بازخوانی روایت دیدار کیارستمی و کوروساوا: امپراتور و من

کوروساوا می‌گوید: «من با شما موافقم، اما رفتن به هر سفری برای من واقعاً دشوار است. پاهای من درد می‌کند و سفرهای رسمی محدودیتی را بر شما تحمیل می‌کند. شما باید هر چیزی را که برای شما برنامه ریزی شده است بپذیرید. در واقع شما سفر نمی‌کنید. آنها تو را از جایی به جای دیگر می‌برند.» اما کیارستمی قول می‌دهد که سفرش به ایران را آن طور که دوست دارد برنامه ریزی کند، اگر زمانی به این سفر برود؛ که کاملا بعید است با این حال او در مورد ایران کنجکاو است: «مطمئنم فیلمسازان خوب دیگری هم در ایران هستند. با این حال، چیزی که در مورد فیلم‌های شما دوست دارم، سادگی و روان بودن آنهاست، اگرچه توصیف آنها واقعاً سخت است. آدم باید آنها را ببیند. چیزی که من در مورد فیلم های شما دوست دارم سادگی و روان بودن آنهاست، اگرچه توصیف آنها واقعاً سخت است. آدم باید آنها را ببیند.»

کد خبر: ۱۱۳۸۷۵۹

تاریخ: ۱۴ شهريور ۱۴۰۱ - ۰۸:۴۳

در اواخر شهریور 1993، عباس کیارستمی با آکیرا کوروساوا در توکیو دیداری دو ساعت‌و‌نیمه داشت. گفت‌و‌گوی این دو سینماگر که اکنون بازخوانی می‌شود، در اصل در مجله فیلم بین المللی (شماره 4-پاییز 1993) منتشر شد.

به گزارش «تابناک» و به نقل از سی و پنج ؛ دختر کوروساوا در را باز می‌کند و کوروساوای قدبلند و قوی را می‌بینیم که با صورتی و بژ نزدیک می‌شود. بعداً متوجه می‌شویم که استاد ژاپنی به مناسبت ملاقات با کیارستمی، تی‌شرت‌های رنگارنگ مورد علاقه‌اش را فراموش کرده و به پوشیدن بلوز صورتی رسمی‌تر رضایت داده است. وقتی کوروساوا به اتاق مطالعه طبقه دوم با مبلمان چرمی مشکی، نور ملایم و مجسمه اسکار به ما نشان می دهد، به نظر می رسد همه ما غرق در عظمت کوروساوا شده ایم. تزئینات دیگر اتاق چند ظروف مسی ایرانی، عکس همسر کوروساوا و نقاشی ژاپنی روی دیوار است. «من در کن بودم زمانی که شما هم آنجا بودید»

این کوروساوا است که بحث را باز می کند: «البته من در آن زمان فیلم های شما را ندیده بودم» و کیارستمی ادامه می‌دهد: «من این شانس را داشتم که مادادایو شما را در کن ببینم و شما دو ردیف جلوتر از من نشسته بودی. این یک فرصت عالی بود که شما و فیلمتان را به یکباره ببینم. شاید ندانید که در کشور من چقدر محبوب هستید. هم روشنفکران و هم مردم عادی آثار شما را دوست دارند. در واقع شما و مرحوم آلفرد هیچکاک محبوب ترین فیلمسازان خارجی در ایران هستید. یک بار یکی از مسئولان صنعت سینمای ایران گفت که شما و تارکوفسکی تنها فیلمسازان خارجی هستید که فیلمشان با نظام ارزشی هنرهای ایرانی تدوین شده است. ای کاش می‌توانستم لذت دیدار شما را با دیگران در ایران تقسیم کنم.»

کوروساوا گفت: «من دوست تارکوفسکی بودم. دوستی ما در سفر به مسکو شروع شد. بیش از یک دهه پیش دو بار برای عضویت در هیئت داوران جشنواره بین المللی فیلم تهران به ایران دعوت شدم. اما دوست ندارم درباره فیلم‌ها قضاوت کنم. این کار برای من خیلی سخت است. من می‌دانم که شما در یاماگاتا عضو هیئت داوران بودید، سخت نبود؟» کیارستمی پاسخ می‌دهد: «بله، به خصوص زمانی که معیارهای خاصی وجود ندارد، همیشه دشوار است. هر بار که به عنوان هیئت داوران عمل می کنم، به خودم می‌گویم که دیگر هرگز این کار را انجام نمی‌دهم. اما هر دعوت جدید وسوسه جدیدی ایجاد می‌کند ... و همیشه مقاومت در برابر زمانی که شما وسوسه می‌شوید که به سفر بروید غیرممکن است. انجام کاری برخلاف آنچه قبلا انجام می‌دادید همیشه خوب است.» کوروساوا می‌گوید: «من با شما موافقم، اما رفتن به هر سفری برای من واقعاً دشوار است. پاهای من درد می‌کند و سفرهای رسمی محدودیتی را بر شما تحمیل می‌کند. شما باید هر چیزی را که برای شما برنامه ریزی شده است بپذیرید. در واقع شما سفر نمی‌کنید. آنها تو را از جایی به جای دیگر می‌برند.» اما کیارستمی قول می‌دهد که سفرش به ایران را آن طور که دوست دارد برنامه ریزی کند، اگر زمانی به این سفر برود؛ که کاملا بعید است با این حال او در مورد ایران کنجکاو است: «مطمئنم فیلمسازان خوب دیگری هم در ایران هستند. با این حال، چیزی که در مورد فیلم‌های شما دوست دارم، سادگی و روان بودن آنهاست، اگرچه توصیف آنها واقعاً سخت است. آدم باید آنها را ببیند. چیزی که من در مورد فیلم های شما دوست دارم سادگی و روان بودن آنهاست، اگرچه توصیف آنها واقعاً سخت است. آدم باید آنها را ببیند.»

