هم تاجزاده فرق کرده، هم خاتمی، هم محسنی اژه‌ای

گفتگویی خواندنی با غلامحسین کرباسچی یکی از چهره‌های خبر‌ساز دهه‌های اخیر در پهنه سیاست کشورمان که زمانی سکاندار شهرداری تهران بود و همچنین فعالیت در قامت دبیرکلی و ارتباط با مرحوم هاشمی رفسنجانی.

کد خبر: ۱۱۲۸۲۶۹

تاریخ: ۱۴ تير ۱۴۰۱ - ۱۱:۵۵

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه اعتماد، غلامحسین کرباسچی بدون تردید یکی از چهره‌های خبر‌ساز دهه‌های اخیر در پهنه سیاست کشورمان، محسوب می‌شود. چهره‌ای که در سال‌های پس از جنگ به فرمان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از استانداری اصفهان راهی تهران شد تا پایتختی متناسب با دوران جدید بسازد و تهرانی در قد و قواره ایده‌های پس از جنگ شکل دهد. قرابت کرباسچی با آیت‌الله اما به اندازه‌ای شد که برای نخستین‌بار فرمان حضور شهردار تهران در نشست هیات وزیران صادر شد و کرباسچی در قامت یکی از اعضای کابینه به رتق و فتق امور پرداخت. دامنه وسیعی از دستاوردها از تاسیس روزنامه همشهری و احداث فرهنگسراها گرفته تا تبدیل کشتارگاه‌ها به محیط‌های فرهنگی و... در رزومه فعالیت‌های کرباسچی ثبت شدند.

اما در همین ایام بودند، منتقدانی که این دوران را سرآغاز بحث تراکم‌فروشی و شهرفروشی دانسته و کرباسچی را مسوول افول تهران می‌دانستند. چرخش ایام اما برای این مدیر آوانگارد مسائل شهری به همین منوال نماند، انتخابات ریاست‌جمهوری هفتم، آوردگاهی شد برای پایان حضور کرباسچی در عرصه مدیریت کشور. محافظه‌کاران در منتهی‌الیه راست، هرگز کرباسچی را به دلیل گردش به چپی که در انتخابات سال76 داشت، نبخشیدند و در خفا و عیان نقش او را در پیروزی خاتمی و ظهور اصلاح‌طلبان برجسته ارزیابی کردند.گردش به چپی که هر چند نشانه‌های آن از زمان انتخابات پنجم مجلس در سال 74 و بی‌اعتنایی زعمای راست نسبت به لیست «کارگزاران سازندگی» نمایان شده بود، اما هیچ کدام از محافظه‌کاران تصور نمی‌کردند که این‌بار در حساس‌ترین برهه انتخابات، رنگ واقعیت به خود بگیرد.کرباسچی هرچند هرگز به صراحت در خصوص نقش خود در انتخابات ۷۶ اعترافی نکرد، اما در عین حال در هیچ برهه‌ای این نقش را انکار هم نکرد. بهای این گردش به چپ برای آقای شهردار و مدیرانش، حضور در دادگاهی بود که محسنی‌اژه‌ای رییس فعلی دستگاه قضا ریاست آن را به عهده داشت و در سال ۷۷ هر شب از صدا و سیما پخش می‌شد و میلیون‌ها بیننده را میخکوب می‌کرد.

کرباسچی دو سال در زندان ماند تا اینکه بر اساس برخی روایت‌ها به وساطت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی آزاد شد و نقش تازه‌ای را در اتمسفر سیاسی کشور به عهده گرفت. حضور در شمایل دبیرکلی کارگزاران سازندگی و فعالیت در رسانه‌های مکتوب. کرباسچی اما ردای دبیرکلی حزب را نیز سال گذشته از تن خارج ساخت تا به‌زعم خود قرابت با افکار عمومی از طریق روزنامه را دنبال کند.

