ایران باید مسائل خود با آژانس انرژی اتمی را تمام کند

عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی شریف و کارشناس برجسته انرژی با تأکید بر اینکه این کار دولت درست است که خودش را بی نیاز از برجام نشان بدهد، گفت: من این را قبول دارم که دولت ایران باید مسائلش با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تمام کند، به خصوص در بخش پادمان؛ و آنها بگویند ما اینها را به نتیجه رسیده ایم و تمام شده؛ بعد توافق انجام می شود. چون اگر شما توافق کنید، هفته بعد دوباره آقای گروسی می گوید شما یک مشکل دارید و من نمی توانم تأیید کنم. چرا این «نمی توانم تأیید کنم» را تا حالا برای کشورهای دیگر نگفته است؟

کد خبر: ۱۱۴۱۵۳۰

تاریخ: ۲۹ شهريور ۱۴۰۱ - ۱۵:۵۲

به گزارش «تابناک»، مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر عباس ملکی دیپلمات، معاون اسبق امور آموزش، پژوهش و مدیرکل پیشین دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت خارجه و عضو تیم مذاکره کننده قطعنامه 598 را در ادامه می خوانید:

آقای دکتر ملکی! لطفا در ابتدا بفرمایید که ایران چه پتانسیل هایی برای تولید و صادرات نفت و گاز دارد؟

کشورهای تولیدکننده نفت و گاز یک معمایی دارند. مثل ما که می گوییم تنگه هرمز را می بندیم و وقتی بستیم اولین کشوری که متضرر می شود ایران است. چون ما بیشتر از همه به نفت و فرآورده های نفتی که از طریق تنگه هرمز صادر می کنیم وابسته هستیم؛ تا ان شاء الله در آینده از طریق شمال و غرب هم بتوانیم کارهایمان را انجام بدهیم. اصلا یکی از چیزهایی که به نظر من خیلی مهم است دولت واقعا جدی روی آن فکر کند، یک خط لوله گاز از ایران به چین است. یک خط لوله چهار شعبه از ترکمنستان و ازبکستان به چین هست و الآن هم دارد گاز می برد. اگر ما بتوانیم از سرخس خودمان تا دولت آباد ترکمنستان لوله بکشیم، بقیه را یا می توانیم از همین خط لوله استفاده کنیم و یا یک خط لوله برای خودمان بکشیم.

چینی ها به این کار راغب تر هستند. چون هر گاز و نفتی که از طریق خلیج فارس و اقیانوس هند می رود، در تنگه مالاکا آمریکایی ها آن را بازرسی می کنند. تمام دوربین ها و نیروهای نظامی آمریکا آنجا هستند و می بینند گاز چه قدر رد شد. وقتی از یک تنگه رد می شوید باید بگویید محتوای کشتی چه چیزی، چه قدر و با چه درجه ای است. آمریکایی ها همه اینها را یادداشت می کنند. چینی ها مایل هستند همان طور که از شمال با روسیه و آسیای مرکزی کار کرده اند با ما هم کار کنند. بهترین کار برای ما یک خط لوله به سمت شرق است.

سال ۱۹۶۸ گاز طبیعی در ایران کشف شد و از همان سال‌ها یواش یواش دولت ایران داشت این مسأله را تجربه می‌کرد. مثلا بخش‌هایی از شیراز لوله کشی شد. در همان دوره دولت ایران مایل بود گاز را به اروپا صادر کند؛ چون اروپایی‌ها آن موقع هم کم داشتند و خطوط یازده گانه روسیه یا اتحاد جماهیر شوروی وجود نداشت. شاه با ویلی برانت صدراعظم آلمان مذاکرات مفصلی دارد و ویلی برانت می‌گوید اگر پمپ یا دیگر تجهیزات را بخواهید ما به شما می‌دهیم؛ شما داخل کشور خودتان را انجام بدهید، ما هم داخل کشور خودمان را انجام می‌دهیم و بقیه را هم از خطوط لوله شوروی استفاده می‌کنیم.

شاه هم به همین دلیل دستور می‌دهد دو خط لوله بزرگ از جنوب به آستارا کشیده می‌شود. وقتی خط لوله تمام شد شاه می‌گوید آماده است. ویلی برانت نطقی دارد و می‌گوید ما به این نتیجه رسیده ایم که در چهارچوب سیاست «نگاه به شرق» با اتحاد جماهیر شوروی می‌توانیم همزیستی مسالمت آمیز داشته باشیم. یعنی دست ایران را در حنا می‌گذارند. می‌گویند ما از شوروی گاز می‌خریم و پولی که به شوروی می‌دهیم، شوروی را باز می‌دارد از اینکه به ما حمله کند. چون شوروی هم آن موقع به پول مارک آلمان خیلی نیاز داشت.

