یک جمعیت‌شناس: بحران جمعیت نداریم

یک جمعیت‌شناس گفت: «به محدوده سنی ۱۵ تا ۶۴ سال پنجره جمعیتی می‌گویند، اقتصاددانان از اصطلاح فرصت جمعیتی استفاده می‌کنند، گاهی هم از فرصت طلایی جمعیت برای آن استفاده می‌شود. وقتی دو سوم جمعیت هر کشوری بین ۱۵ تا ۶۴ سال باشند آن جمعیت وارد پنجره می‌شود، ولی الزاماً پنجره به فرصت تبدیل نمی‌شود، زمانی پنجره جمعیتی معنی فرصت پیدا می‌کند که این گروه جمعیتی در اشتغال تام باشند و بهره‌وری بالایی داشته باشند، طوری‌که بتوانند اقتصاد جامعه را رشد بدهند.»

کد خبر: ۱۱۲۳۵۸۸

تاریخ: ۲۰ خرداد ۱۴۰۱ - ۱۰:۴۰

به گزارش «تابناک» به نقل از خبرآنلاین، این روزها از تریبون‌های رسمی و صحبت برخی کارشناسان صدای بحران جمعیت به‌گوش می‌رسد، کاهش ازدواج، کاهش فرزندآوری و کلی شاخص‌های جمعیتی دیگر ردیف می‌شوند تا این بحران رنگ آمار و ارقام به خود بگیرد. اما شهلا کاظمی‌پور، جمعیت‌شناس بیان می‌کند: «درحال حاضر بحران جمعیت نداریم بلکه در پنجره و فرصت طلایی جمعیت هستیم.»

او همچنین نگران آمارهای کاهش ازدواج نیست، چون معتقد است کاهش ازدواج به‌دلیل کاهش جمعیت در معرض ازدواج است.

کاظمی‌پور با حضور در کافه خبر خبرآنلاین با بیان این‌که «در کشورهای دیگر این‌گونه نیست که با اجبار مردم را بترسانند که برای بچه‌دار شدن‌شان وسایل پیشگیری از بارداری را حذف می‌کنیم.» بیان می‌کند: «این وسایل از حقوق اولیه افراد محسوب می‌شود.»

اما آن‌چه این جمعیت‌شناس را نگران کرده عدم تبدیل پنجره جمعیتی به فرصت است. طوری‌که حدود ۱۵ سال به بسته شدن این پنجره زمان باقی مانده اما همچنان برخی شاخص‌ها مانند اشتغال و بیمه برای داشتن یک جمعیت باکیفیت و سلامت تامین نشده است.

نقد و بررسی ابعاد مختلف قانون «حمایت از خانواده و جوانی جمعیت» از دیگر موضوعاتی بود که در این نشست به آن پرداخته شد. متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

آیا ما در ایران با بحران جمعیت مواجه هستیم؟

خیر، درحال حاضر بحران جمعیت نداریم بلکه در پنجره و فرصت طلایی جمعیت هستیم، ولیکن در آینده ممکن است جمعیت در کشور ما سالخوره شود. من خودم کلمه بحران را استفاده نمی‌کنم چراکه خیلی از کشورها الان جمعیت‌شان سالمند است اما دربحران نیستند، چون از سالها قبل برنامه‌ریزی کردند و مشکلات خودشان را حل کردند.

پس چرا در جاهای مختلف، از تریبون‌های رسمی گرفته تا رسانه‌ها این صدا شنیده می‌شود که ما با بحران جمعیت مواجه هستیم؟

بخشی از این‌ها بحث‌های غیرکارشناسی است، خیلی از کشورها همین مسیر را طی کردند و من جایی ندیدم که بگویند بحران داریم، حتی جمعیت‌شناسان برجسته که جمعیت کشورشان سالمند شده از اصطلاح خاکستری شدن جمعیت استفاده کردند، در واقع از اصطلاحات کارشناسی شده دارند استفاده می‌کنند، تا این‌که بیایند فضا را شلوغ کنند. درباره جمعیت حتماً باید متخصص‌ها صحبت کنند، اگر هم مشکلی هست متخصص باید درباره چرایی وجود مشکل صحبت کند، سیاه نمایی کردن با گفتن کلمه بحران هیچ فایده‌ای ندارد.

جامعه هم بحران جمعیت را نپذیرفته است، فکر می‌کنید چرا؟

برای این‌که افراد غیر کارشناس دارند صحبت می‌کنند، این افراد ممکن است از سر دلسوزی صحبت کنند اما چون کارشناس نیستند، صحبت‌ها و اغراق‌هایی که می‌کنند به دل مردم نمی‌نشیند.

در هر جامعه‌ای ورود حاکمیت می‌تواند به افزایش جمعیت کمک کند؟

بله می‌تواند، اما سیاست‌های آن مهم است.