به بهانه انتشار مجدد روزنامه هم‌میهن، «اعتماد» گفت‌وگویی را با غلامحسین کرباسچی ترتیب داد تا در خصوص موضوعات مختلف با او گفت‌وگو کند. کرباسچی در این گفت‌وگو با بازخوانی مسیر فعالیت‌های رسانه‌ای، اصلاحات را یگانه مسیر پیش روی کشور برای دستیابی به توسعه ارزیابی می‌کند.او با تاکید بر اینکه استفاده از مشارکت‌های عمومی و رفراندوم برای گشودن قفل‌های ناگشوده‌ای چون برجام، بحث رابطه با امریکا، معضل ردصلاحیت‌ها و...ضروری است و هیچ ترسی ندارد، قبول این ضرورت را نشانه خردمندی حاکمان می‌داند.

سه تصویر متفاوت از شما در افکار عمومی رسوب کرده است. نخست، مدیری که در شهرداری اتوبان و فرهنگسرا و... ساخت و چهره مدرنی به شهر تهران داد؛ دوم، چهره‌ای که ردای سیاست به تن کرده و در شمایل دبیرکل حزب، سیاست‌ورزی می‌کند و نهایتا شخصیتی که در شمایل مدیر رسانه، فرهنگ‌سازی می‌کند و نهال فرهنگ می‌کارد. کدام‌ یک از این تصاویر برای خود شما مطلوب‌تر است و خود را در آینه آن می‌بینید؟

سوال بسیار سختی کردید و من مجبورم به سبک حضرت امام (ره) بگویم: «هیچ کدام» و قال قضیه را بکنم. (خنده) شاید این اندازه که شما میان این فعالیت‌ها، فاصله‌گذاری کردید برای من این فاصله‌ها پررنگ نباشد. بسیاری از کسانی که فعالیت‌های اجرایی، سیاسی و مطبوعاتی می‌کنند، فعالیت‌های‌شان شاید در یک جهت و در راستای اثرگذاری بیشتر این حوزه‌ها بر یکدیگر باشد. به هر حال ما هم در این کشور زندگی می‌کنیم و دوست داریم در مسیر بهبود نارسایی‌ها، مشکلات و کاستی‌هایی که مردم دارند و ما هم با آنها دست به گریبانیم، مساعدت کنیم و در نهایت تغییری ایجاد شده و وضعیت بهتری شکل بگیرد.

گزاره‌ای که من به آن فکر می‌کنم و برای من جذاب است، همین است که برای کشورم کاری بکنم. طبیعی است در زمینه مدیریتی که قبلا حضور داشتم به این مساله واقف و معتقد بودم که یک بخش مهم از تاثیرگذاری به اصلاح فرهنگ جامعه و مطرح کردن موضوعات با افکار عمومی و تلاش در راستای آگاهی بخشیدن به مردم ارتباط دارد.تحقق این هدف با کار رسانه‌ای و مطبوعاتی و فرهنگی ممکن است. من در مجموعه سال‌هایی که در اصفهان و تهران مسوولیت داشتم، تلاش می‌کردم تا با افکار عمومی ارتباط بگیرم و مدیری، ایزوله نباشم. یکی از مهم‌ترین ابزارها برای ایجاد این ارتباط، روزنامه و رسانه‌های مکتوب است. رویکرد من به مطبوعات، صرف‌نظر از علایق شخصی (که شاید بسیاری از افراد هم داشته باشند) تاثیرگذاری در راستای بهبود شرایط مردم و کشور بوده است.

فکر می‌کنم با این دیدگاه بود که در سال‌های ابتدایی دهه ۷۰ نیز سنگ بنای موسسه همشهری را در شهرداری تهران پایه‌گذاری کردید؟

همین‌طور است؛ در روزگاری هم که در قامت یک دبیرکل در حزب فعالیت می‌کردم، باز هم انگیزه اصلی‌ام بهبود وضعیت مردم، توسعه کشور و رشد اقتصادی، فرهنگی و سیاسی جامعه بوده است. در شرایط فعلی کشور که امکان فعالیت در سایر فرم‌های رسانه‌ای وجود ندارد، (یا دشوارتر است) مطبوعات فرصتی است که از طریق آن می‌توان با افکار عمومی، ارتباط متقابل ایجاد کرد. هر فرد سیاسی نیز اگر بتواند از این امکان استفاده کند و توانایی لازم در این بخش را داشته باشد، می‌تواند تاثیرات مهمی ایجاد کند. این دیدگاه من نسبت به مجموعه فعالیت‌هایم است. در واقع هر حوزه‌ای که اثرگذاری بیشتری داشته باشد، برای من جذاب‌تر است و از این منظر، رسانه‌ها فرصت اثرگذاری بیشتر دارند.

