ساختمان های دولتی در مشارکت کنندگان وجود داشت؛ حتی برخی حمله های همراه با آگاهی بود مثل حمله به مراکز برق و مخابرات در برخی مناطق که گزارش شده بود. به نظر می رسد ترکیبی از حاشیه نشینان جوان که معیشت آن ها در خطر بوده امکان تحرک اقتصادی و اجتماعی آن ها در آن شرایط نیز بسیار کم شده بود عناصر اصلی بودند و در این میان با افرادی که با قدرت تخریب گرایی بالا از میان بزه کاران جوان بودند نیز به میدان آمده بودند.

- نوعی از آمادگی جامعه برای حرکت های تخریب گرایانه را هم در ۹۸ شاهد بودیم؛ برخی جریانات ناراضی تخریبگر هم وجود دارند که تحلیل ۹۸ را کمی پیچیده کرد، ولی واقعا علتش یک نوعی سرخوردگی فرودستان شهری بود؛ از عدم دستیابی به شغل و آینده بهتر. اعتراضاتی که امروز رخ داده نه جنبش طبقه متوسط یا روستایی های ساکن شهرهای کوچک یا حاشیه نشینی شهری است. چند علت در هم تنیده و یک پدیده تقریباً جامع تر از اعتراضات گذشته امروز رخ داده است.من تا حالا سعی کرده ام تفاوت این چند اتفاق اعتراض خیابانی نزدیک به هم را توضیح بدهم. یک یادداشت دارم در فروردین ماه سال ۹۸ در شرق تحت عنوان «۹۸ فقط یک سال نیست» نوشتم. با دیدن شرایط، ناآرامی اعتراضی در سال ۹۸ را پیش بینی کردم. به نظر من چیزی که امروز با آن مواجه هستیم چند علت دیرین مزمن شده و یک سری علل جدید دارد. یکی از علت ها «تحولات جمعیتی» است که این تحولات جمعیتی به رسمیت شناخته نشد و «تغییرات ارزشی جمعیتی» هم اصلاً جدی گرفته نشد.

انتخابات ۷۶ و رأی آوردن آقای خاتمی نه توطئه بیگانه بود نه اثر ماهواره یا سید بودن آقای خاتمی

- حتی انتخابات ۷۶ و رأی آوردن آقای خاتمی را من سعی کردم در کتاب «جامعه شناسی تحولات ارزشی» توضیح دهم که این انتخاب نتیجه تحولات ارزشی است. بر خلاف اظهارنظرهای آن زمان نه توطئه بیگانه است، نه اثر ماهواره یا سید بودن آقای خاتمی. تحلیل های جلوی دستی و ساده انگاری ها که آن وقت انجام شد. مطالعه من نشان دادند که «تغییرات ارزشی در جامعه» به عنوان عامل اصلی گرایش به آقای خاتمی بوده؛ جامعه دیدگاه، نظرات و شخصیت ایشان را با تغییرات ارزشی خود منطبق می دید. تغییرات ساختاری همراه با تحولات جمعیتی چه از نظر کمی چه کیفی علل تغییر خواهی ها نسبت به وضع موجود و سیاست های جاری هست. در دهه شصت پنجره جمعیتی ما به سمت جوانی باز شده بود. این امر آن دوره یک مسأله مهم بود. جمعیت در این سال ها تغییر کمی و کیفی زیادی را تجربه کرده است. در زمینه اعتراضات اخیر تغییرات کیفی جمعیت و ارزش های تغییر یافته بسیار مؤثر بوده است. تغییرات کیفی جمعیت یعنی گروهی از افراد در دانشگاه درس می خوانند در معرض ارتباطات جهان قرار می گیرند و با دنیا بیش از گذشته آشنا می شوند؛ اگر در گذشته دو سه سال طول می کشید یک اثر برجسته هنری یا یک اتفاق جهانی اینجا تبدیل به موضوع بحث شود، الآن به ثانیه یا حتی کسری از ثانیه است.