توضیح می‌دهید؟

سیاست‌گذاری‌ها باید دراز مدت بوده و تداوم داشته باشند، ضمن این‌که اثربخشی آن‌ها مهم است، فقط با صحبت‌هایی که می‌خواهند مردم را بترسانند چیزی تغییر نمی‌کند.

کشورهای دیگر چه کارهایی انجام داده‌اند؟

من سیاست‌های جمعیتی چندین کشور را بررسی کردم، این‌طوری نیست که با زور و اجبار مردم را بترسانند که چون شما باید بچه‌دار شوید وسایل پیشگیری از بارداری را حذف می‌کنیم، این سیاست‌ها می‌تواند اثرات منفی داشته باشد.

سیاست‌های تشویقی برای فرزند آوری در برخی کشورها مانند عربستان و سوئد اجرا می‌شود، آیا این بسته‌ها در فرزندآوری اثرگذار هستند؟

خیلی عالی هستند، به نظرم ۸۰ الی ۹۰ درصد این بسته‌ها حتی آن‌هایی که در ایران طراحی شده و قرار است اجرایی شود جنبه رفاهی دارند، مثلاً چیزی مانند بیمه مادر، حمایتی که باید همیشه وجود داشته باشد، یک زن حامله باید همیشه بیمه باشد، در خیلی از کشورها این کار را انجام می‌دهند، یا مثلاً دادن سبد تغذیه به مادر تا فرزند متولد شده از کیفیت جسمی مناسبی برخوردار باشد، بنابراین خیلی از این سیاست‌ها جنبه رفاهی دارد و من سوالم این است که چرا تا حالا وجود نداشتند، نباید این بسته‌ها را نفی کنیم، باید آن‌ها را تایید کنیم تا دولت ملزم به اجرا و تدام آن شود. اما توجه به یک نکته مهم است، این‌که ما با اجرای این سیاست‌ها حتماً بتوانیم باروری را بالا ببریم معلوم نیست.

تجربه دنیا چه می‌گوید، مثلاً در کشورهای اروپایی که این قبیل سیاست‌ها را دارند توانسته‌اند باروری را بالا ببرند؟

تا حدودی اثرگذار بوده، فرض کنید اگر باروری ۱.۸ بوده با اجرای این سیاست‌ها به ۱.۹ رسیده است، فقط یک‌ تا دو دهم زیاد شده است، اما این‌که یکدفعه خانواده‌ها تبدیل به سه یا چهار فرزنده شوند خیر این‌طور نبوده است. البته این قبیل از اقدامات بسته‌های سیاستی هستند و نیاز به اجرای جنبه‌های مختلف آن در بازه زمان طولانی دارد، نباید این‌طور باشد که یکی دو سال اجرا و بعد رها شوند.

وعده یک میلیون تومانی سیاست‌های فرزندآوری در دوره آقای احمدی‌نژاد هم همین سرنوشت را پیدا کرد؟

بله، قرار بود یک میلیون تومان به حساب خانواده‌ها واریز کنند که به صورت سپرده برای آینده آن بچه جمع‌آوری شود، تقریباً برای پنج ماه واریز شد و دیگر تداوم نداشت، جالب این‌که به آن خانواده‌هایی هم که تعلق گرفته بود با مراجعه به بانک متوجه شدند اصلاً پولی وجود ندارد.

احتمال دارد سیاست‌های اخیر درباره فرزندآوری یا همان قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت به همین سرنوشت دچار شود؟

نمی‌دانیم، برای همین در جلسه‌ای که مدتی قبل برگزار شد و دکتر بانکی‌پور، نماینده مجلس هم آن‌جا حضور داشتند، من گفتم سنگ بزرگ علامت نزدن است، مواد این طرح زیاد است، گویی مجلس فقط تصویب کرده درحالی‌که مجری طرح دولت است، دلیل این‌که این طرح حدود ۱۰ سال معطل شد همین بار مالی زیادی بود که داشت، لذا دولت‌های قبلی چندان دنبال تصویب آن در مجلس نبودند، حالا که این قانون تصویب شده دولت باید بداند بار مالی آن روی دوش اوست. و در بودجه‌ها باید آن را پیش‌بینی کند، من بار مالی تمام مواد این قانون را بررسی کردم، بانک مرکزی گفته است ما بودجه نداریم، اما مجلس می‌گوید ما دولت را مجبور کردیم، اجبار کردن به جایی می‌رسد که بانک مرکزی ممکن است مجبور به چاپ پول شود و همین مسئله به افزایش تورم دامن بزند، حتی ممکن است در یک بازه زمانی کوتاه بتوانند تامین اعتبار کنند اما در دراز مدت از عهده آن برنیایند، البته اگر بتوانند در تامین اعتبار موفق شوند خیلی خوب است.

خانم دکتر، مهم‌ترین ایراداتی که می‌شود به این قانون گرفت چه چیزهایی است؟

من چندان نمی‌خواهم به آن انتقاد کنم.