این خیلی برای ایران سخت بود و ما مجبور می‌شویم به یک پنجم قیمت آن موقع به اتحاد جماهیر شوروی گاز بفروشیم و شوروی در مناطق جنوبی خودش یعنی قفقاز مصرف می‌کرد و گاز گران خودش را از طریق خطوط لوله اوکراین به آلمان می‌داد. بنابر این به نظرم می‌رسد که انجام دوباره این کار با قول و قرار اروپایی‌ها همان قدر اشتباه است که به قول و قرار بعضی از کشور‌های شرقی تکیه کنیم. اما اگر ایران بتواند یک خط لوله گاز به چین بکشد خیلی خوب است. برای اروپا هم یک شرکتی در آلمان به نام «E.ON» مطالعاتی تحت عنوان «خط لوله گاز اسلامی» داشته که از جنوب ایران به شمال عراق، سوریه، بستر دریای مدیترانه، یونان، بستر دریای آدریاتیک و ایتیالیا می‌رود. یعنی جایی در ایتالیا بالا می‌آید که نزدیک خلیج تی بی اس است که خودش یک مسیر مستقیم دارد تا دسترسی به آب‌های آزاد داشته باشد.

«خط لوله اسلامی» همان خطی نیست که بعضی از جریان‌های داخل کشور می‌گویند هدف حمایت از گروه‌های مسلح و جنگ در سوریه مقابله با این خط لوله‌هایی بود که ظاهرا یکی از قطر و یکی هم از ایران می‌رود؟

قطر ایجاد خط لوله را کنار گذاشته و بیشتر سیستم گازی خودش را بر LNG بنا نهاده که با کشتی می‌رود و الآن هم دارد کار می‌کند. یکی از چیز‌های خیلی ناراحت کننده این است که کویت LNG از آمریکا وارد می‌کند، ولی ما نمی‌توانیم به آن‌ها گاز بفروشیم. ما یک قرارداد برای صادرات آب به قطر داشتیم که انجام ندادیم و قرارداد کرسنت هم به نتیجه نرسید. کرسنت قرار بود که گاز فلری که در هوا می‌سوزد را به شارجه بدهیم. حتما می‌دانید کشور‌های حاشیه خلیج فارس لوله کشی گاز در شهر‌ها ندارند و همه کار‌ها را با برق می‌کنند. شارجه مایل بود که لوله کشی گاز داشته باشد تا یک مزیتی نسبت به دبی پیدا کند. آن هم به نتیجه نرسید و معلوم است که مذاکرات ما با کویت هم در زمینه گاز به نتیجه نرسید.

یعنی فقط داشتن منابع طبیعی همه کار نیست. زیر زمین در ایران پر از منابع طبیعی است؛ به خصوص جا‌هایی در جنوب. مثلا زیر بندر لنگه ذخایر نفت و گاز هست و اکتشاف هم شده، اما یک خانم اهل این بندر هنوز باید سیلندر ۲۵ کیلویی روی شانه خودش بگذارد تا بتواند غذا درست کند. بنابر این فقط داشتن منابع نیست. مثل یک مغازه عتیقه فروشی که می‌گوید من چه قدر طلا دارم، ولی طلا و خرمهره قاطی است. هنر این است که گاز خیلی بد بو یا نفت لزج به یک توسعه پایدار تبدیل شود. یعنی نفت را استخراج کنی و توسعه بدهی و یا خود نفت را بفروشی یا تبدیل به پتروشیمی و پتروشیمی را تبدیل به کالا‌های دیگر کنی.

آخرین نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که ما زمان کمی برای این کار داریم؛ مثلا تا ۲۰۳۵ و نهایتا ۲۰۳۰ و این فشار و هجمه‌ای که علیه انرژی‌های تجدید ناپذیر یا انرژی‌های فسیلی هست یواش یواش دارد به قانون تبدیل می‌شود، مالیات از آن‌ها می‌گیرند و ما را محدود می‌کنند. در چنین شرایطی باید خیلی حواسمان باشد که تا می‌توانیم از منابع زیرزمینی به نفع مردم استفاده کنیم و اولین کاری که می‌شود کرد این است که با همسایه‌ها کمی همکاری داشته باشیم و خطوط لوله را افزایش بدهیم.