اشتراکات ارزشی بین نسلی خیلی کم شده است

- به تعبیر گیدنز این فشردگی زمان و از بین رفتن فاصله ها و از جا کندگی فضا باعث شده که ما شاهد سرعت گیری بی نظیری در تغییرات کیفی جمعیت باشیم. در تغییرات کیفی جمعیت یکی از مسائل بسیار مهم، تغییرات ارزش های فردی افراد است از نوع نگاه به خود تا نگاه، به دیگری و تا هر آنچه که او را محدود می سازد و فرد با آن مواجه بوده است. این تغییرات ارزشی را ما سال ها در جریان بوده اند؛ اما در این سال ها سرعت تغییرات ارزشی بسیار بالا رفته و ارزش های سنتی به شدت در حال تغییر بوده است.

- نگاه کنید؛ اگر «ارزش های جاری یک جامعه در یک دوره» را در نظر بگیرید، در گذشته همیشه یک اشتراکات ارزشی پیش نسلی داشته ایم. الآن پدیده نسلی دهه ۷۰ به بعد که در دنیا هم ادبیات این تعبیر وجود دارد و پدیده ای جهانی است باعث شده این اشتراکات ارزشی بین نسلی خیلی کم شود و به یک باره تغییرات ارزشی خیلی شگرف در نسل جدید به وجود آید.این را هم خیلی ها یکی از خصوصیات عصر پساصنعتی می دانند و معتقدند که اگر شهرنشینی اتفاق اجتناب ناپذیر صنعتی شدن بود و به هر ترتیبی رخ می داد، در دوره جدید و عصر پساصنعتی هم این تغییرات خواه یا ناخواه هست. برخی به غلط حذف شبکه های اجتماعی را راه حل می دانند. آثار جامعه شناسان شناخته شده ای که بر روی تغییرات ارزشی کار می کنند مثل اینگلهارت را نگاه کنید. پدیده ای که ما اینجا داریم، اصلا پدیده خاص ایران نیست. دهه هفتادی ها و هشتادی ها در همه جای جهان دیگر ارزش بقا را دنبال نمی کنند «استقلال خواه، شالوده شکنی، خودیابی «خصوصیت ابراز وجود» و اعتراض به هر چیز محدود کننده در حرکت اجتماعی به فضیلت نسلی تبدیل شده است» را دنبال می کنند. این جهانی است و ما هم بخشی از آن هستیم.سوال مهم که مطرح می شود این است که آیا همه جا این تغییرات بحران سازی می کنند؟ معتقدم این بحران در حوزه فرهنگی به خصوص در جوامع در حال گذار قطعاً رخ می دهد. در ایران مشکل و آنچه که مسئله را تبدیل به آسیب و سپس بحران اجتماعی می نماید در دو عامل نهفته است.

ساحت پدیده ها در کشور ما به هم ریخته است

- عامل اول، اصرار زیاد به یک برداشت خاص از ارزش ها که به علت ایدئولوژیک کردن تغییرات فرهنگی در مسیر تغییر خواهی و تحول جوئی و مطابقت هنجاری و حتی پذیرفته شده نیز انسداد ایجاد شده است. برای اینکه حوزه های فرهنگی و اجتماعی جامعه را حتی در جزئیات رفتاری از حوزه خصوصی جدا کرده در حوزه فلسفه حکومت تعریف می کنیم، این برای ساختار رسمی قدرت چالشی شده و دارد رو در رویی ایجاد می کند اما در جاهای دیگر دنیا رو در رویی ایجاد نمی کند. در برخی از جاهای دنیا نگرانی هست، که مثلا فکر می کنم در لندن پژوهش انجام شده بود که نسل جدید شکسپیر را در مقایسه با مطالب دیگر چه قدر می خوانند و الخ که ابراز نگرانی شده بود یا در مورد مسائلی مثل ازدواج همجنس ها یا سقط جنین و مسائلی از این قبیل چالش های جدی هست که حتی به شعارهای انتخابانی مهم هم تبدیل می شود. اما منجر به بحران سیاسی و امنیتی نمی شود.