چرا؟

برای این‌که خودم در تدوین آن بودم، ما در سال ۱۳۹۰ اساس این قانون را در ۱۲۰ ماده و با انجام کارهای مطالعاتی و کارشناسی نوشتیم، الان ده سال گذشته است، شرایط اجتماعی با آن‌ سال‌ها تغییر کرده است...

یعنی قانونی که تصویب شده نسبت به پیش‌نویس ۱۰ سال قبل آن تغییر نکرده است؟

مقداری کمتر شده است، اما در این بازه زمانی که قانون تصویب نشد مقداری از بندهای آن را در برنامه ششم توسعه گنجاندند، مواد ۱۰۱، ۱۰۲، ۱۰۳، برنامه ششم در مورد جمعیت است، اما برنامه ششم هم به پایان رسید با این وجود هیچ اثری از سیاست‌های جمعیتی ندیدیم، الان هم برنامه هفتم را دارند می‌نویسند که احتمال دارد این قانون بازهم روی زمین بماند.

اما نکته این است در بازه‌ای که قانون اجرا نشد بعضی از بندهای ایذایی آن را انتخاب و اجر کردند، مثلاً مسکوت ماندن برنامه‌های پیشگیری از بارداری، یا درس تنظیم خانواده در دانشگاه دیگر ارائه نشد، اکثر مواد این قانون جنبه‌های تشویقی دارد، فقط حدود ۶ الی هفت ماده آن جنبه ایذایی دارد، اجرای صرف این جنیه‌های ایذایی سبب می‌شود اذهان عمومی و مردم حالت تدافعی به قانون بگیرند. یک نکته مهمی در این بین وجود دارد، اگر قرار است هر سیاستی خوب اجرا شود در گام اول باید نخبه‌ها نسبت به آن به اجماع برسند، بعد به کمک تبلیغ و موارد دیگر به لایه‌های دیگر جامعه تزریق شود، اما وقتی هنوز در میان نخبه‌ها اجماع ایجاد نشده و یک عده‌ای این قانون را نقد می‌کنند و از طرفی مدافعان این قانون نمی‌توانند به خوبی از آن دفاع کنند، قانون به خطر می‌افتد. مثلاً عده‌ای عنوان می‌کنند قانون جدید سقط جنین را ممنوع کرده درحالی‌که سقط جنین از قبل از انقلاب ممنوع بوده است، پس ممنوع بودن آن چیز جدیدی نیست.

اما اشاره منتقدان به سقط درمانی برای جلوگیری از تولد نوزادان با مشکلات خاص است، آن‌ها معتقدند در قانون جدید موانع جدی‌ای برای سقط درمانی ایجاد شده است، این‌طور نیست؟

سقط درمانی الان هم وجود دارد.

اما در قانون جدید روند اجرای آن سخت‌تر شده است؟

برای این‌که اصطلاحاً به خاکی می‌زدند.

منظورتان چیست؟

یعنی بعضی از پزشکان سقط عمدی را به صورت سقط درمانی جا می‌زدند.

اما چیزی که می‌گویید چندان کار ساده‌ای نیست، برای این‌که سقط درمانی در مواردی خاص انجام می‌شود و نیاز به حکم قاضی دارد؟

ببیند، ابتدای راه سقط درمانی، غربالگری است، تمام مشکلات از این‌جا شروع می‌شود، من درباره این موضوع تحقیق کردم، در دنیا معمولاً از هر صد حاملگی سه الی پنج درصد غربالگری می‌شود، درحالی‌که در ایران این عدد حدود ۳۰ درصد بود، و سر همین غربالگری استرس زیادی برای مادر ایجاد کردند، طوری‌که پزشک با دیدن یک نکته کوچک در سونوگرافی بلافاصله می‌گوید خطرناک است و باید غربالگری کنید.

یعنی منظورتان این است که این تعداد غربالگری به مافیای پزشکی برمی‌گردد؟

نه نمی‌خواهم بگویم مافیا بوده است، در اصل هنوز آن تخصص وجود ندارد، طوریکه پزشک به خودش می‌گوید غربالگری که هست من هم نسبت به جنین این بیمار تردید دارم، بنابراین بلافاصله برای غربالگری معرفی می‌کنم، علت این‌که غربالگری را مسکوت گذاشتند به این خاطر است که در ایران بد دارد اجرا می‌شود، در قانون جدید نوشته شده که فعلات مسکوت است تا یک دستورالعمل جامع و استاندارد درباره غربالگری اتخاذ شود.

یعنی شما از حذف غربالگری دفاع می‌کنید؟

غربالگری نباید حذف شود، بلکه باید به صورت استاندارد اجرا شود.

