با سر گربه نمی‌توان بازی کرد

عیسی کلانتری، دبیر ستاد و مجری طرح احیای دریاچه ارومیه در دولت حسن روحانی بود. بسیاری او را طراح طرح احیای دریاچه ارومیه می‌دانند؛

کد خبر: ۱۱۳۸۷۹۴

تاریخ: ۱۴ شهريور ۱۴۰۱ - ۱۱:۰۱

به گزارش تابناک روزنامه شرق نوشت: عیسی کلانتری، دبیر ستاد و مجری طرح احیای دریاچه ارومیه در دولت حسن روحانی بود. بسیاری او را طراح طرح احیای دریاچه ارومیه می‌دانند؛ کسی که با حسن روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک تشخیص مصلحت نظام موضوع دریاچه ارومیه و خطراتش را پیش برد و احیای دریاچه ارومیه را به مهم‌ترین شعار تبلیغاتی و بعدها برنامه اجرائی دولت حسن روحانی تبدیل کرد. در این گفت‌وگو تلاش کرده‌ایم نگاهی کلان‌تر به مسئله محیط زیست در ایران بیندازیم. تنها معضل دریاچه ارومیه را بررسی نکرده‌ایم و سعی کرده‌ایم نگاه محیط‌زیستی مدیران جمهوری اسلامی ایران را از ابتدای انقلاب تاکنون بررسی کنیم. کلانتری که خودش در همه این سال‌ها از مدیران رده‌بالای ایران بوده معتقد است نگاه به محیط زیست در ایران فانتزی است و مسئله توسعه پایدار هم چیزی است که مدیران و مسئولان ایرانی به آن باور قلبی ندارند؛ ازاین‌رو وضعیت محیط زیست ایران در آستانه قرن جدید بحرانی است.

‌ نگاه کلی به مسئله محیط‌ زیست و مدیریت کشور بعد از انقلاب از ابتدای شکل‌گیری چگونه بوده؟ چه چیزی موجب شد که ما در حال حاضر به اینجایی برسیم که بحران‌های محیط‌زیستی از مسائل اصلی و مهم کشور است؟

از ۱۹۶۰ میلادی به بعد نگاه دنیا به مقوله محیط‌ زیست تغییر کرد و همه به سمت «محیط زیست پایدار» رفتند. مفهومی که در پی «توسعه پایدار» در جهان شکل گرفت. در توسعه پایدار هم چهار بند مهم لحاظ شده است. نخست اینکه توسعه حتما باید توجیه اقتصادی داشته باشد. دیگر اینکه توسعه پایدار نباید در تضاد با محیط‌ زیست باشد؛ یعنی اقدامات در مسیر توسعه نباید منجر به تخریب محیط‌ زیست شود. سومین رکن توسعه پایدار این است که نظم اجتماعی جوامع به هم نخورد. بعدها یک اصل چهارم هم به این مسئله اضافه شد و آن اینکه حقوق نسل‌های بعدی باید محترم شمرده شود. حالا این نگاه را با نگاه توسعه‌ای بعد از انقلاب تطبیق دهیم. در دهه اول انقلاب اصلا برای ما موضوع حفظ محیط زیست در مسائل توسعه‌ای مهم نبود. برای نمونه بیشترین میزان مبارزه با سن گندم پیش از انقلاب ۵۶ هزار هکتار بود. بعد از انقلاب و در طرح‌های افزایش تولید گندم ما حجم زیادی گندم کاشتیم که بخشی را نتوانستیم برداشت کنیم. سن گندم در دمای منفی ۲۰ درجه از بین می‌رود چون در زمستان غذایی ندارد بخورد و نمی‌تواند افزایش چربی بدهد. در آن سال اما به دلیل اینکه ما گندم زیادی کاشته بودیم و برداشت نکردیم، سن در زمستان هم غذا داشت و با افزایش چربی زنده ماند. این مسئله ازبین‌نرفتن سن‌ها و زنده‌ماندن‌شان موجب شد ظرف شش سال سطح مبارزه با سن ما از ۵۶ هزار هکتار به دو‌میلیون‌‌و ۱۰۰ هزار هکتار رسید؛ یعنی در واقع نزدیک به ۳۵ تا ۴۰ برابر شد! برای اینکه ما اصلا به پایداری توسعه فکر نمی‌کردیم. موضوع محیط‌ زیست را خیلی‌ها مسئله‌ای فانتزی قلمداد می‌کردند.

‌ وضعیت در دهه 70 چطور بود؟

در دهه 70 من وزیر کشاورزی بودم و مسئول برنامه‌ریزی آب و کشاورزی برنامه سوم. در آن زمان و به دلیل تخریب‌های 10، 15ساله بعد از انقلاب، ما یک کلمه «پایدار» هم به برنامه اضافه کردیم و گفتیم توسعه از برنامه سوم باید پایدار باشد. بعد از آن توسعه پایدار را هم در این برنامه تعریف کردیم. نمی‌دانید همین یک کلمه در مجلس چه الم‌شنگه‌ای به پا کرد. به ما گفتند غرب‌زده و گفتند که ما نمی‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند. مثل همین رفتار چند سال قبل و بعد از ماجرای کاپ فرانسه هم اتفاق افتاد.

‌ یعنی آن زمان هم همین حرف‌ها را می‌زدند و الان هم همین را می‌گویند؟

بله. الان هم همین دست حرف‌ها را می‌زنند. می‌خواهم بگویم که جامعه سیاست‌گذاران ما در سطح کلان به بلوغ فکری از بُعد توسعه پایدار نرسیده است. درست است که در قانون اساسی از سال ۵۹ یا ۶۰ به بعد اصل ۵۰ را داریم ولی کسی به آن پایبند نیست؛ چون همیشه در ایران اهداف کوتاه‌مدت بر اهداف میان‌مدت برتری داشته است. درباره اهداف بلندمدت که اصلا حرفی نداریم بزنیم. لذا تخریب محیط زیست و منابع طبیعی ما به افکار سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران برمی‌گردد. البته در کنارش مسائل سیاسی، مسائل بین‌المللی و فشارهایی که می‌آید و محدودیت‌هایی که ایجاد می‌شود و تصویب یک‌سری قوانین غلط هم مؤثر است.

