به عملکردم در بورس افتخار می‌کنم

وزیر اقتصاد دولت روحانی می‌گوید: برای من تنها چیزی که حیثیتی شده بود توسعه بازار بود که موفق هم شدم. در سال ۹۹ درفروردین ماه بازارگردان ۱۷۵ تا داشتند، در ادامه با اجرای آن به ۵۳۰ افزایش یافت و این افتخار من است. عرضه اولی‌ها که در سال ۹۷ که شروع کار من بود چقدر بود و بعد به ۵ و نیم میلیون نفر رسید.

کد خبر: ۱۱۰۳۰۶۲

تاریخ: ۱۶ بهمن ۱۴۰۰ - ۲۰:۳۵

به گزارش بورس تابناک، دژپسند که در دولت اول حسن  روحانی  در سازمان برنامه و بودجه فعالیت می کرد و در دولت دوم او به کرسی وزارت اقتصاد رسید، از دغدغه هایش برای سروسامان دادن به  بورس  حرف زد و از اینکه دولت نفعی از بالا رفتن  شاخص بورس  نبرد، از توصیه‌هایش به  سهامداران بورس  گفت و گریزی به نامه همتی به رهبر انقلاب نیز زد و گفت از آن نامه خبر نداشته و رونوشتی به او نزده بودند.

در انتصابات، فردی عمل نمی کردم

*شما وزیر اقتصاد هستید، مدیر عامل های بانک های دولتی جرأت دارند خلاف نظر وزیر اقتصاد عمل کنند؟

کاملا. در این سه سالی که بنده اینجا بودم هیچ کجا دیکته نکردم. بابت اینکه فردی روی نظر کارشناسی اصرار کند هیچ موقع من به این دلیل حتی عتاب نکردم که بخواهم کسی را از پست برکنار کنم چون قائل به این هستم که اگر غیر از این باشد نظام می پاشد، نظر فردی برای دوره سلاطین بوده است و دوره ای که قانون اساسی حاکم است و ما قانون مدار هستیم، در این دوره نباید نظر فردی ملاک باشد.

من در انتصابات شخصی خودم فردی عمل نمی کردم یعنی یک کمیته انتصابات داشتم که باید به من نظر می دادند. آنها باید جواب دهند که آیا تحت فشار بودند؟ تحت فشار چه کسی بودند؟ در دوره ای که من وزیر اقتصاد بودم چنین فشاری اعمال نمی کردم ضمن اینکه از نظر کارشناسی قائل به این هستم که نرخ بهره نباید بالا رود. اینکه شما می گویید وقتی تورم 40 درصد است نرخ بهره باید 18 درصد باشد، خیر!  این را چه کسانی باید بپرسند؟ کسانی که با سپرده گذار حقیقی مواجه هستند. وقتی که بانک ها برای دو ساله 18 درصد سود می دهند به نظر شما همان منابع را با چند درصد سود باید جای دیگری سپرده گذاری کنند؟

*بستگی به انتظاراتشان دارد.

بانکی که اوراق از دولت می خرد free risk است، نه مالیات می دهد و نه ریسک دارد. آیا 40 درصد سود بگیرد کم است؟ یعنی برای 10 هزار میلیارد تومان 18 درصد سود داده است، برای این 10 هزار میلیارد تومان 22 درصد سود بگیرد، کم است؟

*خیر ولی نکته آن همین است، شما تا یک مقطعی که از خرداد شروع کردید در نرخ سود انعطاف نشان نمی دادید ولی از یک جایی که انعطاف نشان دادید فروش اوراق بیشتر شد.

خیر. اتفاقا بالاترین مقدار فروش اوراق را ما در تیر ماه داشتیم، تیر ماهی که به قول شما انعطاف نشان نمی دادم.

*بخشی از آن از کانال نهادهای مالی بود.

من مقدار اوراقی که در بازار پول و بازار سرمایه بود را می گویم.

*شما استاد هستید ولی بخشی از نهادهای مالی بورس با مذاکره و هماهنگی قبلی بود و بانک ها مشارکت کمی داشتند.

آن زمانی که من می گویم اصلا با بورس مذاکره نداشتیم.

*می خواهم بگویم بانک ها هفته ها مشارکت نمی کردند، این گزارش خزانه داری خودتان است.

یک هفته ای در تیر ماه سال 1399 جمعا در بازار سرمایه و پول 7 هزار و 900 میلیارد تومان اوراق فروختیم.