اما در جامعه‌ای مثل ما که تعداد زیادی از ازدواج‌ها، از حیث فرهنگی فامیلی است، و ما می‌دانیم ازداوج فامیلی شانس ایجاد مشکل در جنین را افزایش می‌دهد، گمان نمی‌کنید ایجاد محدودت زیاد برای غربالگری منجر به تولد نوزادان با محدودیت‌ها جسمی و ذهنی شود؟

ببینید، من در جلسات وزارت بهداشت هم حضور داشتم، آن‌ها توضیح دادند که غربالگری استرس زیادی در خانواده‌ها ایجاد می‌کرده، ما فعلاً آن را مسکوت گذاشتیم تا زمانی‌که یک راهکار علمی برای غربالگری پیدا کنیم، تا مانند سطح جهانی در حد سه الی پنج درصد انجام شود، نه این‌که ۳۰ درصد بارداری‌ها غربالگری شوند.

اما این‌که ما بخواهیم یک ایرادی را برطرف کنیم بدتر سبب بوجود آمدن مشکلات دیگر شویم اشتباه نیست، به‌نظرتان نباید تعداد زیاد غربالگری را به طریق دیگر کاهش داد تا این‌که جلوی آن گرفته شود؟

ببینید، هرکدام از این بندهای قانون نیاز به کارهای کارشناسی دارد، اما وقتی دائم عجله وجود دارد تا این قانون تصویب شود گویی با مسئله، ساده‌انگارانه برخورد می‌شود.

شما گفتید در برخی جلسات تصمیم‌گیران حضور داشتید، قطعاً این صحبت‌ها هم آن‌جا انجام شده است، واکنش‌شان چیست؟

مشکل فقط مسئله جمعیت نیست، گره مشکلات در ایران عدم برنامه‌ریزی است، سازمانی رشد می‌کند که رئیس آن ۳۰ درصد کارهای روزمره را انجام دهد، ۷۰ درصد از وقت خود را به دنبال برنامه‌ریزی باشد، امکانات موجود را با خواسته‌ها مورد بررسی قرار دهد و چاره‌ای پیدا کند. هیچ سازمانی نباید مرکز تحقیقات داشته باشد، مرکز تحقیقاتی که از رئیس سازمان حقوق می‌گیرد نمی‌تواند منتقد درستی باشد، تحقیق یعنی گفتن واقعیت‌ها تا رئیس یک سازمان بتواند به خوبی برنامه‌ریزی کند، اما در کشور ما برنامه‌ریزی وجود ندارد و تمام روسای ما در حال انجام امور روزمره هستند.

در همان قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت، حذف ابزارهای پیشگیری از بارداری وجود دارد، شما گفتید خودتان در طراحی این قانون نقش داشتید، یعنی در جریان این بند بودید؟

نه، این یک مورد از اول وجود نداشت بلکه بعداً اضافه کردند.

نقدی به این تصمیم دارید؟

ببینید وسایل پیشگیری از بارداری به عنوان یکی از حقوق انسان‌ها دیده شده است، طوری‌که هر زنی باید به این وسایل دسترسی داشته باشد. در ایران و درخصوص این قانون من هم سوالاتی از تصمیم‌گیران پرسیدم، آن‌ها گفتند که ما وسایل پیشگیری از بارداری را ممنوع نکردیم اما ارائه رایگان آن در خانه های بهداشت و روستاها متوقف شده است. یک زمانی به کسی‌که فرزند سوم و چهارم داشت به اجبار گفتند که باید لوله‌ها رحمی را ببندی یا مردان وازکتومی کنند، به دلیل همین افراط‌ها تصمیم گرفتند فعلاً این خدمات در مراکز دولتی اجرا و ارائه نشود. با این تصمیم شاید حدود ۲۰ درصد از مردم از دسترسی به لوازم پیشگیری از بارداری جا بمانند، ۸۰ درصد زنان شهری که این لوازم را نه از خانه بهداشت بلکه از داروخانه‌ها تهیه می‌کنند.

اتفاقاً پرسش همین‌جاست، به‌نظر می‌رسد جامعه هدف این قانون همان مناطق کم بهره هستند، مناطق روستایی که درآمدهای چندانی ندارند، این نگرانی وجود دارد اجرای این قانون سبب‌ساز این شود که بار اصلی ایده‌ی رشد جمعیت بر دوش زنان روستایی بیفتد، جاهایی که ازدواج فامیلی زیادی هم انجام می‌شود و رعایت نکات بهداشتی سخت‌تر از شهر است، این نگرانی وجود دارد ما در آینده شاهد تولد نوزادان دارای کم‌توانی ذهنی یا جسمی در این مناطق کم برخوردار باشیم، این‌طور نیست؟

بله، ممکن است این اتفاق بیفتد طوری‌که آدم‌های که فقیرتر هستند و زمانی لوازم پیشگیری از بارداری می‌گرفتند، الان به دلیل محدودیت تعداد فرزندان‌شان بیشتر شود. ولیکن من باز نگران این مسئله نیستم. اگر با اجرای حمایت ها و کنترل هایی که برای مادران باردار در این قانون دیده شده است.

چرا؟

برای این‌که از حیث باروری در کشور به یک همگرایی رسیدیم، طوری‌که روستایی و شهری تقریباً دو فرزند دارند، میانگین فرزندآوری روستا و شهر دو دهم با هم فرق دارد.