‌ مهم‌ترین چیزی که در این سال‌ها متأثر از تصمیمات در آن دهه بود و اثر تخریبی روی محیط زیست دارد، چیست؟

سال ۱۳۶۱ در ایران قانون توزیع عادلانه آب در مجلس شورای اسلامی تصویب شد. من در آن زمان رئیس سازمان ترویج کشاورزی بودم. در آن زمان آقای سلامتی وزیر کشاورزی بود و آقای غفوری‌فرد هم وزیر نیرو. هیچ‌کدام‌شان هم تخصصی در زمینه آب نداشتند. غفوری‌فرد در زمینه انرژی متخصص بود و سلامتی هم اقتصاد خوانده بود. آنها قانون توزیع عادلانه آب را در دولت تصویب کردند و به مجلس بردند. چیزی که ما بعد متوجه شدیم، این بود که در قانون توزیع عادلانه آب، متصدی متولی هم هست؛ یعنی کسی که آب را تخصیص می‌دهد و وظیفه تولی‌گری دارد، مجری توزیع آب نیز هست. آن کسی که آب را تخصیص می‌دهد، وظیفه سیاست‌گذاری دارد؛ باید از آب‌های کشور و از منابع آب زیرزمینی و آب‌های جاری و همه آنها پاسداری کند و با این دیدگاه آب را به بخش‌های مختلف تخصیص دهد. این وظیفه به وزارت نیرو واگذار شد. هم‌زمان وظیفه توزیع آب هم به این وزارتخانه واگذار شد. در واگذاری شما از آب پول در‌می‌آوردید و هزینه‌ها‌ی‌تان را از درآمد فروش آب تأمین می‌کنید. طبیعتا اینجا تعارض منافع پیش می‌آید. این ایراد و اشکال را ما سال ۶۱ فهمیدیم ولی قانون تصویب و ابلاغ شده بود و کاری نمی‌شد کرد. در زمان بررسی و تصویب هم هیچ نظری از ما نخواسته بودند و بعد از تصویب فهمیدیم. اهمیت قانون در سال ۱۳۶۱ موجب شد ما به وضعیت فعلی برسیم و این چالش‌های آبی در کشور را داشته باشیم. در واقع ما سال ۱۳۶۱ همه اختیارات درباره آب کشور را به یک نفر واگذار کردیم. آن یک نفر هم ‌ وزیر نیروی کشور است. وزیر نیرو هم برای تخصیص آب که اصل سیاست‌گذاری‌ آب است و هم در مورد توزیع و تقسیم و هم نوع تقسیم و درآمد و هزینه و مسائل اقتصادی آن تصمیم می‌گیرد. همین یک قانون در سال ۱۳۶۱ محیط زیست ایران را نابود کرد. وزارت نیرو اگر پول لازم داشته باشد دشت ممنوعه را مجاز اعلام می‌کند. مجوز چاه غیرمجاز صادر می‌کند. سد می‌سازد و آبش را می‌فروشد. الان هم که همه سدها را ساخته‌اند و دیگر سدی نمانده، برای اینکه پیمانکاران‌شان بی‌کار نباشند یک کلمه به اسم ژرف‌آب ساخته‌اند. حالا دیگر مافیای آب وارد این بخش شده‌اند و شیره جان آب ایران را می‌کشند. این شد بلایی که در این سال‌ها بر سر بخش منابع آبی در محیط زیست آورده‌ایم. محیط زیست هم همین‌هاست دیگر؛ شما اگر در محیط زیست طبیعی آبی نداشته باشید، منابع ژنتیکی‌تان را نمی‌توانید حفظ کنید، منابع گیاهی‌تان حفظ ‌نمی‌شود و منابع جانوری‌تان نیز حفظ نخواهد شد. وقتی آبی نباشد، غذایی برای گیاه‌خوار وجود ندارد. وقتی ما گیاه‌خواری نداشته باشیم، گوشت‌خوارمان بی‌غذا خواهد ماند. یک بُعد آن هم نشست و فرونشست و گردوغبار و شورشدن آب‌ها و خشک‌شدن آب‌هاست.

‌ با این توصیفات الان وضعیت منابع آبی ما چگونه است؟

وزارت نیرو سال‌هاست آماری منتشر نمی‌کند. تا زمانی که آقای چیت‌چیان در وزارتخانه بود آمارها شفاف منتشر می‌شد، اما بعد از چیت‌چیان آمارها سری شده است. طبق همان آمارهایی که آخرین بار سال ۱۳۹۵ وزارت نیروی آقای چیت‌چیان منتشر کردند ما حدود ۵۰۰ میلیارد مترمکعب آب فسیلی داشتیم. آبی که حاصل صدها هزار سال کار طبیعت در فلات ایران بود. در آن زمان برآورد کرده بودند که حدود ۶۰ درصد این آب‌ها شور و لب‌شور است. با این توصیف حدود ۲۰۰ میلیارد مترمکعب آب شیرین فسیلی داشتیم. الان دیگر همه چیز را تمام کرده‌ایم؛ یعنی آن آب‌های فسیلی ۱۰۰‌هزار‌ساله را تمام کردیم.

همچنان با استناد به آمار وزارت نیروی آقای چیت‌چیان در سال ۱۳۹۵ تزریق طبیعی آب‌های زیرزمینی ما سالانه زیر ۲۰ میلیارد مترمکعب است. این در حالی است که برداشت ما ۵۱ میلیارد مترمکعب است و این روند هنوز ادامه دارد. خب در این شرایط چه اتفاقاتی می‌افتد؟ نمک‌های عمق پایین مثلا 100، 200 و 300 متر توسط آب به سطح زمین منتقل می‌شود. در نتیجه آب‌های زیرزمینی شما تمام می‌شود یا در حال تمام‌شدن است یا در حال شورترشدن و خشک‌شدن. املاح به سطح زمین می‌آید.

‌ این نگاه توسعه و تخریب تنها در بخش آب و مدیریت منابع آبی بوده یا در سایر حوزه‌ها هم دیده می‌شد؟