*بله ولی از بورس بود.

خیر، الان ترکیب آن را یادم نیست، فقط بورس را نگوییم چون همه آن در بورس بود، همه آن در بازار سرمایه بود ولی خرید آن در بازار سرمایه و پول تقریبا 62-62 بوده است.

به نرخ بهره حساس هستم زیرا...

*یک دوره ای سهم بورس خیلی بالاتر بود ولی سهم بانک ها به مرور با انعطاف شما بالا آمد.

مربوط به نیمه دوم است، در نیمه دوم سهم بازار بالا رفت و در نیمه اول چنین نبود بنابراین ما باید همه چیز را در نظر بگیریم یعنی برای وزیر اقتصاد سرمایه گذاری مهم است، برای وزیر اقتصاد پایداری بدهی مهم است، بازار سرمایه برای وزیر اقتصاد مهم است، هزینه مالی تولید برای وزیر اقتصاد مهم است، زمانی که در شرایط رکودی نرخ بهره برداری از ظرفیت پایین است و می خواهم آن را بالا ببرم یکی از راه هایش این است که جریان نقدی cash flow بنگاه اقتصادی تامین شود و لازمه آن این است که هزینه تامین سرمایه در گردش بالا نرود پس بله من کاملا نسبت به نرخ بهره حساس هستم و معتقد هستم کاری که وزارت اقتصاد باید بکند و در دوره ما سعی شد بشود و انشاالله در دوره های بعد باید بشود تحلیل سیستمی راجب به سناریوهای مختلف نرخ چیزهایی است که در اختیار دولت است.

*نرخ بهره اگر افزایش پیدا می کرد باز هم ما شاهد دلار 30 هزار تومانی در پاییز بودیم؟

بله.

*یعنی نرخ بهره نمی توانست دلار 30 هزار تومانی ...

بعضی چیزهایی که ما می گوییم به نظر من داریم رد گم می کنیم.

دولت چه منفعتی از تحولات بورس می برد؟

*به نکته خیلی خوبی رسیدیم. شما اشاره کردید یک کریدور سومی برای تامین کسری بودجه دولت درست کردید که بازار سرمایه بود. فعالان بازار سرمایه معتقد بودند دولت بخاطر اینکه کسری بودجه اش را تامین کند شاخص بورس را بالا برده و بعد که کسری بودجه اش تامین شد آن را به حال خود رها کرد. این رشد بورسی که در این دوره اتفاق افتاد را شما ناشی از چه می دانید؟

با عرض معذرت، ربط دادن آن به کسری بودجه ناشی از کم توجهی عزیزان است چون اصلا ربطی بهم ندارند چون از تحولات بورس چه منافعی نصیب دولت می شود؟

*عرضه شرکت هایش.

بعد چی؟ باید شرکت را بفروشیم. اگر دوباره شاخص فرو بریزد شرکت را نمی توانند بفروشند پس بنابراین هیچی گیر نمی آید.

ریزش شاخص بورس هیچ وقت به نفع دولت نبود

*یعنی شما بازار را داغ کردید، شرکت هایتان را فروختید و بعد سهامداران ...

مگر فروختن شرکت ها تمام شده است؟ ادامه داشت و باید تا آخر سال می فروختیم، ما تا آخر سال برای فروختن شرکت ها برنامه داشتیم و چون ریزش شاخص داشتیم نشد پس ریزش شاخص هیچ وقت به نفع دولت نبود. نکته دوم، ما در بازار سرمایه 682 هزار میلیارد تومان تامین مالی برای کل اقتصاد کردیم، سهم دولت در اینجا حدود 16-17 درصد بود پس دولتی سهمی آنجا نداشت ثانیا دولت زمانی سهامش را عرضه کرد که شاخص در حال رشد بود به عبارتی دیگر تقاضا وجود داشت و برای تامین تقاضا دولت سهامش را عرضه کرد و از این 95 هزار میلیارد تومان، 63 هزار میلیارد تومانش برای بازار اوراق بود که اصلا ربطی به سهام ندارد بنابراین هیچ فایده ای برای دولت نداشت.