اجازه بدید درباره پنجره طلایی جمعیت بپرسیم، گفته می‌شود پنجره طلایی جمعیت بین ۱۵ تا ۶۴ سال است، الان وضعیت پنجره طلایی جمعیت در ایران چگونه است؟

زمانی که باروری خیلی بالا است، هرم سنی جمعیت مثلثی شکل است با قاعده وسیع، در چنین وضعیتی ما می‌گوییم جمعیت جوان است. یعنی بیش از ۴۰ درصد جمعیت زیر ۱۵ سال باشد، سال ۱۳۶۵ حدود ۴۶ درصد جمعیت ایران زیر ۱۵ سال بود، شاید در جهان اول بودیم. اما بعد از دهه شصت با اجرای سیاست‌های کنترل جمعیت، این وضعیت تغییر کرد. هر کشوری که بیش از دو سوم جمعیت‌اش ۱۵ تا ۶۴ ساله باشد می‌گویند که در پنچره جمعیتی قرار دارد، اگر کشوری بیش از هفت درصد جمعیت‌اش بالای ۶۵ سال باشد دارد وارد سالخوردگی جمعیت می‌شود. خود سالخوردگی جمعیت سه مرحله دارد، جمعیت بالای ۶۵ سال بین ۷ تا ۱۴ درصد مرحله اول سالخوردگی است، ۱۴ تا ۲۱ درصد مرحله دوم و ۲۱ درصد به بالا مرحله سوم سالخوردگی جمعیت است، ایران از سال ۱۳۹۵ به بعد وارد مرحله اول سالخوردگی جمعیت شده است. یعنی بیش از ۷ درصد جمعیت ایران ۶۵ سال به بالا هستند. کشوری مانند ژاپن الان وارد مرحله سوم شده است. عبور از هر کدام از این مراحل برای کشورهای مختلف فرق دارد، ممکن است یک کشوری ۵۰ سال این مسیر را سپری کند، اما با شرایط موجود کشور ایران تقریباً طی بیست سال آینده به مرحله سوم سالخوردگی جمعیت می‌رسد.

این‌که گفته می‌شود کشورها اگر از فرصت پنجره طلایی استفاده نکنند و به سمت توسعه گام برندارند انگار دیگر در دایره فقر می‌افتند درست است؟

ببینید، جمعیت شناسان به این محدوده سنی ۱۵ تا ۶۴ سال پنجره جمعیتی می‌گویند، اقتصاددانان از اصطلاح فرصت جمعیتی استفاده می‌کنند، گاهی هم از فرصت طلایی جمعیت برای آن استفاده می‌شود. وقتی دو سوم جمعیت هر کشوری بین ۱۵ تا ۶۴ سال باشند آن جمعیت وارد پنجره می‌شود، ولی الزاماً پنجره به فرصت تبدیل نمی‌شود، زمانی پنجره جمعیتی معنی فرصت پیدا می‌کند که این گروه جمعیتی در اشتغال تام باشند و بهره‌وری بالایی داشته باشند، طوری‌که بتوانند اقتصاد جامعه را رشد بدهند، در این صورت به پنجره طلایی جمعیت تبدیل می‌شود. کشورهای آسیای جنوب شرقی که به غول‌های اقتصادی تبدیل شدند در همین مرحله پنجره جمعیتی این اتفاق برای‌شان میسر شد.

وضعیت ایران چگونه است؟

ایران از سال ۱۳۸۵ وارد مرحله پنجره جمعیتی شده است، معمولاً ۳۰ الی ۴۰ سال طول می‌کشد که جمعیت از پنجره خارج شود، علت این‌که جمعیت ایران در فاصله کوتاه‌تری به سالمندی می‌رسد به این خاطر است که در دهه ۶۰ باروری خیلی زیادی داشتیم، این باروری زیاد سبب شد که جمعیت ناگهان به پنجره برسد و همین‌طور با شتاب بیشتر از پنجره خارج شود. ما در ایران ۱۵ سال از پنجره جمعیت را سپری کردیم و حدوداً ۱۵ تا ۲۰ سال باقی مانده است، و در این شرایط هم فعلاً رشد اقتصادی ایران منفی است و اشتغال مناسب نداریم.

و اگر در این بازه زمانی ۱۵ ساله تا بسته شدن پنجره نتوانیم این مشکلات اقتصادی را جبران کنیم می‌شود گفت ایران وارد دایره فقر می‌شود؟

اگر نتوانیم جبران کنیم آن نگرانی که همه به فکر سالمند شدن جمعیت هستند این‌جا بروز پیدا می‌کند.

اما الان باید نگران ۱۵ سال بعد باشیم چون اگر ۱۵ سال آینده برسد و سیاست‌های جمعیتی و اقتصادی موفق نباشد آن واقعه که همه نگران هستند اتفاق افتاده است.