نحوه کار با بازیگران غیرحرفه ای عجیب است. به خصوص با بچه‌ها چطور کار می‌کنید؟» کیارستمی می‌گوید: «بهترین پاسخ به سؤال شما این است که من به سادگی نمی‌دانم، من این را از شما یاد گرفتم و از زمانی که برای اولین بار در جشنواره فیلم توکیو سال گذشته به شما گوش دادم، راحت‌تر از آن استفاده می‌کنم. گاهی اوقات بازی بازیگران غیرحرفه‌ای من را شگفت زده می‌کند. مطمئناً برای هر چیزی قوانین خاصی وجود دارد، اما آنچه به دست می‌آورید لزوماً نتیجه قوانین نیست. کوروساوا معتقد است بسیار جالب و در عین حال دشوار است. اگرچه کار با افراد حرفه‌ای نیز چندان آسان نیست. شما باید با هر فیلمی آنها را خرد کنید و برایشان یک فیلم جدید بسازید. به همین دلیل کار با بازیگران حرفه‌ای سخت است.» کیارستمی می‌گوید که شنیده کوروساوا با بازیگر کهنه‌کار که در آخرین فیلمش بازی کرده، چگونه رفتار کرده است. او می‌گوید: «به وضوح همه نگران سلامتی پیرمرد بودند.» کوروساوا می‌خندد: «من راهی جز انجام این کار نداشتم، اگر انتظار اجرای عالی را دارید، باید شخصیت یک بازیگر را اصلاح کنید. برای این کار باید کمی خشن باشم و به آنها فشار بیاورم. آیا تا به حال با افراد حرفه‌ای کار کرده‌اید؟»

کیارستمی پاسخ می‌دهد: «در آخرین فیلمم تجربه تازه‌ای با یک بازیگر حرفه‌ای داشته‌ام. همانطور که گفتید آنها در نقش‌های قبلی خود می‌مانند؛ خطری که ما را نیز تهدید می‌کند. گاهی اوقات، ما تمایل داریم از ایده‌ای که برای فیلم‌های قبلی‌مان داشتیم استفاده کنیم، اما نتوانسته‌ایم به واقعیت بپیوندیم. همانطور که کسی گفته است، اگر کسی بتواند تجربیات خود را فراموش کند، پیر نمی‌شود. اگر بتوانیم تجربه خود را فراموش کنیم، فیلم ما ممکن است بی‌عیب و نقص نباشد، اما مطمئناً تازه خواهند بود. بازیگران کهنه کار بسیار باتجربه هستند، اما افسوس که دیگر تازه نیستند. و سخت است که آنها را به احساسات انسانی خود بازگردانیم.»

کوروساوا تأیید می‌کند که او هم باید با همین مشکل روبرو شده و توضیح می‌دهد: «برای درک این احساس یکپارچگی، از کارهای طولانی استفاده می‌کنم و از سبک تئاتری استفاده می‌کنم، حتی زمانی که چیزی که واقعاً می‌خواهم یک اثر کوتاه باشد. چیزی که کار را در فیلم ها سخت می‌کند، برش است. گاهی اوقات مشکل از آنجا ناشی می‌شود که دو بازیگر نمی‌توانند با یکدیگر همکاری کنند. وقتی یکی از آنها واقعاً خوب عمل می‌کند، این بر عملکرد دیگران تأثیر منفی می‌گذارد. و وقتی دومی بهبود یابد، اولی خیلی خسته است. جدی ترین مشکل یک بازیگر این است که واقعاً به کسی که مقابلش بازی می‌کند گوش نمی‌دهد. او در واقع خود را برای خط بعدی آماده می‌کند. معمولاً در چهره یک بازیگر هیچ واکنشی نسبت به آنچه می‌بیند یا می‌شنود نمی‌بینید. بنابراین با چندین دوربین فیلمبرداری طولانی می‌کنم. بازیگران معمولا نمی‌دانند کدام دوربین از آنها فیلم می‌گیرد، بنابراین حساسیت خود را نسبت به دوربینی که از نزدیک می‌گیرد، از دست می‌دهند. این باعث می‌شود بازی آنها طبیعی‌تر شود.»