به نفع دولت ها است که بازار سرمایه رشد کند

می خواهم بگویم برای دولت قبل، دولت فعلی و تمام دولت های آینده، در اقتصاد ایران به نفع دولت، مردم و سهامداران است که بازار سرمایه رشد، عمق و توسعه پیدا کند. دولت برای اینکه ضرورت های اقتصادی جامعه را پاسخ دهد در مقام توسعه بازار سرمایه ... این ها را که من در موضع وزیر اقتصاد قبلا گفته بودم، تقریبا 12 سال قبلش در یک مقاله علمی بیان کردم، 10 سال قبلش در یک پروژه تحقیقی بیان کردم حتی اگر در برنامه ام که به مجلس دادم، نگاه کنید بازار سرمایه را پررنگ دیدم. اینکه ما بگوییم برای مشکل خودش است خیلی کوته فکرانه است برای اینکه دولت خیلی بیشتر از این ها به بازار سرمایه نیاز داشت حتی برای بودجه اش بیش از این ها نیاز داشت.

*نکته ای که منتقدان شما می گویند این است که آقای دژپسند فکر می کرد شاخص بورس تا چه سطحی بالا می رود (بدون حباب) که به بازار ورود نکردید؟

من یک برآوردی داشتم. زمانی که شاخص داشت بالا می رفت این برآورد مورد مناقشه من با یکی از نمایندگان مجلس قرار گرفت. آن نماینده عزیز می گفت چرا بورس کشورهای دنیا رشد منفی دارد اما اقتصاد ایران که رشدش منفی است، رشد بورسش مثبت است؟ اولا من رشد سال 99 را در بهار 99 در یکی از جلسات شورای گفت وگو که مصاحبه کردم گفتم از نظر من رشد آن مثبت است و 7 دلیل آوردم که آنجا 7 تا محور را گفتم، ثانیا بنگاه های بورسی متمایز از کل بنگاه های کشور است چون بنگاه های منتخب هستند، بنگاه های ارزیابی شده هستند، بنگاه های شفاف هستند، بنگاه های صادراتی هستند بنابراین از کل اقتصاد متفاوت تر هستند. وقتی که این عملکرد بیرون آمد؛ یک، بنا به شهادت مرکز آمار و بانک مرکزی رشد اقتصادی کشور مثبت بود چون من آمار تولید نمی کنم. دو، سود بنگاه های بورسی در سال 99، 3.8 برابر سود بنگاه های بورسی در سال 98 بود. اگر شاخص P/E را ملاک قرار دهیم، سود که 3.8 برابر شده و P/E هم ثابت بماند، شاخص چقدر باید افزایش پیدا کند؟ آخر سال 98، 508 هزار بوده آن را ضربدر 3.8 برابر کنید و ببینید چقدر می شود.

*یعنی شما می گویید تا دو میلیون حباب...

باید با شاخص حرف بزنیم، وقتی سود بنگاه های بورسی 3.8 برابر برابر شده است برای چه ما باید دل حقیقی ها را خالی کنیم و آنها را از بازار بترسانیم اما من 2 میلیون را با روش دیگری پوشش می دادم؛ با فشار عرضه. رفته بودم کل مجوز قانونی را از شورای هماهنگی اقتصادی، از مجلس محترمه، از دولت و از مراجع دیگر گرفته بودم که عرضه را بالا ببرم تا به صورت طبیعی و درون ساختاری روند را اصلاح کنیم نه اینکه حقیقی ها را از ماندن در بازار بترسانیم و رفتار توده ای را شکل دهیم که همه اراده کنند و فرار کنند. به نظر من درمورد بازار کسانی که عوامل تشکیل نگرانی حقیقی ها بودند باید جواب دهند. معتقد هستم حباب داشتیم اما حباب بنگاهی و رشته ای؛ یعنی در برخی از بنگاه ها قیمت واقعا قابل قبول نبود، در برخی از رشته فعالیت ها قابل قبول نبود و من بارها این را اعلام کردم.

به کسانی که می خواستند وارد بورس شوند گفتم؛ دقت، دقت، دقت

*شما از چه سطحی به بعد احساس خطر کردید؟

من این را سطح نمی دهم. من از اواخر اردیبهشت به کسانی که می خواستند در بازار سرمایه وارد شوند توصیه کردم؛ مطالعه، مشاوره و معامله - توصیه کردم؛ دقت، دقت، دقت!  - توصیه کردم؛ اینکه در خانه تان این و آن را دارید و آنها را بفروشید برای اینکه سهام بخرید، اینکار را نکنید و همه دارایی هایتان را در یک سبد نگذارید و حتی وقتی وارد بازار سرمایه هم شدید تمام دارایی هایتان را در یک سبد نگذارید و حتی بابت این توصیه مورد انتقاد قرار گرفتم چون معتقد بودند وزیر اقتصاد نباید چنین حرفی بزند. من از اواخر اردیبهشت شروع کردم چون این را بخشی از کار ترویج دولت می دانم.