- علت دوم در به هم تنیدگی ساحت های عرصه های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، سیاسی و امنیتی باز می گردد. یک سنت غلط حکمرانی شکل گرفته است. به عنوان مثال در ناکارآمدی اقتصادی به جای بحث در مورد منطق اقتصادی یا نهایتاً رفتار مصرف کنندگان به سرعت به دنبال کارشکنی «توطئه» می رویم. یعنی راه حل عرصه اقتصاد به سرعت به عرصه امنیتی می رود و خطرناک تر از همه وقتی یک نسل با دو نسل با تغییرات وسیع ارزشی و فرهنگی و سبک زندگی و تغیر در نوع نگاه از نگاه به خود تا به کل جهان و به زندگی پدید آمده اند، راه کار در بازدارندگی دیده شده به حوزه امنیت سپرده می شود یعنی به جای تأمل در سیاست ها، تجدید نظر در فرآیند سیاستگذاری ها و برنامه ریزی منطبق با تغییرات به سراغ راه حل مسدود کننده رفته ایم.مسأله پوشش و نوع آن که این روزها کانون مسئله زنان شده است، یکی از مصادیق روشن از بهم تنیده کردن عرصه و ساحت فرهنگ به امنیت است. پدیده اول سیاسی می شود و چون احساس می شود که پوشش تبدیل به مقابله سیاسی شده است، بعد در ناکارآمدی سیاستگذاری مسأله به ساحت امنیت کشانده شده و می شود بحران اجتماعی.

نسل جدید نمی خواهد به قاعده دیرین تن بدهد

- ما با پدیده ای مواجه هستیم که حتی در خانواده ساختار اقتدار شکسته شده و نسل جدید نمی خواهد به قاعده دیرین تن بدهد؛ نوعی گسست های از پیوست های سنتی را دنبال می کنند تا به پیوست های جدید برسد. ما نمی دانیم این پیوست ها چیست و دانش این را هم نداریم که به سمت مطلوب هدایت کنیم ، چون اصلا بلد نیستیم که این پیوست های جدید را بسازیم.

- بنابر این، خیلی ها می گویند این جامعه دارد بی دین می شود؛ من معتقد به بی دینی نیستم. مطالعات نشان می دهد یا بنیادهای دینی تعارض ندارند؛ اما نوعی دینداری به سبک جدید و شکلی از معنویت گرایی نوین نیز دارد پدید می آید. در تحقیقاتی که در مورد تغییرات ارزشی صورت گرفته به این رسیده اند که این نسل تشکل پذیر هم نیست؛ حتی در حوزه مطالعات کارگری که من علامند هستم، شواهد نشان می دهد که کارگران نسل جدید با کارگران قدیم کاملا متفاوت شده اند خواسته ارزش های آن ها را هم متفاوت کرده است.کارگران با تیپولوژی قدیم درک ساختاری مشخص و نیازهای معلوم و رفتارهای شناخته شده داشتند. بیشتر به دنبال ارزش های بقاء بودند، اما کارگران نسل جدید اصلا دیگر تمایل به عضویت در اتحادیه های بزرگ نیستند ارزش های ابراز وجودی دارند.

- بنابر این، یک نوع گسست ها دارد به وجود می آید و فردگرایی و عدم تبعیت بسیار زیاد شده است. در مورد این باید مطالعه بیشتری صورت بگیرد. آیا نوعی معنویت گرایی جدید در همان ابتدا (هست یا نه)؟ نوع مناسک چه تغییراتی را در کدام ارزش های دینی دست نخورده هست و سمت و سوی نسلی با کدام برداشت از دین و با کدام ارزش های دینی قرابت یا فراغت دارد. خیلی جای بحث دارد. نمی توانیم به جامعه یک انگ بزنیم و بگوییم این جامعه از دین عبور کرده است. افرادی که روی جامعه شناسی دین کار کرده اند شاید بیشتر بتوانند در این زمینه اظهار نظر کنند.