یادم هست سال ۱۳۶۱ آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بودند. ایشان به من دستور دادند تا به برنامه‌ریزی برنامه اول توسعه جمهوری اسلامی که نیمه‌تمام مانده بود نظارت کنم. من در دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران در کرج مستقر بودم. اردیبهشت‌ماه همان سال دستور داده بودند که باید در گوشت خودکفا شویم. در گوشت خودکفا شویم یعنی افزایش تعداد دام‌ها و اضافه‌شدن گوسفندها به مراتع کشور. ما در آن سال ۵۶ میلیون واحد دامی داشتیم. بین کارشناسان سازمان جنگل‌ها و مرتع و سازمان دامپروری اختلاف‌ها و دعواهایی شکل گرفت. کارشناسان سازمان جنگل‌ها و مراتع کشور می‌گفتند مراتع ایران توان تحمل این تعداد دام را ندارد. حرف‌شان هم منطقی بود؛ چون افزایش دام کاری نداشت. گوسفند سالی دو بار زایمان می‌کند و هر بار هم 20 درصد دوقلو می‌زاید. مثل افزایش جمعیت انسان است. تازه آن مشکلات افزایش جمعیت انسانی را هم ندارد. اما دعوای اصلی بر سر این بود که مراتع کشور توان پذیرش چنین جمعیت دامی را ندارد و سبب فرسایش می‌شود. فرسایش سیل می‌آورد. فرسایش پوشش خاک را از بین می‌برد. یعنی شما به هر جای این تصمیم‌گیری‌ها نگاه می‌کنید می‌بینید که محیط‌ زیست را باور نداشته‌اند و بدون باور به آن تصمیم گرفته‌اند. چون در همین زمینه‌ هم به یکباره از ۵۶ میلیون واحد دامی رسیدیم به ۱۲۰ میلیون واحد دامی. شما حساب کنید که آب‌های تجدیدپذیر ما از ۱۳۵ میلیارد مترمکعب در سال به ۹۰ میلیارد مترمکعب در سال رسیده و در مقابل دام ما از ۵۶ میلیون واحد به بیش از ۱۲۰ میلیون واحد رسیده است. همین چهار عدد تکلیف پوشش گیاهی ما را مشخص می‌کند. از آن طرف شخم‌زدن مراتع و افزایش سطح زیر کشت گندم آبی، تکلیف فرسایش خاک ما را روشن می‌کند. از طرف دیگر بارندگی‌های ما حدود ۱۸ الی ۲۰ درصد کاهش پیدا کرده است. گرمایش نسبت به ۴۰ سال پیش در ایران بیش از دو درجه افزایش پیدا کرده است. دو درجه افزایش یعنی حدود ۲۰۰ میلی‌متر تبخیر. پس شدت تبخیر ما هم افزایش پیدا کرده است. اینها تکلیف محیط زیست طبیعی ما را مشخص می‌کند. مثلا وقتی می‌گویند تعداد اسلحه‌های شکاری از حدود ۵۰۰ هزار قبضه اسلحه به حدود چهار میلیون قبضه رسیده، تکلیف شکارمان در کشور مشخص است. همه اینها به این دلیل است که مسئولان از اول شعار محیط زیست می‌دادند ولی در عمل به دنبال حفظ محیط زیست نبودند. محیط زیست منظورم سازمان محیط زیست نیست‌، بلکه محیط زیست کشور. این بخش طبیعی آن است.

‌ به رفتار مسئولان در برابر محیط زیست اشاره کردیم. برداشت من این است که در جمهوری اسلامی همه افعال و تصمیم‌ها یک بنیان ایدئولوژیک دارد. آیا در اینجا هم این بنیان ایدئولوژیک منجر به اتخاذ چنین تصمیم‌هایی شده است؟

نه! به نظرم همه اینها به ‌ ناآگاهی برمی‌گردد. به اینکه ما نمی‌توانیم توسعه پایدار را در باورهایمان تلفیق کنیم و بفهمیم و بدانیم که توسعه پایدار حافظ منافع درازمدت مردم این سرزمین است. من زمانی حدود 17، 18 سال پیش گفتم که ادامه این روند یعنی تخلیه کشور از جنوب البرز تا دریاهای جنوب. از شرق زاگرس تا مرزهای شرقی؛ خب آن وقت خیلی ایراد گرفتند و من خیلی زیر فشار بودم. اما کاملا معتقدند که ما عملا مملکت را بدون اینکه از مرزهایمان عقب‌نشینی کنیم، کوچک کردیم. مملکت ما کوچک‌ شده است. خیلی از جاهای استراتژیک ما الان از جمعیت تخلیه شده است به دلیل ازبین‌بردن منابع طبیعی یا منابع اصلی آب. اصل اول و آخر اسکان و توسعه «آب» است و بعد «سیاست». این بخش محیط طبیعی ما بوده که این فشارها را نتوانسته تحمل کند. این فقط در ایران نیست، بلکه در دنیا هم این موضوعی مهم و قابل توجه است. مثلا الان می‌گویند هر انسان به اندازه سه برابر انسان صد سال پیش مصرف می‌کند. صد سال پیش دنیا دو میلیارد هم جمعیت نداشت. الان هشت میلیارد جمعیت داریم که به اندازه ۲۴ میلیارد انسان صد سال پیش مصرف می‌کند. کره زمین دیگر تحمل ندارد و کشورهای مارجینالی مثل ما اصلا تحملش را ندارند. این فشارها از بُعد طبیعی به محیط زیست طبیعی کشور وارد شد. از آن طرف هم جمعیت

۳۳ میلیونی اول انقلاب الان به نزدیک ۸۸ میلیون نفر رسیده؛ یعنی در واقع ۲.۸ برابر شده است. از نظر فرهنگی هم مصرف سرانه ما بالا رفته است. به‌رغم کاهش درآمدهای سرانه، مصرف سرانه ما به دلایل مختلف (دلایل اجتماعی و سیاسی) بالا رفته است؛ خب اتفاقات سیاسی کنار دست‌ اینها که از اول انقلاب رخ داده؛ دشمنی‌ها در جهان و مسائلی دیگر. یعنی یکی از افتخارات ما این است که ما با همه کشورهای پیشرفته مسئله داریم. این سیاست الان هم رایج است. در کنارش فشارهای حاصل از این سیاست‌ها، تولیدهای غیراقتصادی و اقتصاد بدون توجه به منافع ملی کشور. از سوی دیگر به علت تحریم‌ها و جلوگیری از تحریم‌ها، ما امروز داریم تکنولوژی‌های 70 سال پیش را استفاده می‌کنیم! فرض کنیم کمباین‌سازی اراک ما امروز کمباینی تولید می‌کند که مدل سال 1964 است. همه اینها جمع می‌شود و اقتصاد این مملکت را تشکیل می‌دهد.

ما امروز ناچار هستیم تولیدات داخلی خودمان را اصلا ثبت‌نام کنیم، یک سال در نوبت باشیم و بعد روی چشممان بگذاریم. الان اینها محصولاتی هستند که دنیا بیرون ریخته است. 120 لیتر مصرف بنزین ماست؛ یعنی روزانه هر ایرانی تقریبا 1.5 لیتر بنزین مصرف می‌کند! هیچ جای دنیا چنین خبری نیست. به خاطر سیاست‌های بین‌المللی‌مان و به خاطر تحریم‌ها، ناچار هستیم از تکنولوژی‌های موجودمان استفاده کنیم. خب! این اقدامات چه محیط‌زیستی برای شما باقی می‌گذارد؟ این می‌شود که ما آلودگی ازن را در سطح پایین در هوای 30 درجه بالای صفر در تابستان داشته باشیم! از آن طرف، مصرف طوری شده که ما الان به ازای هر چهار نفر یک خودرو داریم. این توان در محیط زیست شهری ما در کشور نیست که بتواند پاسخ‌گوی اینها باشد. از یک طرف سیاست‌مدارانمان باور نداشتند و از یک طرف دوراندیشی در برنامه‌ریزی‌هایمان نداشتیم. اگر فکر می‌کردیم اصفهانی که در 1345 در آن ذوب‌آهن ساخته شد، می‌شود اصفهان دو میلیون نفری به جای

300 هزار نفر و می‌رفت در شرق اصفهان، شما اصلا آلودگی نداشتید. نیروگاه‌هایشان به آنجا می‌رفت، اصلا فرقی نمی‌کرد.