من، چون از اول خط لوله ایران – پاکستان – هند در جریان بوده ام. مثلا یادم می‌آید جلساتی با آقایی به نام پچوریی بود، که بعدا نوبل گرفت. آن موقع رئیس مؤسسه انرژی تاتار در هند بود. اگر کاری دست من بود با خرج بودجه ایران این لوله را در پاکستان ادامه می‌دادم. این جای دوری نمی‌رفت و بعدا برای ما چند برابر درآمد حاصل می‌کرد و امنیت انرژی را هم کمک می‌کرد؛ آن وقت نمی‌توانستند به این راحتی ما را تحریم کنند. به جای این با طالبان، ترکمنستان، هند و پاکستان خط لوله «تاپی» را انجام می‌دهند.

البته من نمی‌خواهم بگویم کاری نشده و همین جا باید بگویم کسانی که خط لوله «IGAT۷» را بین عسلویه تا ایرانشهر را کشیدند خیلی زحمت کشیده اند. قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء واقعا بدون هزینه این را انجام دادند. اگر پاکستان یا هند بازی در بیاورند، از این خط یک شعبه به جاسک رفته و می‌تواند از زیر دریا برای تولید LNG به عمان برود، یک شعبه می‌تواند به چابهار برود برای اینکه کارخانه mini LNG آنجا درست شود و یک شعبه هم می‌تواند به سمت شمال و خراسان جنوبی برود؛ تا بالأخره ما این را به پاکستان برسانیم.

منظور من این است که برای انرژی‌های فسیلی خیلی وقت کم است و ایران اگر می‌خواهد شک کند که انرژی فسیلی خوب یا بد است، تهدیدات محیط زیستی و آلودگی گاز‌های گلخانه‌ای دارد، این‌ها همه درست هست، ولی نان شب مردم به این است که این نفت و گاز را باید درست کند؛ و به نظر من از لحاظ نهادی و سیستم تصمیم گیری خیلی کمتر از چیزی که باید به این موضوع توجه می‌شود.

فکر می‌کنید با توجه به این محدودیت زمانی، درک این فرصت در سیستم تصمیم گیری کشور هست که در جهت رفع سریع‌تر تحریم‌ها تلاش کند تا بتواند از این فرصت استفاده کند؟ به دلیل اینکه گفتمان غالب به ظاهر این را نشان نمی‌دهد. یعنی نه عجله‌ای دارند و نه فکر می‌کنند که مشکلی هست. مثلا می‌گویند از اول دولت بایدن فروش نفت ما زیاد شده و به بازار روسیه و چین امید دارند؛ که با تخفیف‌های زیاد به آن‌ها بفروشند و برای نفت و گاز مشتری پیدا کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

نه، من فکر نمی‌کنم شرکت نفت بخواهد به روسیه یا چین متکی باشد. در مورد تخفیف‌های زیاد هم باید بحث کنیم. ولی به نظر من می‌رسد که ظرفیت صادرات نفت ایران باید خیلی بالاتر باشد. یک میلیون بشکه فروختن ممکن است برای یک کشور دیگری افتخار باشد، ولی برای ایران نیست؛ ایرانی که در گذشته پنج و نیم تا شش میلیون بشکه هم می‌فروخت.

کسی به اسم Ahorro Total یک مقاله بیشتر ننوشته و آن هم مربوط به سال ۱۹۳۱ می‌شود؛ این را مقایسه کنید با کسانی به ۲۰۰ عنوان کتاب نوشته اند. آن مقاله روی این بحث می‌کند که شما اگر یک منبع زیرزمینی هیدروکربنی داشته باشید، چه طور می‌توانید از آن استفاده کنید؟ یک راه این است که همه آن را تولید کنید و سریع بفروشید و پول آن را به بانک بگذارید، یک راه دیگر این است که همه را همان زیرزمین نگه دارید و راه سوم این است که با یک شیب درست این کار را انجام بدهید.