باچنین دیدگاهی به گمان شما مهم‌ترین سوژه‌ای که رسانه‌ها امروز باید توجه و تمرکز بیشتری روی آن داشته باشند، کدام است؟

طبیعی است، نگاه رسانه باید به مطالبات مردم باشد. آنچه امروز بیشترین چالش را در زندگی عموم مردم ایجاد کرده، بحث اقتصاد و زندگی مادی مردم است. گزاره‌ای که به دلیل تحولات خاصی که در داخل و خارج ایجاد شده، بسیار سخت شده و مصائب فراوانی را برای مردم شکل داده است. حتی آن دسته از شهروندانی که در زمره اقشار برخوردار جامعه هستند نیز با توجه به تحولات کلی کشور، نگران چشم‌انداز اقتصادی پیش‌رو هستند. در این شرایط طبیعی است که سوژه اصلی مطبوعات هم باید انعکاس این مشکلات و ارایه راهکار برای بهبود آنها باشد. اما اینکه چگونه باید به این موضوعات پرداخته شود و چگونه می‌توان اثرگذار بود، موضوع مهمی است. در این میان باید دید تا چه اندازه حاشیه‌های سیاسی و جناحی برای مردم مهم است؟ بدون تردید دامن زدن به اختلافات سیاسی گرهی از مشکلات مردم باز نمی‌کند.

البته، بازتاب این چالش‌های سیاسی و جناحی نیز بخشی از وظایف مطبوعات و رسانه‌ها را تشکیل می‌دهد.

در برخی مقاطع مانند ایام انتخابات و گزینش‌های عمومی این بحث‌های سیاسی در سرنوشت کشور تاثیرگذار است. اما در غیر از این ایام، دعواهای سیاسی و صف‌کشی‌های جناحی نه برای مردم مهم است و نه گرهی از هزارتوی مشکلات اقتصادی و معیشتی آنان باز می‌کند. بر این اساس است که معتقدم رسانه‌ها باید راه‌حل برای حل مشکلات ارایه کنند تا اینکه به مشکلات دامن بزنند. مطبوعات باید بررسی کنند، چه عامل یا عواملی باعث ایجاد مشکلات ریشه‌دار اقتصادی برای مردم شده است.

باید قبول کرد، مطبوعات کشور هم شرایط دشواری را سپری می‌کنند. بسیاری از رسانه‌های مستقل کشور به دلیل مشکلات اقتصادی، کاغذ و... ناچار به تعدیل یا اخراج نیروهای‌شان شده‌اند. این در حالی است که سال ۷۱ که شما موسسه همشهری را تاسیس کردید و پس از آن با ظهور اصلاحات، بهار مطبوعات از راه رسید، شرایط متفاوتی وجود داشت.چطور وضعیت به اینجا رسید؟

دلیلش این است که فلسفه وجودی مطبوعات و اثرگذاری آنها نه توسط حاکمیت و نه توسط نیروهای سیاسی (اپوزیسیون و منتقدان) درک نشده است.در دیدگاه حاکمیت، فعالان مطبوعاتی و رسانه‌ای همواره به عنوان مزاحم، تحریک‌کننده افکار عمومی، اخلالگران امنیت و تشویش‌کنندگان افکار عمومی حضور دارند. در حالی که ما می‌دانیم امروز نظام‌هایی در جهان وجود دارند که به شیوه‌های سلطنتی و مشروطه سلطنتی مستقرند، اما در همین نظام‌ها، روزنامه‌هایی وجود دارند که با سوابق ۲۰۰ سال و بالاتر در حال نقش‌آفرینی هستند.