‌ برسیم به مسئله دریاچه ارومیه. این نگاه محیط‌زیستی در کشور چگونه موجب شد دریاچه به وضعیت کنونی دچار شود؟

همین مدلی که تا اینجا گفتم درباره دریاچه هم صادق است. من سال 1375 وزیر کشاورزی بودم. بیشترین میزان آب برای دریاچه ارومیه از زمان ثبت اطلاعات آن بین سال‌های ۱۳۷۴ تا ۱۳۷۷ بود. دریاچه بیش از ۳۰ میلیارد مترمکعب آب داشت. در آن سال مرحوم مهندس پرهام جواهری مشاور آب و خاک من بود. یک روز یک برگه کاغذ پیش من آورد و گفت بنا بر محاسباتش و با ادامه این سیاست‌های آبی و کشاورزی دریاچه در سال ۱۳۹۵ خشک خواهد شد. او این حرف را زمانی می‌زد که آب دریاچه ارومیه داشت خط آهن ایران به اروپا را تهدید می‌کرد و ۳۲ میلیارد متر‌مکعب آب داشت. الان اگر ما ۱۴.۵ میلیارد مترمکعب آب در دریاچه داشته باشیم آن را احیا کرده‌ایم. در گزارش ذکر شده بود که طی سال‌های آینده این تعداد سد در منطقه ساخته می‌شود. سد‌ها آبی را پشت‌شان نگه می‌دارند که تا پیش از آن به دریاچه ریخته می‌شد. کشاورزی را هم توسعه می‌دهند. وقتی کشاورزی توسعه پیدا کند دیگر نمی‌توان آب کشاورز را قطع کرد. برای همین مدام از آب دریاچه کم می‌شود. تازه آن زمان صحبت تغییر اقلیم هم به‌صورت امروزی نبود. پیش‌بینی این بود که دریاچه هزارو ۵۰ میلی‌متر تبخیر سالانه دارد و مدام نیز ورودی‌ آن کم می‌شود و تا سال ۱۳۹۵ خواهد خشکید. ما این گزارش را کمی جدی‌تر بررسی کردیم و دیدیم که حرف درستی است. دریاچه خشک خواهد شد چون ما با ساخت سدها، پمپاژها و خیلی چیزهای دیگر آب دریاچه را بردیم. چون ‌نتوانستیم اشتغال ایجاد کنیم، سراغ ساده‌ترین کار را گرفتیم و با توسعه کشاورزی اشتغال ایجاد کردیم که آب دریاچه را می‌خورد. در همه این سال‌ها سازمان حفاظت محیط ‌زیست باید مدعی دریاچه ارومیه می‌شد، چون مسئولیت تالاب‌ها و دریاچه‌های کشور با این سازمان است، اما این سازمان هیچ‌وقت یک کلمه حرف در آن سال‌ها نزد. وزارت نیرو هم وقتی می‌بیند مدعی دریاچه ساکت است و حرفی نمی‌زند، آب دریاچه را می‌فروشد. من سال ۸۱ هم یک نامه به آقای خاتمی نوشتم و درباره وضعیت دریاچه ارومیه هشدار دادم. ایشان نامه را به سازمان حفاظت محیط زیست ارجاع داد و آنها هم گفتند دریاچه هیچ مشکلی ندارد و پر از آب است. زمانی که صاحب دریاچه می‌گوید من مشکلی ندارم، آقای خاتمی می‌گوید به تو چه؟ تو چه کاره‌ای؟ مسئولش می‌گوید مشکلی نیست.

‌ پس در همه این سال‌ها می‌دانستیم که دریاچه در حال خشک‌شدن است و کاری نکردیم تا خشک شد؟

از همان دهه 70 پیش‌بینی می‌شد که دریاچه با این وضعیت برداشت آب خشک می‌شود. سال ۱۳۷۷ ما سمیناری در بندر شرف‌خانه درباره دریاچه ارومیه گذاشتیم. این کار را باید سازمان حفاظت محیط ‌زیست می‌کرد، ولی آنها انجام ندادند و من چون از آذربایجان در دولت حاضر بودم این کار را کردم. در همان سمینار هم وقتی ما از تهدیدهای دریاچه گفتیم، مورد حمله قرار گرفتیم. نماینده شبستر می‌گفت آب دریاچه در حال تخریب راه‌آهن ایران - اروپاست و شما از خشکی دریاچه می‌گویید؟ راست هم می‌گفت. در جاهایی کیسه‌های شنی تا ارتفاع یک متر و نیم گذاشته بودند که امواج دریاچه به ریل آهن نرسد. ولی مسئله فقط آن روز و آن ساعت نبود. داده‌ها می‌گفت در بلندمدت دریاچه رو به خشکی و مرگ می‌رود. با این اتفاق ما چه کاری می‌توانستیم بکنیم؟ هیچ‌کس باور نمی‌کرد که دریاچه دارد می‌خشکد و مدام سد پشت سد ساخته می‌شد؛ طراحی می‌شد، مطالعه می‌شد و ساخته می‌شد. از آن طرف هم آنهایی که از قبل شروع کرده بودند به بهره‌برداری می‌رسید.

‌ سهم بخش کشاورزی در وضعیت کنونی دریاچه چیست؟

منطقه آذربایجان غربی پتانسیل توسعه کشاورزی را بالفطره دارد؛ چراکه خاک مناسبی دارد. خاک با عمق نسبتا مناسب و بارندگی بالای ۳۰۰ میلی‌متر موجب شده این منطقه برای کشاورزی بسیار مستعد باشد. در زمان شاه پیش‌بینی شده بود که با توجه به این استعداد، توسعه کشاورزی در منطقه اتفاق بیفتد، اما با آبی که از رودخانه زاب برمی‌گردانیم؛ یعنی حدود ۷۰۰ میلیون لیتر در سال. به این ترتیب قرار بود از حقابه دریاچه ارومیه کم نشود.

‌ یعنی برنامه تونل زاب برای آن سال‌هاست؟

بله. برنامه تونل زاب طرحش برای قبل از انقلاب بود و قرار بود آبش برای توسعه کشاورزی منطقه به کار گرفته شود، ولی به انقلاب خورد و انجام نشد.