همه این‌ها به شاخص دیگری به نام «نرخ بازگشت سرمایه» بستگی دارد. برای همین است که مثلا ملک عبدالله سال ۲۰۰۸ گفت یعنی چه که ما نفت بفروشیم؟! بگذارید برای بچه‌های ما بماند. این موقعی است که نرخ بهره خیلی پایین بود و بنابر این او سودی نمی‌برد و قیمت نفت دوباره بالا می‌رود؛ لذا منابع را نگه داشت تا سال ۲۰۱۴ به ۱۴۰ دلار رسید و آن موقع فروخت.

این سیستم سنتی اقتصاد انرژی است، اما الآن نکته مطرح می‌شود که یکی از آن‌ها «زمان» است. من نمی‌توانم بگویم منابه را زیر زمین نگه می‌دارم و طرح صیانتی برای فرزندانمان است، چون ممکن است ۱۰ سال دیگر اجازه داده نشود. همین داستان معروفی که می‌گویند وقتی انسان فلز را پیدا کرد، عصر حجر تمام شد. این در حالی است که سنگ‌های دنیا تمام نشده بودند و فلز را پیدا کرد؛ سنگ‌ها بودند، ولی دیگر به درد نخوردند. الآن بحث نفت و گاز این است که اگر شما استفاده نکنید بعدا ممکن است نتوانید استفاده کنید.

نکته دیگر این است که ما یک کشور با جمعیت ۸۲ میلیون نفری هستیم. این ۸۲ میلیون نفر، فارغ از اینکه درست می‌گویند یا غلط می‌گویند، حرف می‌زنند و خواسته دارند. ممکن است بعضی چیز‌های آن‌ها را من و شما قبول نداشته باشیم، اما این‌ها خواسته دارند و شما وقتی که به خواسته‌های آن‌ها گوش می‌دهید یا می‌خوانید، همه دلشان می‌خواهد که جلوی آن‌ها بازتر شود.

مثلا من فکر می‌کنم هر بچه ۱۵ ساله وقتی خوابیده و دارد آسمان را نگاه می‌کند، به ذهنش می‌رسد که اگر این فرد رئیس جمهور شد چرا من نشوم؟! این از یک لحاظ خیلی مهم است. در سیستم طبقانی هند اگر شما جزو نجس‌ها باشید می‌دانید که هر چه قدر هم تلاش کنید نمی‌توانید برهمن یا اشراف زاده شوید. اما در ایران هرکسی در هر جایی می‌تواند بگوید می‌خواهم به جای دیگری برسم؛ این خوب است. سیستم باید برای این آرزویی که بچه‌های ما دارند یک چهارچوبی درست کند که این را محقق کند.

محقق کردن آن‌ها به این است که کشور توسعه پیدا کند و توسعه کشور «پول» می‌خواهد. یعنی نهاد‌ها و منابع مالی می‌خواهد که ما در هر دو آن‌ها ضعف داریم. بنابر این شما وقتی این طوری هستید چرا دست دست می‌کنید؟ حیف نیست؟! مثلا آقای حسین شهرستانی که سال‌ها وزیر نفت عراق و بعد معاون نخست وزیر بود، دوست من است. یک بار با هم هاروارد ناهار می‌خوردیم و گفت من برای عراق برنامه ریزی کرده ام که ۱۲ میلیون بشکه در روز نفت بفروشد و قراردادش را هم با شرق و غرب یعنی آمریکا، اروپا، روسیه و چین بسته ام. گفت روس‌ها از دوره صدام حسین یک مقدار از عراق طلب داشتند و با آن عنوان آمدند، فرانسوی‌ها هم از کنگره داسو طلب داشتند.

الآن به ۱۲ میلیون بشکه در روز نرسیده اند، ولی عراق دومین تولیدکننده بزرگ نفت اوپک است و ایران نیست. به نظر من همین روز‌ها عراقی‌ها اعلام می‌کنند که ما کشفیات جدید کرده ایم و به جای ایران که مثلا ۱۵۰ میلیارد بشکه نفت درجا دارد، ما ۱۶۰ میلیارد داریم؛ یعنی در ذخایر هم از ایران جلوتر هستیم. ما نمی‌توانیم با عراق دعوا کنیم که چرا شما بیشتر منابع دارید؛ ما باید کار خودمان را انجام بدهیم. ما الآن کجا هستیم؟