در انگلستان، روزنامه گاردین وجود دارد که از ابتدا هم بنای خود را به نقد حاکمیت و انعکاس صدای مردم می‌گذارد، بیشترین نقدها را هم مطرح می‌کند، اما چون در این کشور درک درستی از مطبوعات وجود دارد و مشخص است که مطبوعات در راستای رشد و توسعه کشور و کمک به تحقق حکمرانی مطلوب، کار می‌کنند، این تداوم شکل گرفته است. البته، فعالان مطبوعاتی در این کشورها نیز کار حرفه‌ای و در راستای منافع ملی کشورشان فعالیت می‌کنند. فعال رسانه‌ای نباید فکر کند که یک چریک است که به هر قیمتی باید به طرف مقابل ضربه بزند. رویکرد حرفه‌ای این است که کار اصلاحی با رویکرد سازنده داشته باشد. توهین و ناسزا و خشونت قلمی و کلامی به اندازه خشونت فیزیکی، می‌تواند مخرب باشد.

روزنامه‌ای که به سرتا پای یک گروه سیاسی و یک جناح خاص، توهین می‌کند و مرزی را رعایت نمی‌کند، عملکرد حرفه‌ای از خود ارایه نمی‌کند. در برابر این خشونت قلمی، طرف مقابل هم ناچار می‌شود، پاسخ دهد و در این میان وضعیت نابهنجاری شکل می‌گیرد که به نفع هیچ کس نیست.شناختن جایگاه و شأن مطبوعات هم از جانب فعالان مطبوعاتی و هم از جانب حاکمان و صاحبان قدرت به ثبات و رشد و توسعه مطبوعات و در کل رشد رسانه‌ها کمک می‌کند. باید توجه داشت، فعالان مطبوعاتی مکانیسم‌های کار مطبوعاتی حرفه‌ای را باید یاد بگیرند. باید متوجه باشیم یک روزنامه رسمی با شبنامه‌های تخریبی متفاوت است، بنابراین ضوابط قانونی باید رعایت شوند.

نقش حاکمان در ایجاد این شرایط حرفه‌ای را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در نقطه مقابل هم دولت، مجلس، دستگاه قضایی و در کل حاکمیت باید بدانند که هر انتقادی به معنای مخالفت نیست. انتقاد به صورت بنیادین در جهت بهبود و رشد توسعه است و جامعه‌ای که نقد در آن وجود نداشته باشد، جامعه‌ای رو به افول و مرگ است. البته رسیدن به این شرایط نیازمند زمان و کار حرفه‌ای است تا درک متقابل ایجاد شود. بررسی تاریخچه مطبوعات حداقل طی قرون اخیر گویای آن است که «سر» بسیاری از فعالان مطبوعاتی بر بلندای «دار» رفته است.از زمان قاجار تا زمان پهلوی، بسیاری از فعالان مطبوعاتی به دلیل اینکه حاکمان قدر و موقعیت مطبوعات را نمی‌دانستند یا فعالان رسانه‌ای ضوابط مدنظر حاکمان را رعایت نکردند، جان خود را از دست دادند.این تهاجم‌ها تا همین امروز هم ادامه داشته و طی دهه‌های اخیر نیز دورانی را می‌توان یافت که ناگهان ده‌ها روزنامه و مجله و...به صورت فله‌ای تعطیل شده‌اند. این روند باعث شده که تا حدود زیادی این روش‌های تهاجمی اصلاح شده است. هم فعالان مطبوعاتی آگاهی بیشتری نسبت به چارچوب‌ها پیدا کرده‌اند و هم حاکمیت درک کارشناسانه‌تری درباره فلسفه وجودی رسانه‌ها کسب کرده است.

کمتر از یک‌سال پس از پیروزی اصلاحات در سال ۷۶، جناح راست شما را نواخت و سیبل انتقادات قرار داد، چون گمان می‌کردند، این چرخش شما به سمت نامزد اصلاحات بود که باعث شکست محافظه‌کاران در انتخابات هفتم ریاست جمهوری شد. البته اصلاحات هم عملکرد قابل قبولی در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، دیپلماسی و...ثبت کرد، اما این حرکت و این جنبش تداوم پیدا نکرد، چه اتفاقی رخ داد که این حرکت به اهداف متعالی‌اش نرسید؟