‌ بعد از انقلاب هم تغییر الگوی کشت داشتیم؟

بله. به علت سیاست‌های ناپایدار و نسنجیده، در کشاورزی منطقه دست بردیم. در آن سال‌ها گفتیم یکی از راه‌حل‌های اساسی برای ایجاد اشتغال کشاورزی و صنایع تبدیلی، کشاورزی است. برای همین هرچه صنایع تبدیلی بود، در حوزه دریاچه ارومیه مستقر کردیم. در آن سال‌ها آب که فراوان بود و زمین هم حاصلخیز و گفتیم کشاورزی را توسعه دهیم. بعد آمدیم و گفتیم که انگور را که کم‌آب‌بر است، حذف کنیم و به جایش سیب بکاریم.

‌ چرا چنین تصمیمی گرفته شد؟ چرا یک محصول کم‌آب‌بر حذف شد تا سیب کاشته شود؟

سیب پربازده بود. مثلا ۴۰ تن در هکتار محصول می‌داد. به علاوه کارخانه‌‌های تبدیلی‌اش را هم زده بودیم. برای همین سطح کشت سیب را در منطقه افزایش دادیم. از طرف دیگر کارخانه‌های چغندر قند را اضافه کردیم و به این ترتیب چغندر جای جو را که یک محصول کم‌آب‌بر دیگر بود، گرفت. اینها را هم توسعه دادیم چون سیاست ما که پایدار نبود. چون در آن سال‌ها اصلا سیاست توسعه پایدار در کشور مطرح نبود. هنوز هم مطرح نیست! هم کشت را عوض کردیم و هم اینکه سطح زیرکشت را زیاد کردیم. ۲۹۰ هزار هکتار زراعت آبی در حوزه دریاچه ارومیه نزدیک به دو برابر شده است؛ یعنی هم محصولات پرآب‌بر شد و هم اینکه سدها را زدیم. آب برای کشاورز دادیم. قبلا که کشاورزان انگور می‌کاشتند آب دائمی نداشتند، چون سدی وجود نداشت و آب اضافه به دریاچه می‌ریخت. وقتی سدها زده شد و آب پشت آن ذخیره شد، کشاورزها هم صاحب آب دائمی شدند. کشاورز هم با خودش حساب می‌کرد که بدون آب دائمی ۱۰ تن انگور تولید می‌کند و حالا با آب دائمی پشت سدها می‌تواند از همان زمین ۴۰ تن سیب تولید کند، پس او هم ترغیب می‌شد به این کار. همه این بلاها را بر سر دریاچه آوردیم. اما چون یکباره نبود و طی ۳۵ سال اتفاق افتاد، به چشم بسیاری نمی‌آمد.

‌ البته شما می‌گویید کارشناسانی بودند که در آن سال‌ها هشدار بدهند و حتی خودتان هم به رئیس‌جمهور نامه نوشته بودید. اما همچنان بی‌توجهی وجود داشت؟

من به رهبری هم در این زمینه نامه نوشتم. بعد از آنکه دیدم نامه به آقای خاتمی جواب نداد در سال ۱۳۸۹ مجبور شدم نامه‌ گلایه‌آمیزی به مقام معظم رهبری بنویسم. در آن نامه نوشتم که به عنوان یک آذری دلم برای دریاچه ارومیه می‌سوزد. اگر دریاچه از بین برود تنها من مهم نیستم بلکه کشور با یک مهاجرت عظیم مواجه می‌شود. کل جمعیت مهاجران در دوران جنگ ۹۰۰ هزار نفر بودند. اما همین مهاجرت اجباری ۹۰۰ هزار نفری توازن فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی شهرهای ما را به هم زده بود. حالا شما تصور کنید با خشک‌شدن دریاچه ارومیه چه جمعیتی مجبور به مهاجرت می‌شوند. فقط تبریز دو میلیون نفر جمعیت دارد. از قضا تبریز بیشتر از همه در تیررس املاح دریاچه قرار دارد. اگر دریاچه خشک شود تبریز ممکن است تخلیه شود. فقط تبریز هم نیست. مراغه، عجب‌شیر، شبستر، آذرشهر و خیلی شهرهای دیگر هم در این وضعیت قرار دارند. در آن نامه نوشتم که در صورت از بین رفتن دریاچه سه میلیون نفر فی‌الفور باید تخلیه شوند. این کار هم هزار میلیارد دلار پول می‌خواهد. کشورداری هم یعنی همین. یعنی باید مسئولین تصمیم بگیرند. نامه به دست ایشان رسید و ‌‌به آقای احمدی‌نژاد دستور دادند مسئله را پیگیری کند. سال ۱۳۹۰ آقای احمدی‌نژاد به معاون اولش رحیمی دستور داد که کار را پیگیری کند. آقای رحیمی با من آشنا بود و در وزارت کشاورزی با من کار کرده بود. به رحیمی گفتم که تنها راه این است که برنامه نجات دریاچه را ذیل اصل ۱۳۸ قانون اساسی ببریم. یعنی ستادی تشکیل شود با ۷-۸ تا از اعضای دولت، که تصمیمات آنها تصمیمات دولت باشد. در قانون اساسی یک اصل ۱۲۷ داریم که دولت اختیاراتش را به یک نفر می‌دهد. آن یک نفر هرچه تشخیص داد تصمیم دولت هم همان است که این اصل چندان به کار نمی‌آید و غیرعادی است. یک اصل ۱۳۸ هم داریم که دولت اختیاراتش را به شش وزیر و دو معاون رئیس‌جمهور و معاون اول می‌دهد و هر تصمیمی آنها بگیرند تصمیم دولت است. آنها این ستاد را تشکیل می‌دهند، ولی چون بلد نبودند و مطالعه نکرده بودند که چگونه باید احیا کنند، کار را پیش نبردند.

‌ یعنی هیچ تصمیم و مصوبه‌ای نداشتند؟

موردی بود. مثلا یکی از مواردشان این بود که تونل زاب احداث شود. چون همان‌طور که گفتم ایده‌اش برای قبل از انقلاب بود. می‌خواستند از محل ۱۰ میلیارد دلار پولی که پیرو دستور رهبر انقلاب برای آب‌های مرزی تصویب شده بود این کار را پیش ببرند. حدود ۵۰۰ میلیون دلار به این کار اختصاص دادند.