در بخش قبل اشاره کردید که خانم ساکن بندر لنگه هنوز کپسول ۲۵ کیلویی حمل می‌کند در صورتی که منابع کثیر گاز دارد. این سؤال خیلی در افکار عمومی وجود داد که چرا مناطق نفت خیز و مناطقی که منبع انرژی ما هستند، از جمله فقیرترین مناطق کشور هستند؟ در همین جهت ما قانونی هم به عنوان «مسئولیت اجتماعی» داریم که اخیرا خیلی جنجال شد در مورد پرداخت و بذل و بخشش‌هایی که از این ناحیه وجود دارد. چرا آن نگاه توسعه‌ای که می‌گویید وجود ندارد که بتواند مسئولیت اجتماعی را حداقل در همین مناطق پیاده کند که مردم این مناطق در فقر زندگی نکنند و خوزستان یکی از کانون‌های اصلی اعتراضات در سال ۹۸ می‌شود؟

نگاه به جنوب بعد از انقلاب شدت گرفت. البته مسأله جنگ فقط نظامی نبود و سیاسی – اجتماعی بود و ترکیب جمعیتی را عوض کرد. خیلی‌ها به جا‌های دیگر مهاجرت داشتند خیلی‌ها مهاجرت معکوس کردند و به آنجا رفتند. به نظرم الآن که صحبت می‌کنیم در ایران از لحاظ انرژی کم و بیش عدالتی وجود دارد. به دلیل اینکه بالای ۹۵ درصد دسترسی به برق دارند که خیلی از کشور‌ها این طور نیست؛ بالای ۹۵ درصد هم دسترسی به گاز دارند که می‌شود گفت در اکثر کشور‌ها لوله کشی گاز به این حد وجود ندارد.

به نظرم کشور ممتاز و منحصر به فردی که دو شبکه سراسری دارد، ایران است؛ بقیه همه یا روی گاز و یا روی برق کار کرده اند و هیچ کدام هر دو با هم را شبکه سراسری نکرده اند. مثلا برق ایالات متحده محلی است و بعضی از شهر‌ها ژنراتور دارند و بعضی جا‌ها مثل انگلستان شبکه سراسری دارند.

البته من ناراضی نیستم و خوشحال هم هستم. چون اگر ما هزینه‌های این دو شبکه را هم نکرده بودیم، شاید روی توسعه نمی‌گذاشتیم و خرج ردیف یک و دو، یعنی حقوق و دستمزد، می‌شد. به هر حال این مشکل وجود دارد و در برنامه ریزی‌هایی که می‌شود، عموما باید مواظب باشید چیزی که روی توسعه پایدار و عادلانه هست را در نظر بگیرید. مثلا من اهل شمیران هستم و تمام روستا‌های خیلی صعب العبور رودبار قصران و لواسان گاز دارند. از یک لحاظ خیلی خوشحال هستم. چون قبلا شش ماه دوم سال را همه این‌ها به تهران می‌آمدند و هیچ کسی نمی‌توانست آنجا بماند.

اما همیشه برای من سؤال بود که گاز به دربندسر رسیده، ولی به بندر خمیر نرسیده است. البته کنگ گازرسانی آنجا هم در دوره آقای روحانی زده شد. البته یادم هست که یک موقع می‌گفتند اینجا سرد است و آدم از سرما می‌میرد و آنجا کسی از سرما نمی‌میرد.

اگر از جنوب بپرسید می‌گویند این برنامه ریزی‌ها در تهران شده و مثلا به اینجا توجه نکرده اند. ولی به نظرم غفلتی شد و مهمترینش این بود که تا ۲۰ سال پیش واقعا کسی فکر نمی‌کرد انرژی در تابستان بیشتر از زمستان مورد نیاز است. چون درست است هوا گرم بود، ولی مردم تحمل می‌کردند و مثلا سیستم‌های بادگیر و امثال این‌ها داشتند، ولی بعد از گرم شدن کره زمین و تغییرات اقلیمی، الآن واقعا به یک خانواده نمی‌توان گفت که بدون سیستم‌های سرمایشی مثلا در اهواز زندگی کنید.

حتی دوره جنگ من یادم هست که می‌شد. مثلا من مسجد سلیمان بودم و بعضی وقت‌ها برق بود و سیستم‌های خنک کننده خانه‌های شرکت نفت کار می‌کرد و وقتی کار نمی‌کرد بالأخره می‌گذراندیم. مثلا من جوان بودم و به داخل استخر می‌پریدم و یا یخ را جلوی پنکه می‌گذاشتیم. اما واقعیت این است که الآن نمی‌شود این کار را کرد. بنابر این نگاه برنامه ریزی باید «توسعه» باشد؛ به خصوص توسعه مناطقی که هموار دریا است؛ آن جا‌هایی که طلا است، ولی طلایی که باید به آن رسید. به نظرم این یکی از جا‌هایی است که باید بیشتر به آن توجه کرد.