من موافق استفاده از عنوان «جنبش» برای اصلاحات نیستم.مجموعه افراد و جریاناتی که در یک کشور فعالیت می‌کنند در طول زمان دچار تغییر و تحول می‌شوند. این تحولات در اشخاص گوناگون هم متفاوت است و یک نسبت واحد ندارد. مثلا آقای تاجزاده امروز که چهره آوانگارد اصلاح‌طلبان است با تاجزاده سال 64و 65 متفاوت است. حتی سیدمحمد خاتمی دهه 60 که تلاش می‌کرد با ویدیو vhs مقابله کند و بخشنامه می‌داد، با خاتمی امروز فرق دارد .همه ما دچار این تغییرات شده‌ایم، از قیافه‌ها و ظواهر گرفته تا افکار و نگاهی که به مسائل سیاسی و مدیریتی داریم، فرق کرده است. در جناح مقابل نیز این تغییرات رخ داده است. چند روز پیش آقایی به نام مهدی نصیری به من پیامی داد که برایم جالب بود.

این شخصیت روز و روزگاری در روزنامه صبح و کیهان هر چه را که فکر کنید علیه همکاران آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، بنده و سایرین منتشر می‌کرد، دیدم که در یک لایوی از من عذرخواهی کرده است. من که مساله شخصی با ایشان ندارم ولی این رویکرد جدید نشان‌دهنده تحول یک فرد است. این تغییر هم برآمده از دیدن واقعیت‌های عریان جامعه است. متوجه شدند که باید به گونه‌ای دیگر اندیشید و متفاوت عمل کرد. در بسیاری از نیروهای حاکمیتی نیز این تحولات را می‌توان ردیابی کرد.همین آقای محسنی‌اژه‌ای که امروز در دستگاه قضایی در خصوص «تحول» سخن می‌گوید و خواستار تحقق حقوق شهروندی و...است (امیدواریم که این وعده‌ها روی کاغذ باقی نماند و عملیاتی نیز شود) به نسبت گذشته دچار تحول و تغییر شده‌اند. می‌خواهم بگویم، اصلاحات امری، آنی و ناگهانی نیست که یک حکومت به صورت فوری دچار دگردیسی و تحول شود.

اصلاحات یک امر تدریجی است که هم در طول زمان و هم در گستره افراد، جریانات و دستگاه‌های مختلف محقق می‌شود.یعنی مجموعه مردم، نظام، گروه‌های سیاسی، حاکمیت، مدیران، پوزیسیون، اپوزیسیون و...متوجه می‌شوند که باید شیوه متفاوتی در نظام حکمرانی و اداره کشور در پیش گرفته شود و روش‌های بهتری وجود دارد.از نظر من این مفهوم اصلاحات است. غیر از این هم خیلی قائل به این نیستم که اصلاحات به صورت ناگهانی و طی یک انتخابات یا یک دوره ایجاد شود.هرشخصی که بتواند کاری کند که امروز مردم بهتر از دیروز و فردا بهتر از امروز باشد، یک اصلاحگر است. با این تعریف اگر گروه‌های سیاسی منافع شخصی و قدرت‌طلبی‌های مرسوم را کنار بگذارند به این سمت حرکت خواهند کرد.

خدا بیامرزد، آقای محمد یزدی رییس قوه قضاییه در دهه ۷۰ را. اوایل که سکان هدایت شهرداری تهران را به دست گرفته بودم، برخی افراد و جریانات مخالف مدام غر می‌زدند و انتقاد می‌کردند که این چه شهرداری است که مدام گل می‌کارد و فرهنگسرا برپا می‌کند و ...خاطرم هست یک روز در دفتر ایشان که انتقادات بسیاری از شهرداری مطرح می‌کردند، حضور داشتم.