از سوی دیگر، کیارستمی می‌گوید که بسیاری از فیلم‌هایش به دلیل طبیعی بودن به شدت مورد انتقاد قرار گرفته‌اند: «منتقدان معتقدند که صحنه و صفحه نمایش مقدس است، بنابراین هیچ‌کس نباید در آنجا مرتکب کارهای عادی شود. از نظر آنها طبیعت گرایی امری عادی است. آنها می‌گویند همه چیز باید اغراق‌آمیز باشد، همانطور که آنها معتقدند فیلم‌های شما چنین است. کوروساوا با تعجب می‌خندد: «شاید رفتار بازیگران من در کشور شما اغراق آمیز به نظر برسد، اما آنها قطعاً در اینجا طبیعی هستند. تفاوت‌های فرهنگی را نباید مبالغه کرد. باید بگویم انصافا از دیدن فیلم‌های شما لذت بردم. به خصوص با کودکان چگونه کار می‌کنید؟ آن‌ها در فیلم‌های من احساس نمی‌کنند که در خانه‌ام هستند و مدام مرا با احتیاط تماشا می‌کنند.»

کیارستمی توضیح می‌دهد: «شاید به این دلیل است که شما کوروساوا هستید. بچه‌هایی که برای من کار می‌کنند به سختی من را می‌شناسند. در طول فیلمبرداری واقعی سعی می‌کنم وانمود کنم که کارگردان نیستم. معمولاً از گروه می‌خواهم درباره بازی‌شان قضاوت کنند. البته هر کاری نیاز به ترفند خاصی دارد.»

کوروساوا می‌گوید: «این همان سینمایی است که باید حمایت شود و جدی گرفته شود. فرزندان و نوه‌های من هرگز فیلم‌های آمریکایی را نمی‌بینند. آنها سیستم تحریم خود را دارند که فیلم‌های خشونت آمیز را رد می‌کند. ای کاش این سینمای انسان‌گرا می‌توانست در برابر همه ابتذال بایستد. مطمئنم فیلم‌های خوبی در همه جا ساخته می‌شود.

اما فیلمسازی در اروپا و آمریکا رو به عقب است در حالی که فیلم‌های خوبی در آسیا ساخته می‌شوند و به جشنواره‌های بین المللی فیلم راه پیدا می‌کنند. اکران جهانی فقط مختص فیلم‌های یک کشور نیست. فیلم‌ها بینندگان خود را با محیط‌های فرهنگی کشور مبدا خود آشنا می‌کنند. اگر بر اساس فرهنگ ملی ساخته شوند، در خارج از کشور مورد استقبال قرار خواهند گرفت. من و نوه‌هایم با فیلم‌های شما خودمان را با ایران و مردمش آشنا کردیم.»

کیارستمی می‌گوید: «گفته‌اید که فیلم را باید با دل ساخت و با دل دید.» و کوروساوا اعتراف می‌کند: «بله، این کار را کردم. متأسفانه اکثر ژاپنی‌ها فیلم‌ها را با مغز می‌بینند و سعی می‌کنند ایراداتی در آن پیدا کنند. گاهی اوقات منتقدان سوالاتی را مطرح می‌کنند که من پاسخی برای آنها ندارم، زیرا در زمان ساخت فیلم به این موضوع فکر نکرده‌ام. فیلم‌ها باید بیشتر احساس شوند، اما در فیلم‌های اخیر احساسات کمی وجود دارد.» کیارستمی می‌گوید شاید فیلمسازان یک نوع بد سلیقه در بینندگان ایجاد کرده‌اند. کوروساوا معتقد است که شاید ارائه فیلم‌های قدیمی روی دیسک های لیزری بتواند بینندگان را با سینمای سالم تری آشنا کند.

کوروساوا سپس از شباهت بین صحنه آغازین مدادیو و خانه دوست کجاست کیارستمی صحبت می‌کند و می‌گوید: «ظاهراً ما چیزهای مشترک زیادی داریم.» و کیارستمی بار دیگر تاکید کرد که کوروساوا به مراتب مشهورتر است. کوروساوا می‌گوید: «هر دوی ما تمایل داریم حتی پس از پایان فیلم‌برداری فیلم‌هایمان، به به آنها دلبسته باشیم: «هر بار خداحافظی با قهرمانان فیلمی که تمام شده بسیار غم انگیز است.»

هر دو فیلمساز موافقند که کسانی که در فیلم‌ها به دنبال نقص هستند لذت تماشای فیلم را از خود سلب می‌کنند. ما باید همه چیز را به طور کامل ببینیم، تنها در این صورت است که می‌توانیم حقیقت را ببینیم.» دختر کوروساوا دوباره چای سرو می‌کند و ما باید خداحافظی کنیم. کیارستمی نگران سلامتی استاد ژاپنی است، نمی‌خواهم شما را بیشتر خسته کنم. کوروساوا می‌گوید اگر وقت داشتیم ما را به رستوران می‌برد. امیدواریم هر چه زودتر دوباره او را ملاقات کنیم.