گفته می‌شود که آمریکایی‌ها امضای برجام را تا انتخابات نوامبر و تعیین تکلیف کنگره به تأخیر انداخته اند. از سوی دیگر ایران خودش را خیلی آرام نشان می‌دهد که ما خیلی نیاز به توافق نداریم و با سیاست نگاه به شرق می‌توانیم کارمان را جلو ببریم. نظر شما در این خصوص چیست؟

به نظر من این کار دولت درست است که خودش را بی نیاز از برجام نشان بدهد. چون چیزی که من از غربی‌ها سراغ دارم و در قضیه اوکراین هم خودش را نشان می‌دهد این است که خواسته‌های آن‌ها نهایت ندارد؛ هر چه شما عقب نشینی کنید آن‌ها جلو می‌آیند و آدم خیلی باید مواظب باشد. این کار را مثلا در دوره قاجاریه می‌بینید. این به این معنا نیست که روسیه و چین این طور نیستند؛ ولی به صورت مشخص غرب و اروپا، هرچه شما مصالحه کنید یک قدم جلو می‌آیند.

نکته دوم اینکه ایران مایل نیست دوباره در قضیه‌ای که از ۲۰۰۳ تا حالا بوده بیفتد؛ یعنی مدام جواب PMD شیان، مریوان، آباده و امثال این‌ها را بدهد. واقعیت این است که آژانس بین المللی انرژی اتمی یک سازمان تخصصی ملل متحد هست، ولی تجربه به ما نشان داده که وقتی به آن‌ها جواب منفی داده باشند، بازی در می‌آورند. این در حالی است که این سازمان درست شده بود که کمک کند.

من یادم هست اوایل مثلا ما کارشناس‌های خودمان را می‌فرستادیم که چگونگی استفاده ایمن از انرژی را یاد بگیرند و کلاس‌های خیلی تکنیکی داشت. یک دفعه به یک حالت سیاسی برگشت و حالا شما هر مسأله‌ای را با او تمام می‌کنید، مسأله جدیدی را مطرح می‌کند و افراد نیز عوض می‌شوند و به هر کدام که توضیح می‌دهی، نفر بعد می‌آید و می‌گوید این چه شد؛ بالأخره یک جایی باید تمام شود؛ لذا من این را قبول دارم که دولت ایران باید مسائلش با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تمام کند، به خصوص در بخش پادمان، و آن‌ها بگویند ما این‌ها را به نتیجه رسیده ایم و تمام شده؛ بعد توافق انجام می‌شود. چون اگر شما توافق کنید، هفته بعد دوباره آقای گروسی می‌گوید شما یک مشکل دارید و من نمی‌توانم تأیید کنم. چرا این «نمی توانم تأیید کنم» را تا حالا برای کشور‌های دیگر نگفته است؟ من دوستی به نام خوزه گلدبرگ داشتم که وزیر محیط زیست برزیل بود. برای من تعریف می‌کرد که چه قدر برزیل در مورد تکنولوژی‌های هسته‌ای جلو رفته بود؛ یا کره جنوبی که می‌دانید چه قدر جلو رفته است. اما در مورد آن‌ها هیچ وقت چنین چیزی از مدیرکل آژانس یا معاونین او نشنیده ایم.

نکته دوم این است که آن‌ها بالأخره جای خیلی استراتژیکی را گرفته اند و دارند فشار می‌آورند؛ آن هم «تحریم» است. یعنی مثلا من که مقاله‌ای از یک مجله خارجی می‌خواهم، نمی‌توانم پولش را بفرستم. اصلا بعضی جا‌ها اسم ایران نیست؛ می‌گویند تو کجا هستی؟ من می‌خواهم این را مجانی برای تو بفرستم. من باید بنویسم ازبکستان هستم. چرا؟ کشوری که یکی از هفت تمدن بزرگ دنیا است، چه جرمی دارد که این طور فشار می‌آورید؟! در حالی که همین الآن روسیه به اوکراین تجاوز نظامی کرده، ولی این گونه تحریم‌ها برای او نیست؛ لذا این حرف اشتباه است که مذاکره کننده‌های ما عمدا دارند مذاکرات را طول می‌دهند. هر لحظه که می‌گذرد، به ضرر ما است؛ ما باید این مسأله را تمام کنیم. با توجه به انتخابات نوامبر ایالات متحده و بعد هم ۲۰۲۴ ریاست جمهوری، بهتر است که این کار را زودتر انجام بدهیم. الآن در انگلستان هم شاه و هم نخست وزیر عوض شد و ما نمی‌دانیم که این‌ها چه طور می‌خواهند برخورد کنند؛ امیدوارم خوب باشد. چون سابقه‌ای که من از آقای چارلز در سفرش به ایران دارم و دو سه دفعه در کنفرانس‌ها دیده ام که راجع به ایران صحبت می‌کند، معلوم است می‌داند که چه خبر است.