الان نباید نگران باشیم، الان باید برنامه ریزی کنیم. اصلاً چرا سالمندی جمعیت مشکل است، برای این‌که یک فرد در دوران سالمندی مصرف کننده است، باید یک جمعیت جوان تولید کننده وجود داشته باشد تا سالمندان تامین شوند. امروز صندوق‌های بازنشستگی هم نتوانسته تامین کننده نیاز بازنشسته‌ها باشد. ببینید واقعیت این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم بالای ۲۰ درصد از جمعیت ما در ۲۰ سال آینده سالمند است، جلوی این را نمی‌شود گرفت، حتی با سیاست‌های افزایش باروری این ۲۰ درصد ممکن است به ۱۸ درصد برسد، اگر نگران جمعیت هستیم باید در کنار بالا بردن موالید نگران سالمندان هم باشیم.

دقیقاً پرسش این‌جاست، این قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت گویی پیوست اقتصادی ندارد و فقط به فکر تولد نوزاد است، پیوست اقتصادی آن کجاست؟

ندارد.

این ضعف بزرگی است، اینطور نیست؟

بله، بنابراین باید بگوییم با این قانون، جمعیت از نظر ساختاری تعدیل می‌شود اما اگر قرار است در آینده جمعیت سالمندی ما ۲۰ میلیون شود از حالا باید برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم، یعنی جمعیتی که قرار است در آینده سالمند شوند الان باید دارای شغل باشند، باید تحت پوشش بیمه باشند، تحصیلات داشته باشند تا سال‌ها بعد تبدیل به سالمندانی شوند که روی پای خودشان بایستند. ما باید علاوه بر سیاست‌های افزایش جمعیت به دنبال سیاست‌های سالمندی سالم و فعال باشیم، درصورتی‌که الان جمعیت جوان ما مشکل سلامتی دارد. همین‌ها وقتی سالمند شدند، یک سالمند ناتوان هستند، سلامت از بدو تولد آدم‌ها شروع می‌شود، بنابراین در کنار سیاست افزایش جمعیت باید به فکر سیاست سلامت جمعیت هم باشیم.

به‌همین دلیل خیلی‌ها انتقاد می‌کنند سیاست‌های افزایش جمعیت در ایران فقط دنبال افزاش موالید است، نه دنبال یک جمعیت سالم و با کیفیت با این ویژگی‌هایی که شما گفتید، ما فقط ۱۵ سال تا بسته شدن پنجره جمعیتی وقت داریم و اگر با قانون اخیر تعداد موالید افزایش پیدا کند چندان کمکی نمی‌کند که پنجره جمعیتی تبدیل به فرصت شود، این‌طور نیست؟

من می‌گویم که این قانون باید اجرا شود، ولیکن مسئولان ما نباید به این قوانین دلخوش باشند، باید جنبه‌های دیگر را هم ببینند. اعتقادم این است که باید تلاش کنیم که این قانون اجرا شود و بعد تلنگرهای بعدی را به مسئولین بزنیم، به تصمیم‌گیران بگوییم که باید راجع به مهاجرت، اشتغال، بیمه و بهداشت همگانی برنامه‌ریزی داشته باشیم، نمی‌شود بچه‌ای را که به دنیا آمد رها کنیم.

من یک مقاله نوشتم و در آن توضیح دادم اگر نگران رشد جمعیت هستید باید بدانید که عامل رشد جمعیت درکنار موالید، مرگ‌ومیر و مهاجر پذیری و مهاجر فرستی است. اگر ما باروری را بالا ببریم در مقابل زیربناهای لازم به اندازه کافی رشد نکند و بچه‌ای که متولد می‌شود در آینده گرفتار انواع سوانح و آلودگی‌های زیست محیطی شود و از بین برود و یا مهاجرت کنن. تلاش بیهوده است.

اصلاً اگر زیربناها درست نشود ممکن است با جمعیتی مواجه شویم که به دلیل همین سوانح و انواع بیماری‌ها هزینه‌های زیاد درمان و نگهداری را بر دوش جامعه و دولت بگذارد، این‌طور نیست؟

بله، ممکن است بیشتر شود. و رشد جمعیت باید با کیفیت باشد.

ولیکن قانون جدید این را نمی‌گوید و فقط دنبال افزایش جمعیت است؟

قوانین ما خوب است، اما باید جوانب را در نظر بگیرند. ببینید الان مرگ‌ومیر کشور ما در مقایسه با کشورهای توسعه یافته کمتر است، اما ما هنوز مرگ و میر نوزاد، مرگ و میر ناشی از زایمان و مرگ و میر ناشی از حوادث زیاد داریم، نمونه‌اش همین متروپل. اگر نگران جمعیت هستیم تا نوزاد متولد شود باید کاری کنیم که فرد در ادامه زندگی هم تلف نشود. این‌ها نیاز به تغذیه و بهداشت سالم دارد، ضمن این‌که کشور ما چندان کشور مهاجر پذیری نیست. خیلی از کشورهای توسعه یافته برای تعدیل ساختار جمعیتی علاوه بر سیاست‌های افزایش ولادت، سیاست‌های مهاجر پذیری اتخاذ کردند، ما در ایران نه تنها سیاست‌های مهاجر پذیری نداریم، با اقداماتی که انجام می‌دهیم مهاجر فرستی هم داریم. چقدر باید بودجه خرج کرد که سالی ۱۰۰ هزار بچه بیشتر متولد شود، درحالی‌که شاید سالی همین تعداد نخبه، تحصیل‌کرده و نیروی کار از کشور مهاجرت می‌کنند.