دیدم که روی میز ایشان در صبح اول وقت، یک گلدان بزرگ شاخه گل رز و یاس و...چیده‌اند.به شوخی گفتم اگر تاثیر کار ما این باشد که جلوی میز شما چنین گلدان زیبایی حضور داشته باشد، کافی است. منظورم این است که این‌طور نیست که اصلاحات را حتما باید در شمایل یک جنبش بزرگ، حرکت فوری و...در نظر بگیریم، هر فردی که در سطح خود بتواند یک حرکت کوچک اصلاحی و مفید صورت دهد، روش غلطی را درست کند، کار ملت را در اداره‌ای راه بیندازد و کار خود را به درستی و حرفه‌ای انجام دهد، اصلاح‌طلب و اصلاحگر است.وضعیت متعالی‌اش هم این است که اقتصاد درست و توسعه محقق شود، آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی به رسمیت شناخته شود و...همه اینها اصلاحات است. با این تعریف، اصلاحات نه شکست می‌خورد و نه اینکه اصلاح‌طلب ناامید می‌شود.حالا ممکن است من امروز شهردار تهران باشم و فردا نباشم. اما همین که یک نفر در شهرداری دست و پا می‌زند که چهار تا اتوبوس (ولو دست دوم) تهیه کند تا ملت در گرما و آلودگی سریع‌تر به زندگی و کار خود برسند، حرکت اصلاحی صورت داده است و من از آن دفاع می‌کنم. فکر می‌کنم اگر به اصلاحات با این عینک نگریسته شود، بسیاری از مشکلات حل می‌شود.اینکه چه کسی در قدرت باشد یا نباشد، اهمیت کلیدی ندارد. مهم این است که گفتمان اصلاحات محقق و زندگی مردم بهتر شود.

گروه‌های برانداز اما بسیار تلاش می‌کنند تا ایده «اصلاح‌طلب-اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» را ترویج کنند. این شعار را چطور تحلیل می‌کنید؟

براندازها و اپوزیسیون هم تجربیات خاص خود را دارند و تحولات خود را از سر می‌گذرانند. شعارهای آنان هم تغییر کرده است. ۴۰ سال پیش شعار می‌دادند، «یک ماه دیگه یا یک‌سال دیگه نظام سقوط می‌کند و ما در تهران هستیم» امروز شعار می‌دهند، «دیگه تمومه ماجرا...»، مولانا در بیتی می‌گوید: «گر تو بهتر می‌زنی بستان، بزن». چند روز پیش در جایی می‌خواندم که کسی می‌گفت: «این رضا پهلوی امروز اگر قصد کند به تهران بیاید، دیگه کاخ سعد‌آباد و ... در کار نیست، فکر کنم یک آپارتمان ۱۰۰ متری هم نتواند در میدان تجریش اجاره کند.» زدن حرف‌های بزرگ برای این است که از آب گل‌آلود ماهی صید کنند و بر موج مشکلات مردم سوار شوند، وگرنه مشکلات کشور ما این نیست که یک آدم با سابقه مشخص و عملکرد معلوم در گذشته بیاید و مشکلات را حل کند. اساسا مشکلات ایران به قهرمان نیاز ندارد به درک عمیق‌تر نیاز دارد.این آقایان و این نیروها باید برنامه‌های‌شان را ارایه و گفتمان‌شان را مطرح کنند. دادن شعار در شرایطی که هزاران کیلومتر دور‌تر از کشورند، فایده‌ای ندارد.

مساله اینجاست که چرا باید چنین حفره‌هایی ایجاد و نهادینه شود تا افرادی بخواهند از این خلأ استفاده یا سوءاستفاده کنند؟

بله خود ما هم امروز نسبت به بسیاری از روش‌های اجرایی و تصمیم‌سازی‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و...اعتراض داریم و نقد می‌کنیم، اما اینکه اصلاح و بهبود وضعیت با کدام روش و برنامه شدنی است، موضوع کلیدی است. این کشور با این همه سلایق مختلف از دلواپسان و رویکردهای حزب الهی گرفته تا مدل‌های فکری آزاد‌تر، لیبرال‌تر و...نیازمند یک الگوی اجرایی همه‌جانبه است. اینکه شعار داده شود اصلاح‌طلب-اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، مشکلی را حل نمی‌کند.باید فکر کرد تا یک نگاه عمیق‌تر و ژرف‌تری به مسائل سیاسی داشته باشیم. براندازان هم تلاش می‌کنند تا خود را روی بورس نگه دارند و از خلأها استفاده می‌کنند. مشت‌های آسمانکوب قوی وا شدند و یک به یک رسوا شدند؛ این ادعاهای توخالی را باید دید در عمل چه می‌توانند بکنند.