همتی رونوشت نامه اش به رهبری را به من که وزیر بودم نداد

*همان موقع نسبت هایی که از طرف یکسری محقق های مستقل حتی از یکسری نهادها منتشر می شد نشان می داد وضعیت بورس وضعیت قابل اطمینانی نیست. آقای همتی در مناظره های انتخابی گفت یک نامه ای به مقام معظم رهبری نوشتم و ایشان نظر بانک مرکزی درمورد هشدارهایی که درباره بورس داده بودند را تایید کرده بودند.

بنابراین ایشان باید جواب دهد که چرا بنگاه های بورسی که رشدشان در سال 99، 3.8 برابر شده بود اما ایشان فکر می کرد بورس باید بریزد و مبانی آن را باید بگویند. ثانیا ایشان عضو شورای عالی بورس بود، می آمد این حرف را در شورای عالی بورس می زد.

*یعنی ایشان هشداری نداده بودند؟

ایشان حتی نامه خودشان را رونوشت به وزیر اقتصاد نداد که رئیس شورای بورس است، نامه ایشان از جای دیگری به من رسید.

من وزیر اقتصاد بودم، نمی توانستم نگرانی ام را جار بزنم

*شما آن نامه را دیدید؟ آن استدلال ها قوی نبود؟

حتما چنین نبود. رهبری توجه کلی را قبول کردند. اولا ایشان نامه به رهبری ننوشتند، نامه به رئیس جمهور نوشتند و رونوشت نامه را به دفتر رهبری دادند که رهبری دیدند و فرمایشی داشتند. چرا من این همه مصوبات خاص برای طرف عرضه گرفتم؟ من یکبار به نظارت مجمع رفتم و بحث مفصل کردم و گفتند شما نگران نیستید؟ گفتم نگران هستم، خیلی ها به من می گویند مواظب 13 آبان باش انتخابات ریاست جمهوری است، خیلی ها به من می گویند مواظب فلان تاریخ باش ولی من وزیر اقتصاد هستم، نگرانی من این نیست که جار بزنم و اعلام نگرانی کنم، من را گذاشتند تا تدبیر به خرج دهم.

من مدیر هستم نه بوقچی /کار من تدبیر است نه بوق زدن

من در دوره ای که شاخص داشت بالا می رفت رفتم مصوبات موردنیاز را برای افزایش عرضه گرفتم و موقعی که شاخص داشت پایین می رفت مصوبات مورد نیاز را برای مدیریت کاهش گرفتم یعنی برای افزایش تقاضا، کار من این است. من با یک بوقچی متفاوت هستم، کار بوقچی این است زمانی که چیزی دید بوق میزند اما من مدیر هستم و باید مدیریت کنم، آن بوقچی ها باید جواب دهند که چرا به دلیل ضعف اطلاعاتیشان بوق زدند.

*از 19 مرداد چه اتفاقی افتاد که شاخص برگشت؟

مجموعه ای از اتفاقاتی که افتاد ...

*تحلیل شما چیست؟

مجموعه عوامل. هیچ موقع در بازار سرمایه تک عاملی نمی شود تحلیل کرد.

هیچ آدرسی درباره اختلاف من و زنگنه نمی دهند

*یعنی آن نکته ای که درمورد دارا دوم و اختلاف شما و آقای زنگنه می گویند ...

من نمی دانم چه چیزی را بین من و آقای زنگنه اختلاف می گویند و هیچ آدرسی هم نیست که من و ایشان اختلاف داشته باشیم.

*دارا دوم عرضه نشد.

دارا دوم عرضه شد. اولا اختلاف بین سازمان خصوصی سازی و شرکت پالایش پخش بود و این اختلاف ناشی از یک مشاوره غلط بود که کارشناسان دستگاه به وزارت نفت داده بودند و گفته بودند وزارت اقتصاد می تواند مسئول صندوق شود در حالی که قانونا وزارت نفت می شد که من با آقای زنگنه صحبت کردم و حل شد. چرا ما دارا دوم یا پالایش یکم را در آن زمان عرضه کردیم؟ بخاطر تقاضای بالای متقاضی ها بود که چقدر در فشار قرار داده بودند.