‌ شما دیگر با آنها همکاری نکردید؟

زمانی که آقای احمدی‌نژاد در ریاست‌جمهوری بود، من مشاور آقای هاشمی در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت شدم. رئیس آنجا هم آقای روحانی بود. در چند جلسه با آقای روحانی ماجرا را شرح دادیم. ایشان هم آدم کلان‌نگری بود و مسئله را کامل پذیرفت. زمانی هم که کاندیدای ریاست‌جمهوری شد و به ارومیه رفت، گفت اولین مصوبه من در مورد احیای دریاچه ارومیه خواهد بود و این کار را هم کرد. از من پرسیدند که چه کنیم؟ گفتم رئیس این ستاد که معاون اول رئیس‌جمهور است. اگر دبیر هم می‌خواهید آقای چیت‌چیان که وزیر نیرو است گزینه مناسبی است. چون احیا و یا عدم ‌احیای دریاچه ارومیه درنهایت باز به رفتار وزارت نیرو برمی‌گردد. در رأس وزارت نیرو اگر کسی باشد که بخواهد دریاچه را خشک کند، متأسفانه خشک خواهد کرد و اگر کسی هم بخواهد آن را نجات دهد می‌تواند. چون همان قانون سال ۶۱ این اجازه را به او داده و این هم از پیامدهای غلط آن تصمیم است. در آن سال‌ها من مشاور آب و خاک جهانگیری بودم. چیت‌چیان دو ماه بعد از حکم دبیری ستاد یک روز به دفتر من آمد و گفت کار نجات دریاچه ارومیه یک کار تمام‌وقت در حد وزارت است و او یا می‌تواند وزیر نیرو باشد و یا دبیر ستاد احیا. آنجا از من خواست که قبول کنم و جای او را در ستاد بگیرم. گفتم من خوشحال می‌شوم بپذیرم ولی یک شرط دارم. شرط من هم این است من این‌طوری ادامه نمی‌دهم که شب بخوابم و صبح یک پروژه بگیرم. اگر یک مطالعه جامع انجام نگیرد و یک راهکار تعیین نشود، من قبول نخواهم کرد. گفت بیا برویم با آقای روحانی صحبت کن. رفتیم پیش آقای روحانی. در یک جلسه‌ای که بیش از یک ساعت بود صحبت کردیم؛ گفتم آقای روحانی! من به این شرط می‌پذیرم که یک گروهی را تعیین می‌کنیم که اینها در یک مدتی مطالعه کامل انجام دهند و طی شش ماه راه‌های نجات دریاچه را ترسیم کنند. بعد راهبردهایی که آنها می‌گویند را ما اجرا کنیم. آقای روحانی پذیرفت. ما ظرف یک ماه بررسی‌های لازم را با خیلی‌ها انجام دادیم. به این نتیجه رسیدیم که این کار، کار یک مهندس مشاور نیست. برای اینکه احیای دریاچه ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فنی و مهندسی دارد. مهندسین مشاور ما هم ابتر هستند. یکی باید آب را مطالعه کند. یکی مسائل اجتماعی را. منتها یک جایی هم باید باشد که اینها را جمع‌بندی کند. بررسی که کردیم، به این نتیجه رسیدیم که کنسرسیومی از دانشگاه‌ها وارد شوند. از سوی دیگر دیدیم که منطقه به شدت متشنج است. بین دانشگاه تبریز و دانشگاه ارومیه اختلاف‌هایی وجود دارد. هر دو دانشگاه هم دانشگاه‌های مادر خوبی هستند و اتفاقا هر دو هم در مسائل آب و خاک متبحر هستند؛ ولی اولا این موضوع فراتر از آب و خاک است و مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، جایگزینی معیشت و همه اینها در بر دارد و دیگر اینکه اختلاف شدید هم بین این دو دانشگاه وجود دارد. یعنی اگر یکی را انتخاب کنیم آن دیگری همکاری نخواهد کرد. اصلا هر دو دانشگاه ما را تهدید کردند؛ ارومیه گفت به تبریز بدهید ما خودمان را کنار می‌کشیم و تبریز هم گفت به ارومیه بدهید ما خودمان را کنار می‌کشیم! من آمدم دانشگاه‌های تهران را بررسی کردم و به دانشگاه شریف رسیدم. گفتم ما مسئولیت را به دانشگاه شریف می‌دهیم.

دانشگاه شریف با کنسرسیومی از دانشگاه‌ها از‌جمله دانشگاه‌های منطقه مسئله را پیش ببرد و اختلافات را هم حل کند. آقای تجریشی معاون پژوهشی دانشگاه شریف بود و تخصص آب و محیط زیست هم داشت. او قبول کرد که در مدت شش ماه کار پژوهشی را به سرانجام برساند. ایشان حدود ۱۴ دانشگاه و نزدیک ۳۰ شرکت مهندس مشاور را در دانشگاه صنعتی شریف جمع کرد. جلسات شبانه‌روزی گذاشتند؛ یعنی فقط یک روز اول فروردین را به اصرار من تعطیل کردند. خارجی‌ها و داخلی‌ها همه بودند. از استرالیا کارشناس داشتیم تا آمریکا. اینها نهایتا مطالعات‌شان را در ۲۷ بند جمع‌بندی کردند که این ۲۷ بند می‌تواند اجرا بشود و دریاچه نجات پیدا کند. قرار بود با اجرای این ۲۷ بند دریاچه در سال ۱۴۰۴ احیا شود. بعدها مشکلاتی پیش آمد که سال ۱۴۰۶ به‌عنوان افق احیا انتخاب شد.

‌ چه شد که دو سال عقب افتادید؟

یکی از بندهای ۲۷‌گانه این بود که ما باید از کشاورزان آب بخریم؛ چون در شروع کار که ما آبی نداشتیم و دریاچه هم آب می‌خواست. برای همین می‌خواستیم از کشاورزان آب‌ بخریم؛ یعنی آبی را که کشاورز از رودخانه برداشت می‌کند، از او بخریم. حدود ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب می‌شد.

‌ همان طرح نکاشت؟

بله، طرح نکاشت. چون اگر دریاچه کامل خشک می‌شد، دیگر احیای آن تقریبا غیر‌ممکن بود و لازم بود خیلی سریع در همان سال‌های ابتدایی آبی به آن برسانیم؛ بنابراین قرار بود کشاورزان چیزی نکارند و آبی هم برداشت نکنند و ما پول محصول‌شان را به آنها بدهیم؛ اما بعد از تصویب این برنامه نمایندگان مجلس به رئیس‌جمهور حمله کردند و او را تحت فشار قرار دادند. ایشان هم گفت من این بند را از مصوبه هیئت دولت حذف می‌کنم. گفتیم آقا! این بند حذف بشود که ما دو سال عقب می‌افتیم. گفت نمی‌شود دیگر؛ وقتی مردم مقاومت می‌کنند نمی‌شود. گفتم پولش را می‌دهیم. ۵۰ هزار هکتار گندم می‌خواهید بکارید. از گندم چقدر درآمد دارید؟ آن زمان مثلا گندم کیلویی هزار تومان بود. پول همه آن می‌شد ۲۰۰ میلیارد تومان. شما این ۲۰۰ میلیارد را بگیرید و نکارید. ما هم ۲۰۰ هزار تن به واردات گندم اضافه می‌کنیم؛ ولی در مقابل دریاچه حفظ می‌شود. به‌این‌ترتیب ۱۴۰۴ شد ۱۴۰۶. دیدیم در اینجا کاری از دست‌مان بر‌نمی‌آید، رفتیم سراغ چیت‌چیان. چیت‌چیان وزیر نیروی شجاعی بود. اگر اردکانیان از اول دولت روحانی وزیر نیرو بود، دریاچه کاملا خشک می‌شد. چیت‌چیان ولی خودش هم مسئله را می‌فهمید. اهل تبریز بود و ماجرا را لمس کرده بود. چیت‌چیان آب سدها را بدون ترس باز کرد و به‌این‌ترتیب بخشی از آن طرح نکاشت را با رهاسازی سدها جبران کردیم.