ولی در سیاست بین الملل نمی‌شود فقط به نیت افراد برگردید؛ هزاران قید و محدودیت دارد که ما نمی‌دانیم. مثلا قرار بود فرانسوی‌ها در فینکنشتاین به ما کمک کنند و یک دفعه رفتند با روس‌ها ساختند و ایران در جنگ‌های ایران و روس باخت. یعنی از هر کشوری احتمال هست که در بازی بین المللی منافع یک کشوری را نادیده بگیرد یا علیه منافع او عمل کند.

خیلی این شبهه در افکار عمومی وجود دارد که ایران امروز در بلوک شرق قرار گرفته و سیاست‌های آن تابعی از منافع روسیه شده و استناداتشان هم اظهارات برخی از مقامات کشور در مورد روسیه است. چه قدر این فرضیه درست است؟ آیا امکان این وجود دارد که جمهوری اسلامی خودش را در بلوک شرق قرار بدهد؟ یعنی از شدت تقابلی که با غرب دارد مثلا در آغوش روسیه و چین قرار بگیرد؟

ما خودمان را در بلوک شرق قرار نداده ایم. تا سال ۲۰۰۵ همچنان مجموع روابط خارجی اقتصادی، مالی و گمرکی ما با غرب بیشتر از شرق بود؛ اما آن را کم کردند. مثلا یک موقعی آلمان بیشترین رابطه تجاری را با ما داشت، مدتی امارات و مدتی ایالات متحده بود و ما با آن‌ها کار می‌کردیم. الآن هم سیستم زندگی‌های ما بیشتر با تکنولوژی‌های آلمانی سازگاری دارد؛ یا فضای مجازی بیشتر با تکنولوژی‌های آمریکایی سازگاری دارد و در کارخانجات هم همین طور است. اما یواش یواش به قدری محدود کرده اند که جمع روابط خارجی ما الآن با شرق بیشتر از غرب است.

در مورد تصمیم گیری ها، من هم این‌ها را می‌بینم، ولی به نظرم یک مقدار اغراق می‌شود. اگر انقلاب ایران یک دستاورد داشته باشد، این است که خودش تصمیم می‌گیرد. یعنی کسی قبل از هر تصمیمی نمی‌گوید سفیر روسیه بیاید ببینیم او چه چیزی می‌گوید؛ یا سفیر آمریکا و انگلیس بیاید و ببینیم چه چیزی می‌گوید. البته کار وزارت خارجه مشورتی است و احتمال دارد که مثلا وزیر خارجه به سفیر ما در مسکو بگوید به نظر تو اگر این کار را بکنیم عکس العمل مسکو چه خواهد بود؟ به نظرم ما در تصمیم گیری مستقل هستیم. در مورد اینکه ما هم در جناح روسیه هستیم، بعد از جنگ روسیه و اوکراین آیت الله خامنه‌ای گفتند «ما با جنگ مخالف هستیم».

من سراغ ندارم جای دیگری از دنیا کسی اینقدر صریح و واضح روسیه را محکوم کرده باشد؛ به جز کسانی مثل آمریکا که طرف اوکراین بودند. یعنی اینکه بعضی‌ها می‌گویند هر چه روسیه بگوید را ما انجام می‌دهیم، حرف است. البته متأسفانه روس‌ها هم نماینده‌های خوبی ندارند و نمی‌فهمند که در ایران حساسیت نسبت به خارج خیلی زیاد است. مثلا سفیر انگلیس در یکی از تظاهرات‌ها بود؛ هیچ کس این را قبول نمی‌کند. یکی از دلایلی که این کشور تا حالا مانده و کشور‌های زیادی از بین رفته اند یا جزو بلوک غرب و شرق شده اند، همین است. چون اینجا حساسیت دارد، دولت هر کاری را نمی‌تواند بکند و به نظر من دولت هم خودش این را می‌داند.