همین انقلابیون که یک‌سال قبل این همه ادعا داشتند و دولت انقلابی را تشکیل دادند الان غیر از گرانی بی‌سابقه چه ارمغانی آوردند؟

شما و بسیاری از اصلاح‌طلبان امروز از اصلاحات تدریجی صحبت می‌کنید، برخی افراد و جریانات اشاره می‌کنند که اگر فرصت اصلاحات تدریجی در اختیار رژیم شاه نیز قرار می‌گرفت، نتیجه بهتری برای کشور حاصل می‌شد، شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟

شاه اگر به اصلاحات تدریجی تن می‌داد که کار به اینجا نمی‌رسید.امام (ره) در اوایل شروع نهضت، نمی‌خواستند وضعیت کشور را به هم بریزند و برنامه‌ای برای انقلاب نداشتند. اولین اعلامیه‌های امام درباره مسائل جاری و ساده کشور بود، اما توجهی به این خواسته‌ها و مطالبات نمی‌شد. گروه‌های سیاسی مانند فعالان جبهه ملی و مذهبی‌ها و مهندس بازرگان و...هم مدام به شاه و کارگزارانش در این خصوص هشدار می‌دادند. حتی امام (ره) که راس هرم مخالفت‌ها و معمار انقلاب بودند، خواسته‌های ساده‌ای برای اصلاح امور داشتند.بحث این بود که شکنجه کنار گذاشته شود، زندانی سیاسی نداشته باشیم، رفتار نهادهای امنیتی اصلاح شود. در مملکت فقر و بی‌عدالتی نباشد.ابتدا منتقدان که اسلحه نداشتند. اگر شاه به این تذکارها توجه می‌کرد، مسیر متفاوتی طی می‌شد.اما هر کسی انتقاد می‌کرد با شدیدترین برخوردها مواجه می‌شد.

البته در همان دهه ۳۰ و ۴۰ خورشیدی هم گروه‌هایی بودند که اسلحه به دست گرفته بودند و مقابله نظامی را تنها راهکار می‌دانستند.

بله در همان شرایط نیز یکسری از گروه‌های افراطی و تند بودند که معتقد به مبارزه مسلحانه بودند. شاید همین رفتارهای افراطی بود که تقابل میان حاکمیت و منتقدان را به جاهای باریک کشاند.به نظر من اگر هر دو طرف یک روش دیگر را به کار می‌گرفتند، خروجی فرق می‌کرد.اگر حاکمیت آن روز گوش می‌کرد و تن به اصلاح می‌داد، این سرنوشت را پیدا نمی‌کرد. صحبت‌های امام درباره کاپیتولاسیون بود، می‌گفت، دست امریکا را اینقدر در کشور باز نگذارید، نیروهای خارجی را اجازه ندهید که به منابع کشور مسلط شوند و...حکومت در پاسخ به این انتقادها، امام (ره) را تبعید و منتقدان را سرکوب کردند.همین بحث‌ها امروز هم به گونه‌ای دیگر مطرح است، سیستم اگر با نقدها و بحث‌های ایجابی فعلی درست برخورد کند و صداها را بشنود، بسیاری از مسائل حل می‌شود. هم اپوزیسیون و پوزیسیون باید به درستی شنوای صداهای متفاوت باشند.

شما به شرایط امروز اشاره کردید، برخی مشکلات کلیدی در کشور وجود دارد که انگار ارایه راه‌حل برای آنها دشوار شده. مسائلی چون برجام، ردصلاحیت‌ها و نظارت استصوابی، بحث رابطه با امریکا و...برخی معتقدند برای باز کردن گره این معضلات می‌توان از ظرفیت رفراندوم و مشارکت عمومی استفاده کرد. نظر شما درباره این ظرفیت چیست؟

در حال حاضر یک سوءتفاهم دوجانبه در کشور به چشم می‌خورد. هر حرف درستی یا بد زده می‌شود یا توسط طرف مقابل بد فهمیده می‌شود. اینکه نظر مردم باید احصا شود، گمان نمی‌کنم کسی (حداقل در ظاهر) با آن مخالف باشد.اما اینکه چطور و با چه رویکردی این ایده مطرح شود، مهم است.اینکه فرد یا جریانی اعلام کند، اصل نظام به رفراندوم گذاشته شود، معلوم است، هیچ نظامی در دنیا با این گزاره موافقت نمی‌کند.