‌ این اتفاق چه سالی رخ داد؟

سال آبی ۹۳-۹۴. چیت‌چیان تا سال آبی ۹۵-۹۶ وزیر نیرو بود و واقعا خیلی کمک کرد تا کارها پیش برود؛ ولی این مشکلات بود. هنوز هم هست. یک جایی را کم می‌کردند و یک جایی را زیاد می‌کردند و یک جایی را کامل تعطیل می‌کردند و یک جای جدیدی باز می‌کردند. کارهای سخت‌افزاری ما قاعدتا تا پایان سال ۱۳۹۹ باید تمام می‌شد و کارهای نرم‌افزاری تا ۱۴۰۸ باید به اتمام می‌رسید. من یقین داشتم که کار سخت‌افزاری را تا سال ۱۳۹۹ تمام می‌کنیم؛ اما یک شیطنت وزارت نیرو مانع از این کار شد. ذی‌حساب ما هم یعنی ذی‌حساب برنامه احیای دریاچه ارومیه، همان ذی‌حساب وزارت نیرو بود. ستاد ذی‌حساب نداشت و پول دولت باید زیر نظر یک ذی‌حسابی هزینه می‌شد. ما گفتیم چون عمده کارها از زمان آقای چیت‌چیان وزیر نیرو بود و زیر نظر این وزارتخانه بود؛ پس ذی‌حساب وزارت نیرو هم ذی‌حساب ستاد احیای دریاچه ارومیه باشد. ذی‌حسابش هم آدم خوبی بود؛ اما در مواردی آنها به بودجه دریاچه ارومیه دست‌اندازی می‌کردند؛ چون پول دریاچه ارومیه را آقای نوبخت و آقای روحانی اصرار داشتند که حتما پرداخت کنند. آنها کم می‌آوردند و از این تیغ می‌زدند.

‌ یعنی بودجه دریاچه ارومیه را به نفع وزارت نیرو خرج می‌کردند؟

به نفع وزارت نیرو خرج می‌کردند که مثلا بعدا جایگزین کنند؛ اما این سبب شد که پروژه‌های ما که پروژه‌های وزارت نیرو بود، صد‌درصد تمام نشود. پروژه‌های تونل زاب، تصفیه‌خانه‌‌های تبریز و ارومیه و شهرهای اطراف به همراه کانال انتقال آب پروژه‌هایی بود که وزارت نیرو باید برای ستاد احیا انجام می‌داد؛ ولی به پایان نرسید. از کل بودجه‌ای که ما در طرح احیای دریاچه ارومیه هزینه کردیم، 83 درصدش را وزارت نیرو گرفته است، 14 درصدش را وزارت جهاد کشاورزی گرفته؛ چون باید مصرف 40 درصد از آب‌های سطحی را کاهش می‌دادیم. دو درصدش را سازمان محیط زیست گرفت. یک درصد دیگرش را هم استانداری‌های تبریز و ارومیه و کردستان و سازمان هواشناسی و پژوهشکده بایوتکنولوژی و دانشگاه صنعتی شریف و سازمان هواشناسی گرفت. زمانی که دولت روحانی به پایان رسید، پروژه‌های سخت‌افزاری حدود ۹۶ یا ۹۷ درصد به اتمام رسیده بودند. مثلا تصفیه‌خانه تبریز 99.5 درصد تمام شده بود. تصفیه‌خانه ارومیه 89 درصد تمام شده بود. تونل زاب 98 درصد تمام شده بود. سدها صد درصد تمام شده بود. کانال انتقال آب 98 درصد تمام شده بود.

‌ در یک سال دولت آقای رئیسی این پروژه‌ها تمام نشدند؟

آقای رئیسی که رئیس‌جمهور شد، من تا دو ماه در سازمان محیط زیست بودم. مهرماه گذشته بازنشسته شدم. به او گفتم که شما تا زمانی که روش بهتری برای احیای دریاچه پیدا کنید، همان روش قبلی را ادامه دهید. این ستاد با مسئولیت آقای مخبر کارش را ادامه دهد تا حالا دیگر خودتان رئیس هستید و هر کاری خواستید بکنید. ایشان گفت نه، باید دریاچه احیا شود و اولویت من هم هست. دستور دادند که آقای مخبر جای آقای جهانگیری رئیس ستاد احیا شود. خوب من خوشحال شدم؛ چون قبلا هم آقای مخبر جزء همکاران من در وزارت کشاورزی در سال 77-78 بود. ما با ایشان صحبت کردیم و ایشان یک جلسه در مهرماه سال گذشته تشکیل داد و دیگر هیچ جلسه ستاد احیایی تشکیل نداد.

‌ یعنی در کل دولت آقای رئیسی فقط یک جلسه ستاد احیا تشکیل شده؟

تا دو هفته پیش همان یک جلسه بود. دو هفته پیش جلسه دومش تشکیل شد.

‌ ایرادی که به پروژه‌های ستاد احیا وارد است، این است که تمرکز عمده‌اش روی کارهای سخت‌افزاری بوده تا نرم‌افزاری.