اما اینکه ما قرارداد ۲۵ ساله با چین ببندیم، یک مزیت است و استعمار و استثمار نیست. در آن قرارداد شما باید حواست باشد چیزی را قول ندهی که نتوانی انجام بدهی و یک دفعه مثل سریلانکا بندرت از دست برود. اما قرارداد خوب است و می‌گوید در مجموعه انرژی، بندر و جاده همکاری کنیم. شما یک کشور نشان بدهید که الآن با چین همکاری نمی‌کند. حتی تایوان که آن همه با چین مشکل دارد، قرارداد‌های زیادی با چین دارند.

البته فکر می‌کنم قضیه چین یک مقدار با روسیه فرق می‌کند. از این جهت که قرارداد با چین منوط به توافق با غرب هم هست. یعنی ما اگر با غرب توافق نکنیم، چین قراردادی با ما امضا نمی‌کند. نظر شما در این مورد چیست؟

اینکه آیا چین بدون توافق با غرب با ما کار می‌کند یا نه، به خودشان مربوط است، ولی ما کشوری هستیم که باید کار کنیم. به نظرم باید روابط با روسیه و چین را ادامه بدهیم و با اروپا در عین حال که در چهارچوب برجام صحبت می‌کنیم، با زنجیر‌های کمی نازک‌تر هم بیشتر کار کنیم؛ بلغارستان، اتریش، مجارستان، ایتالیا و خیلی جا‌ها هست. این طور نیست که یک دفعه کل در‌های اروپا باز شود و بگویند بفرمایید. برای هر قدم شما باید خیلی انرژی مصرف کنید. باید صحبت کنید، نمایشگاه بگذارید و مصاحبه کنید؛ بدون این‌ها نمی‌شود.

بعد از جنگ به این نتیجه رسیدیم که صبر می‌کنیم و کشور‌های دیگر صف می‌کشند و می‌آیند؛ مثل دوره آقای خاتمی که در فرودگاه صف کشیده بودند و ما می‌گفتیم نیایند. من همان موقع می‌گفتم چرا نیایند؟ بگذارید بیایند و کار کنیم. آن طوری نمی‌شود؛ برای هر کاری باید زحمت بکشید. سیاست خارجی پازلی است که کم کم جفت می‌شود.

فکر می‌کنم علت اینکه این تصورات در جامعه ایجاد می‌شود این است که خیلی دعوا‌ها رسانه‌ای شده است. یعنی مثلا بعضی رسانه‌های نزدیک به حاکمیت با تعابیر خیلی پر طمطراق از روسیه یاد می‌کنند و حتی روسیه را جزو محور مقاومت عنوان می‌کنند و از سوی دیگر رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور هستند.

یک جبهه رسانه‌ای عجیبی در غرب دارد روی مردم ما کار می‌کند. به نظرم‌ای کاش صدا و سیما آن قدر بلوغ از خودش نشان می‌داد که کارشناسان، اساتید دانشگاه و سفرای بازنشسته را بیاورد و نظر آن‌ها را بپرسد. دوم اینکه مردم باید خیلی مواظب باشند. خیلی از چیز‌هایی که گفته می‌شود یا واقعیت ندارد و یا واقعیت دستکاری شده است. مثلا یک موقعی اگر عکس من را با یک ظرف بزرگ غذا انداخته بودند همه باور می‌کردند، ولی الآن می‌گویند ممکن است این فتوشاپ باشد.

بنابر این، مردم یواش یواش متوجه می‌شوند، ولی وضعیت خیلی خطرناک است. از این لحاظ که بحث سیاست خارجی بیشتر کف خیابان مطرح می‌شود؛ در حالی که باید جای خودش باشد. نمی‌خواهم بگویم مردم نباید بیایند، من اولین کسی بودم که سال ۶۲ در دفتر مطالعات سیاسی بین المللی وزارت خارجه برنامه‌های سیاست خارجی برای مردم گذاشتم. اینقدر نقش مردم مهم است. اما واقعا اینکه از راه آهن تا تجریش همه بحث داخل تاکسی فقط روسیه و سیاست خارجی باشد، به نظرم کمی غیر واقعی است.