*پس شما می گویید این جرقه نبوده است چون یکسری می گویند این جرقه شد. تحلیل شما چیست؟

من خیلی صریح می گویم تک عاملی نیست. روزی که من بخاطر دارم سه شنبه بود که در جامعه گفتند اختلاف (وجود دارد) و من سه شنبه ساعت یک در شبکه خبری مصاحبه کردم و گفتم پنجم یا ششم شهریور عرضه می کنیم و درست بر اساس همان هم انجام شد. عوامل دیگری هم بود، نگرانی هایی که تزریق می شد؛ من گزارشی جمع کرده بودم که یک جزوه حجیمی از اظهار نظرهای بیخود و بی مورد راجع به ترساندن حقیقی ها در بازار سرمایه شده بود.

ردپای احساسات توده وار در بازار سرمایه

فولاد که نیست یکبار می گویید، دوبار می گویید، به هر حال اثر می گذارد و دارایی اش را بیرون می کشد. وقتی حرکت توده وار شکل می گیرد ناگهان از بازار خارج می شوند و اثر می گذارد. دو، راجع به آینده نرخ ارز؛ مثلا گفتند نرخ ارز بالا می رود و طرف می گوید من به آنجا می روم و در عرض 2 ماه بازده 50 درصدی می گیرم، همین آقایانی که تحلیل غلط در تیر ماه داده بودند که اینها روی نقدینگی و قیمت ها اثر می گذارد درست از 19 مرداد که شاخص ریخت، ارز بالا رفت و تا 32 هزار تومان رسید. طرف این را می فروشد، در آنجا ارز می خرد و ظرف 2 ماه سود می کند و از این مسائل. می خواهم بگویم مجموعه عوامل اثر گذاشت که این اتفاق افتاد، یکی از نکات دیگر تحلیلی بود که یکسری درمورد انتخابات امریکا داشتند، یکی از اقتصاددانهایی که طبق معمول وویس پر می کند و می فرستد در جمع بندی خیلی صریح گفته بود من به شما پیشنهاد می دهم از بورس بیرون بیایید یعنی مجموعه عوامل بوده وگرنه از لحاظ اقتصادی اتفاقی درون بورس نیفتاده بود و ما هم داشتیم سازماندهی می کردیم، بنگاه های خصوصی  چقدر در صف بودند که ارز اولیه داشته باشند، عوامل روانی بود. الان که من به دانشکده آمدم یک رساله ای که یکی از دانشجویان کارشناسی ارشد انجام داد در کنار بحث ارز و نفت بحث انتظارات را داشت یعنی احساسات توده وار در بازار سرمایه.

*پس چرا شما روی نرخ سود بهینه بانکی اصرار داشتید و روی آن فشار می آوردید.

چون واقعا یکی از عوامل آن بود. نرخ سود بانکی افزایش پیدا کرد و از 8 درصد تا 17-19 درصد رسید و فعال اقتصادی ما این روند را که نگاه می کند علامت می گیرد و میگوید دولت از بازار سرمایه به سایر بازارها تغییر جهت داده است. وقتی نرخ بهره بهینه بانکی بالا برود آن بانکی که می خواهد ایفای نقش کند، در بازار سرمایه ورود نمی کند و می گوید من خیلی راحت سود میگیرم و از سپرده سود 18 درصد می دهم ولی شبانه 22 درصد سود می گیرم، شما اگر باشید منابعتان را چکار می کنید؟ و این چه علامتی به بازار سرمایه می دهد؟

*22 درصد ناشی از کمبود پول در بازار بین بانکی و انتظارات تورمی نیست؟

چرا از انتظارات تورمی می گوییم؟ مگر غیر از این است که دامنه تعریف می کنیم زمانی که بانک مرکزی دامنه نرخ تورم هدف گذاری شده اش 20 به علاوه و منهای 2 بوده، یعنی چی؟ یعنی تا 22 درصد.

*الزاما بانک ها از آن تبعیت نمی کنند.

این با صحبت های قبلی شما نمی خواند. بانک مرکزی ناظر نظام پولی است و نمی تواند غیر از این باشد.