چاره‌ای نداشتیم، جز انجام سریع کارهای سخت‌افزاری؛ چون باید آب را به دریاچه ارومیه باز‌می‌گرداندیم. اگر می‌خواستیم سخت‌افزار و نرم‌افزار را هم‌سنگ هم ببینیم، نمی‌شد؛ چون پروژه‌های سخت‌افزاری ما ۳۰ سال طول می‌کشید و ممکن بود در‌این‌بین دریاچه از بین برود. برای همین باید خیلی سریع اول با پروژه‌های سخت‌افزاری آب را به دریاچه می‌رساندیم. در اولویت ما در بودجه‌های تنظیمی اول اجرای پروژه‌های سخت‌افزاری‌ها برای شش سال دیده شده بود. پروژه‌های نرم‌افزاری هم تا ۱۴۰۸ یا ۱۴۱۰ ادامه پیدا کند؛ اما مدام از سخت‌افزار کم می‌شد و به نرم‌افزار اضافه می‌شد. مثلا ما سال اول ۹۹ درصد بودجه‌مان سخت‌افزاری بود. سال دوم ۹۸ درصد، سال پنجم مثلا ۹۲ درصد بود. امسال اگر بخواهند انجام دهند، حدود ۴۰ درصدش نرم‌افزاری است. سال آینده می‌شود ۸۰ درصد و سال بعدش می‌شود صد درصد. این است که این تقسیم بودجه بود برای اینکه آب به دریاچه برسد. مثلا قرار بود ۴۰ درصد مصرف آب در بخش کشاورزی را کاهش دهیم. الان حدود ۳۰ درصد کاهش دادیم؛ یعنی ۷۵ درصد پیشرفت پروژه داشتیم. اگر الان دریاچه یک تکه‌اش نفس می‌کشد، از همین کاهش آب‌های مصرفی کشاورزی است؛ چون از سخت‌افزار هنوز آبی به دریاچه نرسیده است. اگر پاییز امسال تونل زاب افتتاح شود، تازه از پروژه‌های سخت‌افزاری آب به دریاچه می‌رسد.

‌ الان وضعیت بودجه ستاد احیا در دولت رئیسی چگونه است و چه مقدار در یک سال اخیر برای دریاچه هزینه کرده‌اند؟

من اصلا دیگر خبر ندارم. حتی دانشگاه شریفی‌ها را به پروژه‌ها راه نمی‌دهند.

‌ آقای دکتر! با توجه به وضعیت فعلی دریاچه، پروژه احیای دریاچه ارومیه در دولت روحانی را موفق می‌دانید یا شکست‌خورده؟

اصلا واقعا شکست‌خورده نمی‌دانم؛ یعنی چه... . این چیزها را بیشتر خارجی‌ها راه انداختند.

‌ بالاخره گفتید که بخشی از عقب‌افتادن کارها به دلیل اختلاف با وزارت نیرو بود.

ببینید، برای من جالب است که وزیر نیروی ما با مقامات افغانستان بر سر حقابه هامون مذاکره می‌کند؛ ولی در داخل حقابه تالاب‌های خودمان را نمی‌دهد. فرقی ندارد وزیر نیروی فعلی باشد یا اردکانیان. مذاکره با طالبان باشد یا کرزای و غنی. خودشان در داخل کشور حقابه گاوخونی، ارومیه، جازموریان و... را نمی‌دهند. و اینها در حال خشک‌شدن هستند. خودشان مدعی حقابه هستند؛ ولی حقابه را نمی‌دهند. سوزن را اول به خودتان بزنید و جوالدوز را به دیگران! اگر رئیس‌جمهور بخواهد وزیر نیرو را مکلف بکند که حقابه دریاچه را بدهد، من یقین دارم دریاچه تا سال 1410 احیا می‌شود.

‌ با شرایط فعلی به نظرتان امیدی وجود دارد؟

بخش عمده بودجه احیای آن هزینه شده است؛ یعنی اگر فرض کنیم دریاچه برای احیای کاملش صد واحد بودجه می‌خواست، ۸۵ تای آن هزینه شده است. ۱۵ تای آن مانده برای ۱۰ سال بعد. دریاچه یقینا و صد‌درصد قابلیت احیا با ۱۴.۷ میلیارد مترمکعب آب را دارد. ‌ارتفاع به ۱۲۷۴.۱ برسد با ۲۵ درصد غلظت نمک، صددرصد قابلیت احیا را دارد، اگر رئیس دولت بخواهد. به شرطی که وزیر نیرویش بهانه نیاورد. تنها کسی که می‌تواند وزیر نیرو است.

‌ ریاست فعلی سازمان محیط زیست هم که کار را رها کرده و مسئولیت را نپذیرفته.

سازمان محیط زیست از اول هم رها بود. دریاچه ذاتا مسئله سازمان محیط زیست است؛ اما سازمان محیط زیست پیکره ضعیفی دارد. برای همین اگر رئیس قوی سیاسی نداشته باشد، دولت هم حق و حقوقش را نمی‌دهد؛ بنابراین دریاچه قابلیت احیا را دارد، اگر این بازی‌های قدرت درون دولت به نتیجه برسد، وزارت نیرو مکلف شود که حقابه دریاچه را بدهد. وزارت نیرو با دریاچه بازی می‌کند. بعد از آقای چیت‌چیان، وزارت نیرو با دریاچه بازی کرد؛ حتی در زمان آقای روحانی. اثرات خشکی دریاچه را خیلی جدی نگرفته‌ایم. دریاچه اگر خشک شود، زمستان‌های منطقه ۳ تا ۴ درجه سردتر می‌شود. تابستان‌ها هم تا ۵ درجه گرم‌تر. یعنی یک اختلاف حرارتی ۷ تا ۸‌ درجه‌ای به‌ وجود می‌آید. این اختلاف دما در طول سال، اصلا معلوم نیست روی ژن موجودات زنده ازجمله آدم‌ها چه اثری خواهد داشت. آیا آدم‌ها طول عمرشان کم می‌شود؟ زیاد می‌شود؟ گیاهان از بین می‌روند یا می‌مانند؟ برای حیوانات چه اتفاقاتی می‌افتد؟ شما در یک اکولوژی و در یک مقیاس کوچک دریاچه ۵۲ هزار کیلومتر مربع وسعت آبریز دارد. حالا از آن ۵۲ هزار کیلومتر، ۱۰ تا ۱۲ هزار کیلومتری که با شعاع ۵۰ تا ۶۰ کیلومتری دریاچه است و شامل ۵ تا ۶ میلیون آدم ساکن‌اند. معلوم نیست که در آینده میان‌مدت و درازمدت این تغییر اقلیم چه اثرات ژنتیکی روی اینها خواهند داشت. این خیلی وحشتناک است؛ از نظر پزشکی، از نظر تکامل و از نظر ژنتیکی. اینها‌ پیش‌بینی‌ناپذیر است. ما می‌دانیم که اگر دریاچه خشک شود، به علت افزایش نمک، غلظت نمک و غبار نمک در حوزه شهر تبریز و شهرهای اطراف فشار خون بالا خواهد رفت. اگر فشار خون بالا برود، مجبور هستند که آنجا را ترک کنند؛ ولی از نظر ژنتیکی مدل نداریم که بسنجیم چه اتفاقاتی خواهد افتاد. این یکی از مسائل جدی است. ما نمی‌توانیم با سر گربه بازی کنیم. من به‌همین‌دلیل هم در مصاحبه اخیری که داشتم، گفتم اصلا اگر دولتی بخواهد دریاچه ارومیه را نادیده بگیرد، خودش هم پایدار نمی‌ماند.