اگر قرار است با این سیاست‌ها فردی متولد شود در ادامه هم باید سیاست‌هایی وجود داشته باشد که فرد سالم متولد شود، بتواند زنده بماند و در ادامه بازدهی بالایی داشته باشد، و بعد از آن سیاست‌های مهاجر پذیری و مهاجر فرستی درستی برنامه‌ریزی کنیم.

آیا تجرد قطعی در ایران افزایش پیدا کرده است؟

برای دختران بله زیاد شده است، قبلاً دو درصد بود که پنج درصد شده است. اما برای متولدین دهه ۷۰ به بعد چون تعداد دختران دارد کم می‌شود و معمولاً با پسران بزرگتر از خودشان ازدواج می‌کنند، دیگر بحث مضیقه ازدواج را نخواهیم داشت. سال ۱۳۸۵، هشت میلیون دختر مجرد داشتیم ولیکن سال ۱۳۹۵، ۵ میلیون و ششصد هزار نفر شده‌اند. در جلسه‌ای بودیم که برای کاهش ازدواج ابراز نگرانی می‌کردند، اما من معتقدم کاهش ازدواج به دلیل کاهش جمعیت در معرض ازدواج است. باید با جمعیت در معرض ازدواج مقایسه شود.

ازدواج در کشور ما کم شده است؟

نه، زیاد هم شده است، سال ۱۳۸۹، سالانه ۸۹۰ هزار ازدواج در کشور داشتیم، الان این تعداد حدود ۷۰۰ هزار ازدواج شده است، روی همین مسئله می‌گویند ازدواج کم شده، درحالی‌که جمعیت در معرض ازدواج هم کم شده است. سال ۱۳۸۵، ۱۶ میلیون متاهل داشتیم، سال ۱۳۹۵ نزدیک به ۲۲ میلیون متاهل داشتیم. به همین دلیل من به شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم اصلاً با عدد خام نباید بررسی کرد، بلکه باید با میزان خالص مطالعه‌ها را انجام داد. یعنی جمعیت در معرض را در نظر بگیرید، ازدواج را به مجردها و طلاق را به متاهل‌ها تقسیم کنید.

ولی همچنان کار خودشان را می‌کنند؟

چون بلد نیستند.

اگر بخواهید به یک خانواده توصیه کنید، چند فرزند را پیشنهاد می‌دهید؟

دو تا سه فرزند، تا به میانگین برسد.

منظورتان عدد ۲.۱ سطح جانشینی است؟

بله، ما در باروری هم افراط و تفریط داشتیم، یک زمانی یک خانواده ۱۴ بچه به دنیا می‌آورد که ۸ تای آن‌ها زنده بماند، اما الان باروری کم شده است، الانم بعضی‌ها می‌گویند با این مشکلات موجود بچه نمی‌خواهیم، درحالی‌که اگر خودمان را با گذشته مقایسه کنیم وضع‌مان از گذشته بهتر است.

اما سطح مطالبات زنان هم تغییر کرده است، نمی‌شود به یک زن گفت درس نخوان، کار نکن، اگر درس خواندی از آن بهره نبر، بنابراین طبیعی است با این خواسته‌های منطقی فرزندآوری هم کم شود؟

بله، همه این بحث‌ها شده است، در اکثر مواقع وقتی از کسی پرسیده می‌شود چرا فرزند کم دارید دلایل اقتصادی را مطرح می‌کنند، همین قانون اخیر هم مسئله را صرفاً اقتصادی دیده است، تنها کسی که می‌گوید کاهش فرزندآوری فرهنگی است من هستم.

یعنی الان مسئله جمعیت در ایران بیشتر فرهنگی است؟

اگر هم اقتصاد مطرح است نقش ثانویه را دارد، اساساً مشکل فرهنگی است، همان مواردی که شما درباره زنان مطرح کردید که برخی از آن‌ها بیمارگونه است.