*بانک مرکزی در همان مقطع با اعتبارات قاعده مند تزریق گسترده ای داشت.

اولا ناظر است ثانیا اینکه شما می گویید امر دیگری است، اثرش را در بازار سرمایه می گذارد که گذاشت یعنی یک رویداد است و تحلیل نیست. شما اگر روند شاخص را نگاه کنید، نقطه سود بانکی از یک جایی که بالاتر می رود آنجا در بازار استارت می خورد و طبیعی هم است.

*نکته دیگری که درمورد بورس وجود داشت از دیگر انتقادات این بود که شما برای نجات بورس داشتید کل اقتصاد را به مخاطره می انداختید.

مثال بزنید.

بورس، بازار فردی دژپسند نبود

*فشاری که سر نرخ سود می آوردید، فشاری که به بانک ها برای تزریق منابع می آوردید، فشار به بانک مرکزی و صندوق توسعه.

اصلا! هیچ بانکی تزریق منابع نکرد. اولا بورس یک بازار 50-60 میلیونی است و بازار فردی دژپسند نیست. برای پایداری بازار بورس باید همه پشت آن بایستیم و ثانیا این حرف شما با آن سوال قبلی که دولت کسری بودجه اش را تامین کرد و بورس را رها می کند سازگاری ندارد.

دولت تا آخر پشت بورس بود

*من آن را از قول فعالان و منتقدان گفتم.

یعنی معلوم است که وزارت اقتصاد و دولت همچنان تا آخر پشت بازار سهام بود. ثالثا ما از بانک مرکزی برای بورس چه گرفتیم؟

*بحث صندوق توسعه ملی که فشار ...

اولا فشار نیاوردیم و این قانون قبل از من بود و در سال 94 تصویب شد.

*یک درصد ورودی بوده. صندوق از سال 94 ورودی نداشت و صندوق از سال 96...

هر موقع صد دلار ارز داشته باشیم (از صادرات نفت) حداقل 20 درصد آن برای صندوق توسعه ملی بود، چرا ورودی نداشت؟

*دولت در بودجه بر می داشت.

ورودی آن را برنمی داشت، هیچ موقع 20 درصد را برنمی داشت. ورودی یعنی، به عنوان مثال اگر ما در سال 99 فرضا 10 میلیارد دلار از صادرات نفت ورودی داشتیم یعنی ارز قابل وصول شد، 20 درصد آن یعنی 2 میلیارد برای صندوق بود، ربطی به دوره من ندارد و در ۹۴ تصویب شده است، تنها کاری که من کردم این بود که ایستادم تا اجرایی شود.

پیام دادند که دارند زیر پای بورس را خالی می کنند

*دولت می آمد و ۲۰ درصد را به یک شکل برمی داشت و مابقی که تا ۳۲ و خرده‌ای می آمد را در تبصره‌ها در قالب استقراض صفر می کرد.

خیر. برعکس است یعنی دولت از ۲۰ درصد بالاتر را در بودجه به عنوان وام برمی داشت و به بقیه کاری نداشت و اگر هم برمی داشت به عنوان استقراض بود که روی ۱۶ درصد بود حالا من می گویم ۲۰ درصد ۱۶ درصد بود، ۳۶ درصد ۱۶ درصد و ... که این طبیعی بود. پس یک درصد ورودی فشار وزارت اقتصاد نبود و قانون بود که وزارت اقتصاد پیگیری کرد تا حاصل شود. دوم اینکه مگر انجام شد که می گویید همه چیز را در خدمت گرفتید؟ یکی از عوامل شدت ریزش در بورس، مقاومت در برابر اجرای این قانون بود چون این پیام به بازار داده شد که یکسری‌ها دارند زیر پای بورس را خالی می کنند و این پیام منفی به بازار داده شد، ما چقدر استفاده کردیم؟ این یک درصدی که شما می گویید داشت یا نداشت قابل محاسبه است، اگر نداشت که ما نمی خواستیم، آن چیزی که داشت را محاسبه کردیم.

*عدد شما با عدد صندوق خیلی فرق می کرد.

اصلا هیچ فرقی ندارد. عددی که ما گفتیم در صندوق تصویب شده است و به عنوان مصوبه ابلاغ شده است. اینکه قدرت و قوت وزارت اقتصاد بود که روی قانون ایستاد و گفت قانون باید اجرا شود، قانونی که بعدها در شورای هماهنگی و نهادهای عالی دیگر تایید شد و این کار باید انجام می شد. شما کجا را گفتید؟ بانک‌ها؟

*بانک‌ها، نشست هایی که خودتان داشتید و چند مصوبه بیرون آمد که بانک‌ها صندوق گردانی کنند و منابع...