حضور افراد در خیابان ها در شهریور ۱۴۰۱، تفاوت هایی با حرکت های مشابه در گذشته دارد

- اگر بخواهیم در یک جمع بندی از علل حضور افراد در خیابان ها ریشه های اعتراضات شهریور ۱۴۰۱ را تبیین کنیم من تصور می کنم، حضور افراد در خیابان ها، این بار تفاوت هایی با حرکت های مشابه در گذشته دارد. چون جوانان در سنین زیر بیست سال و زنان و نیز موضوعیت مسئله ای مرتبط با ارزش ابراز وجودی زن، کانون شعارها و اعتراض ها بوده است. اما ترکیب جمعیتی نشان می دهد شهرنشینان خسته و نوعی درمانده فارغ از سن و جنس نیز در اعتراضات حضور دارند. اما همانگونه که در ابتدا گفته ام، یک تعداد علت های مزمن شده و علت های نوین، با هم ترکیب شده اند.

- در میان علت های مزمن شده، مسأله اقتصادی بسیار مهم بوده است. لذا من در سه سطح، مسئله را تبیین می کنم. نخست، سطح اقتصادی و مسأله فقر و نابرابری مزمن شده، سپس سطح ندیدن تحولات و تغییرات ارزشی نسل جدید و در سطح سوم انسداد مزمن سیاست ها در قبال زنان را سه سطح تعیین کننده این اعتراضات می دانم.مسأله فقر و بیکاری دراز مدت عمدتاً ناشی از ناکارآمدی ها و سیاست های بازدارنده توسعه بوده است. در بحث اقتصاد و در این میان عامل تحریم های آمریکا بسیار تعیین کننده بوده است. تحریم عامل برهم زننده زندگی اقتصادی شده است.

- حل نشدن مسائل و فشارهای زندگی و معیشتی ناشی از تحریم شدن اقتصاد کشور به طور مداوم در بروز چنین وضعیتی بسیار بسیار مؤثر بوده است. کسانی که دیروز می گفتند دولت قبل تنبل و خسته هستند و هزار انگ می زدند، فکر می کردند سه تا پریز هست که یک آقای وابسته به خارج است و نمی زند، یک سری تنبل هستند که این پریزها را نمی زنند و یک سری اعتقاد ندارند؛ ما این سه پریز را می زنیم و این که ماشین آماده است و این ها نمی خواهند، ما گاز می دهیم و ماشین کشور حرکت به جلو می کند. دیدند چنین خبرهایی نیست، دولت های گذشته از شما بیدارتر بودند و دلسوزی اینها هم از شما کمتر نبوده و شما درکی درست نداشتید؛ دیدید این طوری نیست که گاز بدهید و بروید!

- من نمی خواهم تفاوت تحریم ترامپی با تحریم پیشاترامپی یا بعد از ترامپ را مقایسه کنم. در تحریم ترامپی حتی یک فرد از عراق تا اروپا زنگ می زدند که چرا انتقال پول داده ای؟! ترامپ می گفت ایرانی ها ۴۰ سالگی انقلاب را نمی بینند. ترامپ به رئیس جمهور فرانسه زنگ زده و گفته بود عجله نکن، به تهران می رویم و راجع به آینده ایران مذاکره می کنیم.بنابراین فقر مزمن شده، سقوط طبقات متوسط به دهک های پائینی، قیچی شدن سفره مردم، بیکاری بالا و طولانی شدن زمان دستیابی به شغل، فقدان سرمایه گذاری های اقتصادی و تولیدی فشار زیاد به زندگی مردم و تورم ناشی از عدم تعادل بودجه و فقیر شدن بیشتر مردم حتی افرادی که در گذشته به راحتی خرید های روزانه را انجام می دادند، در زندگی محاسبه گر شدند و به اصطلاح کم می آورند.

- این ها یک طرف، نامیدی روانی که حل نشدن مسئله تحریم به ذهن ها متبادر کرد بسیار حائز اهمیت بود. حل نشدن برجام علامتی شد برای اینکه امیدی به آینده برای بهبود اقتصاد نخواهد بود. خستگی ذهنی از تداوم تحریم و زیست همراه با نگرانی را می توانیم در اذهان آدم های معترض در خیابان ببینیم.