یعنی زیاده خواهی هستند؟

بله

یعنی زنی که می‌خواهد مدیر یا استاد دانشگاه شود زیاده‌خواهی است؟

نه؛ توجه کنید؛ اتفاقا او می‌تواند مدیر بشود. بگذارید اینطور بگویم جوانان ما وقتی ازدواج می‌کنند چاله‌های زیادی برای اردواج خودشان درست می‌کنند، من با مهریه، جهیزیه و هزینه‌های ازدواج مخالف هستم، ما دهه هشتاد، سال‌های ۸۳ یا ۸۴، تحقیق کردیم و حدود ۷۰ درصد جوانان گفتند که ما دوست داریم از طریق دوستی ازدواج کنیم، یعنی چیزی شبیه به غرب، احتمالاً این آمار الان بیشتر شده است، اما سوالم این است کسانی‌که روش غربی را برای ازدواج انتخاب می‌کنند در نحوه ازدواج هم همین کار را انجام دهند، مگر جوانان غربی جهیزیه می‌برند، یا مهریه دارند، یا جشن‌های آن‌چنانی می‌گیرند، من منظورم این نیست زنان درس نخوانند یا مدیر نشوند، منظورم اشاره به این چاه‌هایی است که بر سر مسئله ازدواج قرار می‌دهند. برای همین سبک زندگی جامعه ایرانی بیمارگونه است، طوری‌که خانه یک زوج جوان ایرانی شبیه به عتیقه فروشی شده و از سادگی خبری نیست، با این شرایط موفق نمی‌شویم.

خانم دکتر همان‌طورکه گفتید یکی از عوامل تاثیرگذار در رشد جمعیت مهاجرت است، خیلی از جامعه‌شناسان می‌گویند ما با بحران مهاجرت مواجه هستیم، نظر شما چیست؟

من مهاجرت را بحران نمی‌دانم و به جامعه شناس‌هایی که از این واژه برای مهاجرت استفاده می‌کنند نقد دارم. بحران یعنی یک وضعیت مقطعی، اجازه بدید درباره مهاجرت داخلی بگویم، ما از سال ۴۲ همواره مهاجرت از روستا به شهر داشتیم، الان هم شکل مهاجرت به مهاجرت شهر به شهر تغییر کرده است. از نظر من مهاجرت پدیده مثبتی است، خیلی از افراد با مهاجرت شکوفا می‌شوند، اما در زمانی‌که مهاجر به دلیل عوامل دافعه مبدا مهاجرت کند، این پدیده تبدیل به مسئله می‌شود، کسانی‌که به دلیل عوامل دافعه مبدا مهاجرت کنند احتمالاً بی‌سوادتر، فقیرتر و حاشیه‌نشین هستند، این گروه وقتی مهاجرت کنند در مقصد هم حاشیه‌نشین می‌شوند. پس مهاجرت همیشه بحران نیست.

مهاجرت از کشور چطور؟

ببییند ما این روزها با پدیده مهاجرت نخبگان مواجه هستیم، در کشورهای دیگر هم این وجود دارد، مثلاً هندی‌ها و چینی‌ها هم مهاجرت دارند اما وقتی تحصیل‌شان تمام شد به کشور برمی‌گردند، چیزی که در ایران اتفاق می‌افتد این است که حدود ۱۰ الی ۱۵ درصد نخبه‌ها بعد از مهاجرت به ایران برمی‌گردند، این را می‌شود به عنوان یک مسئله اجتماعی مطرح کرد.

رشد مهاجرت به خارج از کشور در سال‌های اخیر چطور بوده؟

بعد از کرونا مقداری بیشتر شده است، ولیکن در ۱۰ سال اخیر روند یکنواختی داشته، طوری‌که فارغ‌التحصیلان برجسته دانشگاه‌ها اکثراً برای ادامه تحصیل از کشورهای دیگر پذیرش می‌گیرند و دیگر برنمی‌گردند.

ببینید ما در خصوص مهاجرت داخلی و خارجی برنامه‌ریزی نداریم، به خصوص درباره مهاجرت داخلی، اگرچه قانون گفته هرکسی آزاد است هرجایی دوست داشت زندگی کند اما باید برای مهاجرت‌ها برنامه‌ریزی داشت تا یک بچه روستایی وقتی وارد شهر شد گرفتار آسیب نشود. بیشتر این مهاجرت‌های داخلی هم به‌دلیل عوامل دافعه مبدا مانند نداشتن مدرسه، امکانات بهداشتی و شغل است، ما در این ۴۰ سال نتوانستیم برای این‌ها برنامه‌ریزی کنیم، با شعار نمی‌شود روستایی را در روستا نگه داشت.

در مهاجرت داخلی نقش عوامل دافعه مبدا را پررنگ دانستید، درخصوص مهاجرت به خارج از کشور چطور؟

بله عوامل دافعه مبدا تاثیر دارد. وقتی ما با این بچه‌های نخبه صحبت می‌کنیم، یکی از دلایل مهاجرت‌شان را این می‌دانند که در ایران نمی‌توانند رشد کنند، معتقدند مراکز پژوهشی و دانشگاهی ما نمی‌تواند سبب رشد آن‌ها شود؛ این یک دافعه است، در عوض امکانات پژوهشی و بورس تحصیلی که می‌گیرند از عوامل جاذبه مقصد است. حتی دانشجویانی که در سال‌های قبل برای اعزام به خارج از کشور وثیقه گذاشته‌اند،خیلی‌های‌شان برنگشتند.