باز کردن باب رفراندوم با این مفهوم، معلوم است که مخالفت ایجاد می‌کند. انقلاب‌ها در شرایط لاجرم شکل می‌گیرند، اینکه کسی فکر کند، نظام بودن یا نبودن خود را به رفراندوم می‌گذارد، خیال خام‌اندیشانه است. اینکه بحث‌های معقول و مطالبات قانونی در یک محیط درست و در راستای اصلاح امور مطرح شود، می‌تواند گره‌گشایی کند. فکر نمی‌کنم، رفراندوم برای امور کشور ترسناک باشد، اما باید در چارچوب قانون اساسی مطرح شود. نمی‌توان با استناد به یک اصل قانون اساسی، کل قانون اساسی را زیر سوال برد. اگر قرار باشد کشوری با انقلاب مواجه شود، مسیر آن از رفراندوم نمی‌گذرد.با رفراندوم می‌توان بحث‌های اصلاحی را دنبال کرد.

با توجه به رابطه شما با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی دلم نمی‌آید این سوال را نپرسم . اخیرا در نشستی در یزد با حضور مسیح مهاجری بلافاصله پس از برده شدن نام آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی برخی گروه‌های فشار جلسه را به هم ریخته و فریاد وااسلاما سر می‌دهند. چرا نام آقای هاشمی برای برخی اینقدر سنگین است.

اینها بحث‌های سیاسی و کوچکی است که در هر گوشه و کنار ممکن است رخ دهد. آقای هاشمی که از تاریخ ایران و منطقه پاک شدنی نیست. عده‌ای هم ممکن است مخالفت با ایشان را بخواهند ابزاری برای ابراز وجود خودشان قرار دهند.آقای هاشمی، نقش و افکار ایشان و تاثیرات عمیقی که بر تاریخ معاصر کشور داشتند از عرصه تاریخ پاک شدنی نیست.این برخوردها نه موافقان آقای هاشمی را مخالف می‌کند و نه برای مخالفان ایشان سودمند است.آنچه آقای هاشمی را برجسته می‌کند، اهدافی است که برای توسعه کشور داشتند و تلاشی است که برای بهتر شدن وضعیت مردم به کار بردند.

یک سوءتفاهم دوجانبه در کشور به چشم می‌خورد. هر حرف درستی یا بد زده می‌شود یا توسط طرف مقابل بد فهمیده می‌شود. اینکه نظر مردم باید احصا شود، گمان نمی‌کنم کسی (حداقل در ظاهر) با آن مخالف باشد.اما اینکه چطور و با چه رویکردی این ایده مطرح شود، مهم است.اینکه فرد یا جریانی اعلام کند، اصل نظام به رفراندوم گذاشته شود، معلوم است، هیچ نظامی در دنیا با این گزاره موافقت نمی‌کند. باز کردن باب رفراندوم با این مفهوم، معلوم است که مخالفت ایجاد می‌کند. انقلاب‌ها در شرایط لاجرم شکل می‌گیرند، اینکه کسی فکر کند، نظام بودن یا نبودن خود را به رفراندوم می‌گذارد، خیال خام‌اندیشانه است. اینکه بحث‌های معقول و مطالبات قانونی در یک محیط درست و در راستای اصلاح امور مطرح شود، می‌تواند گره‌گشایی کند. فکر نمی‌کنم، رفراندوم برای امور کشور ترسناک باشد، اما باید در چارچوب قانون اساسی مطرح شود. نمی‌توان با استناد به یک اصل قانون اساسی، کل قانون اساسی را زیر سوال برد. اگر قرار باشد کشوری با انقلاب مواجه شود، مسیر آن از رفراندوم نمی‌گذرد.با رفراندوم می‌توان بحث‌های اصلاحی را دنبال کرد.