خیر، آن یک بحث دیگری است، هر ناشری باید بازارگردان داشته باشد و این قانون قبلی بود که شورای بورس  تاکید کرده بود و باید داده می شد، این در دنیا هم مرسوم است و یک چیز من در آوری نیست و اینجا هم همه بنگاه‌ها از جمله بانک‌ها باید بازارگردان داشته باشند، اشکال کار کجاست؟

*بحث بازارگردانی یک طرف بود بحث اینکه اصرار داشتند که این وام ها داده شود و از منابع بانک‌ها استفاده شود هم یک طرف بود.

بازارگردانی با وام دو چیز متفاوت است.

*یعنی منابع داده شود که اینها در قالب بازارگردانی استفاده کنند. این درست است یا خیر؟

من اولین بار است که این را می شنوم.

*یعنی از منابع بانکی برای حمایت از شاخص استفاده کنند.

اصلا این طور نیست یعنی قانونا نمی توانیم این کار را انجام دهیم. شرکت‌های تابع بانک کار سرمایه گذاری می کنند و آنجا بانک‌های دولتی باید به من جواب دهند که سود دهی و زیان دهی‌شان چقدر است و صورت مالی پخش می شود.

برای من چیزی که حیثیتی شده بود توسعه بازار بود که موفق هم شدم

*برای شما شاخص حیثیتی نشد؟

خیر. چون من اصلا ملاک ارزیابی بازار سرمایه را به شاخص محدود نمی کردم. عوامل شاخص چند چیز است، عملکرد بنگاه‌ها، شرایط اقتصاد و تحولات داخل بورس، این سه گروه عامل اصلی شاخص است.

برای من چیزی که حیثیتی شده بود توسعه بازار بود که موفق هم شدم. در سال ۹۹ درفروردین ماه بازارگردان ۱۷۵ تا داشتند، در ادامه با اجرای آن به ۵۳۰ افزایش یافت و این افتخار من است. عرضه اولی‌ها که در سال ۹۷ که شروع کار من بود چقدر بود و بعد به ۵ و نیم میلیون نفر رسید. همین آخرین ارز اولی‌های شهریور ۱۴۰۰ به ۳ و نیم میلیون نفر رسیده است، بورس با اینها ارزیابی می شود، به تعداد کد‌های بورسی ارزیابی می شود، البته شاخص هم یکی از عوامل ارزیابی است و وزیر اقتصاد کمترین سهم را در آن دارد، مثلا وزیر وزارت خانه "آ" می خواهد در مورد محصولات خودش قیمت گذاری کند، این شاخص آن گروه را می ریزد، آیا مقصر آن وزیر اقتصاد است؟ این یک آثار روانی شکل می دهد و این اتفاق می افتد وزیر وزارت خانه "ب" دارد یک کار دیگری می کند...

*شما اشاره کردید اینکه رفتار توده وار در بازار سرمایه ایجاد شود خطرناک است و لازم به بحث خروج و دل نگرانی‌های سهام داران است، از آن طرف می گویند این اتفاق در ورود هم خطرناک است، وقتی یک عده‌ای آماتور در کمیت بالا وارد بازار می شوند این می تواند برای بازار سهام خطرآفرین باشد و آنجا وزارت اقتصاد از سازمان بورس تقدیر می کرد.

کاملا درست است. کلا ورود به بازار سرمایه دو روش دارد که یکی مستقیم و دیگری غیر مستقیم است. این بستگی به ساختار فرهنگ سازی که در جامعه صورت می گیرد دارد، در سال ۹۹ هم غیر مستقیم و هم مستقیم جهش داشتیم. در ورود مستقیم کاری که سازمان بورس کرد این بود که برای حدود ۲ میلیون شماره‌ای که برای کد بورس‌های جدید بود یک فعالیت‌های ترویجی تعریف کرده بود (با پیامک) و به آنها آموزش می داد، من هم عرض کردم که هرکجا فرصت برایم فراهم می شد، نکات حساسیتی که داشت را بیان می کردم.