- یکی از مشکلات جامعه امروز ما این است که تحریم سالیان دراز اقتصاد ایران را کوچک کرده، اقتصاد آب رفته است. آدم هایی که در طبقات متوسط رو به بالا بوده اند را یک وقتی دهک بندی شده بودند به دور به دهک های پایین افتادند. وقتی فرو افتادند پدیده دیگری رخ می دهد، از نظر علمی دچار شکاف منزلتی و هویتی طبقاتی می شوند. شکاف طبقاتی فقر و غنی را نمی خواهم بگویم، به این معنا که جایگاه اقتصادی افرادی سقوط کرده است و آن ها منزلت اجتماعی بالائی را قبلاً درک کرده اند، این مهم به نارضایتی ذهنی هر روز می افزاید.

- در پاسخ به این سوال که چرا زنان این بار به طور چشمگیر به اعتراض آمده اند؟ نگاه کنید منزلت اجتماعی و پایگاه آن ها در سه دهه اخیر همواره رو به فزونی داشته است. مسائل تاریخی زنان، زنان متحول شده این سال ها همراه با تغییرات ارزشی نسلی ترکیب شده و در همین حال قواعد و مقررات وضع شده نیز نوعی «انسداد اجتماعی» برای زن ها ایجاد کرده است. اجازه دهید یک عامل دیگر اضافه کنم که «سیاستگذاری های نادرست» است. وقتی از نظر اقتصادی امید به آینده در کشوری کم و نگرانی از آینده زیاد شده و تحریم به هر حال مثل خوره به جان مردم افتاده و آزار فیزیکی و روانی ایجاد می کند، سیاستگذار باید سیاست های اجتماعی داشته باشد که انگشت در چشم جامعه نکند؛ تازه ما یادمان افتاده که انگشت در چشم جامعه کنیم. یک روز با اینترنت جامعه مصرف کننده را نگران می کنیم برای حضور زنان در ورزشگاه مسأله درست می شود و درست در همین اوضاع و احوال می خواهیم در سبک زندگی آن ها هم مداخله کنیم.

اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسئله ای را حل نمی کند

به علاوه سه سطح تبینی توضیح داده شده، به نظر من «سیاستگذاری ناقص» هم یک ضریب فزاینده به نارضایتی ها می دهد. اجرای «سیاستگذاری غلط» و سیاستگذاری های غیر منطبق با واقعیات بسیار عامل مهمی است که اساساً کمتر به آن ها پرداخته شده است. در حوزه فرهنگ نهادهایی که پیش بینی شده اند و بودجه زیادی هم می گیرند به دلایل مختلف کارآمدی ندارند. به طور اجتناب ناپذیر برای اعمال سیاست های غیر واقعی و ناکارآمدی نهادهایی که ایجاد شده اند به سراغ نهادها و دستگاه های امنیت ساز می روند اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسأله ای را حل نمی کند. من اجازه می خواهم بگویم، فرماندهی انتظامی هم قربانی این ماجرا است؛ به هر حال فرماندهی انتظامی برای کشور، امنیت کشور و جامعه است رو در رو قراردادن این نهاد با زندگی روزمره و سبک زندگی زنان جفا به این نهاد مهم هست.

- من معتقدم «بی سامانی سیاسی» و «نقصان سامان سیاسی» ما بسیار مهم است. نگاه کنید به وضعیت سامان سیاسی مان به هیچ عنوان نمی توانیم یک ائتلاف بر سر ۱۰ مسأله مهم کشور در بین نخبگان سیاسی ایجاد کنیم؛ این نقصان بزرگ است. حتی نتوانستیم یک لویی جرگه ائتلافی برای مسائل مهم درست کنیم؛ و بگوئیم در میان بالائی ها و نخبگان سیاسی پیرامون این ده مسئله نزاع نیست. نمی خواهم بگویم قطعاً ما «نقصان سامان سیاسی» داریم و سامان سیاسی ما مناسب برای گفت و گوی بین نخبگان و ائتلاف برای حل مسائل مردم نیست. این اتفاقا ضعفی است که اگر می خواهیم یک جمهوری اسلامی با ثبات داشته باشیم باید آن را رفع کنیم.