ما می دانستیم که وقتی دارد این بحث‌ها فراگیر می شود باید آموزش داده شود یا حتی یک بار هیئت مدیره بورس تصویب کرد که یک ماه پس از اخذ کد بورسی وارد معامله مستقیم شوند، آنجا هم با فشار پیرامونی مواجه شدند و من نمی دانم الان آن را اجرا کرده‌اند یا خیر که این توده وار را.... بنابراین این بحث است اما می خواهم بگویم یک روزی وقتی عده‌ای می خواستند کد بورسی بگیرند و می گفتند مثلا ۱۰۰ هزار نفر آمده اند و خوشحال بودند و سیستم به بیشتر از ۱۰۰ هزار تا اجازه نمی داد، الان زیر ساخت به گونه‌ای تهیه شده است که تا ۱ میلیون نفر در روز هم می توانند. پس این فرصت ایجاد شده است.

بنابراین کاملا درست است که دو طرف باید مدیریت شود و آن طرف شده است و این طرف هم اصرارهای هیجانی و افراطی در کنار سایر عوامل باعث سرعت دهی به ریزش شده است کما اینکه شما می دانید اگر اشتباه نکنم در اواخر آذرماه شاخص به ۱ میلیون و ۵۵۰ رسیده بود و باز دوباره ورود کرده بودند و نامه نگاری کرده بودند که در سیستم می چرخد و آسیب می زند، بنابراین این کار را سازمان بورس انجام داد یعنی هم آموزش پیامکی و هم ترغیب غیر مستقیم را انجام داد، اگر شما به آمار غیر مستقیم نگاه کنید یک جهش قابل توجهی داشته است.

به بانک‌ها فشاری برای حمایت از بورس نمی آوردم/ در حق بورس ظلم شد

*پس شما به بانک‌ها فشاری برای حمایت از بازار سهام نمی آوردید؟

حتما نمی آوردم. یک جلسه‌ای بود که تعدادی از فعالان بازار سرمایه داشتند راه‌کارها را برمی شمردند که در زمان ریزش چگونه حمایت صورت گیرد، یکی از راه‌های پیشنهادی آنها این بود که مثلا کارگزاری‌ها بتوانند از تسهیلات بانکی استفاده کنند، البته قبلا می کردند اما بانک مرکزی یک دوره‌ای محدود کرده بود که آن هم به دلیل بخش نامه‌ای بود که ماقبل صادر شده بود و آنها می گفتند که این محدودیت‌ها باید حذف شود و آن هم برای دوره‌ای که ریزش وجود داشت کارگزاری‌ها وام برای خودشان نمی گرفتند بلکه واسط بودند یعنی واسط بودند که وام به خریدار برسد و آنها یک حلقه واسطه بودند.

شما برای اینکه بدانید ما بیشترین فشار را به خود بورس وارد کردیم، این نقطه مغفول ماند و در حق بورس ظلم شد. مدیریت خوب سازمان بورس سعی کرد از داشته‌های خودش برای تنظیم بازار بورس استفاده کند. ما یکسری مصوبه داشتیم مثلا آمدیم و بخشی از کارمزد سازمان بورس را به صندوق تثبیت دادیم یا بخش از کارمزدهای کارگزاری‌های را به صندوق توسعه دادیم (نمی دانم کدام را به صندوق تثبیت و کدام را به صندوق توسعه دادیم)، بورس حتی سودش را برای صندوق سرمایه گذاری کرد و صندوق توسعه را تقویت کرد. متاسفانه برخی با مقاومت‌های غیر منطقی نگذاشتند آن قانون و مصوبات قانونی اجرا شود و این بذر نا امیدی پاشیده شد. من هیچ موقع قائل به این نیستم که موفقیت بورس با یک شاخص سنجیده می شود و شکست آن با یک شاخص! بلکه مجموعه عوامل و مجموعه شاخص است. آن مثالی که در مورد شاخص P/E زدم، آن مثالم ناشی از این است که می خواهم یک علامت دهم که اتفاقا این مثال را در پاسخ به سؤالی که بر این مبنا زده شد جواب دادم چون گفته بودند چرا در بازاری که سود و زیان پیش بینی نمی شود شاخص بالا می رود؟ من به استناد آن این جواب را دادم و باز هم می گویم بورس باید با مجموعه‌ای از عوامل تحلیل شود تا ما بتوانیم آن را بررسی کنیم.

منبع: اکو ایران