- خیلی ها می گویند اجازه بدهید حداقل سه حزب بیایند و چالش کنند و مردم هر کدام را خواستند بپذیرند؛ خیلی ها راه را در این می بینند. من کمی پیشاحزب فکر می کنم و می گویم اجازه بدهید نهادهای مدنی بزرگ شوند. جامعه میان تهی شده امنیت آور نخواهد بود. یکی از چیزهایی که انگشت در چشم کرده ایم، همین الآن آمده ایم و می خواهیم قانون سمن ها را اصلاح کنیم. من معتقدم ما اصلا نهادهای اجتماعی بزرگ نداریم. من یادداشتی با عنوان «جامعه میان تهی» نوشتم؛ این خیلی خطرناک است. این فقط حزب نیست؛ آدم ها و نهادهای میانجی هم دیگر نداریم وجود اینها باب گفت و گو را باز می کند. نهادهای مدنی بزرگ نداریم؛ هر نهاد مدنی که کمی بزرگ می شود زود به آن مشکوک می شوند.

- من نمی خواهم توطئه را نفی کنم ولی می خواهم بگویم وقتی مبنای تحلیلتان را توطئه بگذارید، همواره مسائل اجتماعی و سیاسی را به زیر فرش جارو کرده اید. من می فهمم که روسیه، آمریکا، انگلیس، اسرائیل و عرب ها دلشان «ایران بزرگ» را نمی خواهد. تردید در این ندارم که روس ها حتی پیش از آمریکا ما را کشوری اتمی نمی خواهد. هیچ کدام اینها الآن ایران قوی نمی خواهند و اتفاقا ایرانی که تهدید شود خواسته رژیم اسرائیل است. آغاز ماجراها عمدتاً ناشی از سیاست ها و تغییرات اجتماعی است. در ادامه عده ای هم توطئه می کنند. دیدن یک قسمت کوچک و تأمین به همه ماجرا جفای بزرگ به حقیقت و علامت حل نشدن مسائل در آینده است.

- من فکر می کنم در سه چهار روز آینده ماجرا فروکش می کند ولی نباید مسأله را فراموش کرد. می ترسم و نگرانم که با فروکش کردن مسأله، سیاست های غلط هم فراموشی شود تا خدای نکرده اتفاق دیگر و باز هم تکرار اتفاقات پیشین! اگر می خواهم بدانم راه حل چیست، واقعا این را دستاویز گفت و گوی اجتماعی قرار بدهیم. واقعا اگر صدا و سیما می خواهد به جامعه خدمت کند، همین موضوع را موضوع یک بررسی بی طرفانه قرار بدهد.

- در سیاست گذاری ها تجدیدنظر کنیم؛ این سیاست فرهنگی جواب نداده است. اگر دنبال راه حل هستید، نگویید توطئه کردند، اصلاح طلبان مردم را به خیابان ریختند و یک عکس از مهسا که خدا رحمتش کند در بیاوریم و بگوییم کومله بوده است. این چیزها اصلاً مسأله ای را حل نمی کند. باید سیاست ها را با عقلانیت درست کنیم تا وقتی سیاست ها را درست نکنیم، مدارای اجتماعی بزرگ را سامان ندهیم، جامعه ملتهب می شود و این اتفاقاً زمینه دخالت و تحریک توسط کسانی که هیچ دلسوزی ندارند ایجاد می شود. این روزها بسیار مشاهده می کنیم یک جریانی که مثل همیشه نه دلش برای ایران می سوزد و نه برای مردم این کشور قلبش می تپد مدام در حال ایجاد دو قطبی و شکل دادن به وضعیت «دشمن-دشمن» در بین مردم است. پدیده قلمداد کردن تیپ مذهبی با داعش از جمله القاءآتی است که امیدوارم و معتقدم که حتی جوانان ناراضی هم در این دام نخواهند افتاد.