لاریجانی:

ویژگی شما چیست که می‌گویید بقیه انقلابی نیستند؟

علی لاریجانی، مشاور رهبر معظم انقلاب در گفت‌وگو با همشهری با انتقاد از رویه عده‌ای برای کوچک کردن دایره انقلاب و تقسیم‌بندی‌های جناحی گفت:‌ اینکه هر انتخاباتی رخ می‌دهد یک انگ روی عده‌ای می‌گذارند و مردم را تجزیه می‌کنند، این انقلابی‌گری است؟ این به نفع انقلاب است؟

کد خبر: ۱۰۵۴۴۱۵

تاریخ: ۰۵ خرداد ۱۴۰۰ - ۱۲:۵۵

به گزارش تابناک به نقل از همشهری آنلاین، بالاخره تکلیف بررسی صلاحیت‌ها روشن شد؛‌ علی لاریجانی دیپلماتی که 12 سال ریاست مجلس را برعهده داشت؛ دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و سیاستمداری که شور را به انتخابات 1400 بازگردانده و امید را به مردم؛ تایید صلاحیت نشد. مصاحبه با لاریجانی اولین گفت وگو از سلسله گفت وگوهای همشهری با نامزدهای انتخابات بود که 2 روز قبل از اعلام نهایی نتیجه تایید صلاحیت‌ها انجام شد؛ با چند نامزد انتخابات هم؛ زمان انجام گفت وگوها نهایی شده بود که بعضی از آن ها در فهرست تایید شدگان نبودند و بعضی هستند. موضوع گفت وگو با علی لاریجانی بیشتر درباره برنامه‌های این نامزد 63 ساله انتخابات بود و دلایل رویگردانی بخشی از اصولگرایان از او در سال‌های اخیر. درباره انتشار این گفت وگو تردیدهایی وجود داشت، با این  حال بخش‌هایی از گلایه‌های علی لاریجانی که معطوف به کوچک کردن دایره انقلاب بود شاید بی ارتباط به این روزها نباشد، به ویژه آنجا که روایت تعامل شهید مطهری با یکی از مهمترین مخالفانش را بازگو می کند: «از اول انقلاب نگاه کنید یک سری از رجال سیاسی کشور هیچ وقت دنبال تجزیه مردم نبودند. می‌خواستند افراد را جمع کنند» ترتیب و جایگاه سوالات بعد از اعلام نتایج تایید صلاحیت‌ها در نسخه منتشر شده تغییر پیدا کرده است. متن کامل این گفت وگو در نسخه چاپی همشهری منتشر خواهد شد.

در مقاطعی در این کشور حوادثی روی داده که  شاهد شکل‎گیری‌ دو قطبی‌های گوناگون بوده‌ایم؛ مثلا سال 88 به بعد دو قطبی‌هایی با عناوینی ساکت فتنه- کاسب فتنه شکل گرفت.  این روزها بحث دیپلماسی- میدان مطرح است و همچنین انقلابی- غیرانقلابی. کدام برای کشور خطرناک‌تر است؟ دو قطبی دیپلماسی- میدان یا انقلابی- غیرانقلابی؟

بسیاری از این تقسیم‌بندی‌ها از اول انقلاب هم بر پایه معقولی صورت نگرفت، این مورد اخیر – دیپلماسی و میدان- که اساسا به لحاظ محتوا هم غلط است. همین آقای کسینجر که تئوری‌پرداز آمریکایی‌هاست صاحب یک کتابی دو جلدی است و آنجا روشن می‌گوید که قدرت و دیپلماسی دو مقوله جدا نیستند؛ یک چیز هستند. خب وقتی ما از میدان حرف می‌زنیم مقصودمان قدرت است دیگر. دیپلماسی همیشه با قدرت، باهم در یک صحنه ظهور می‌کند. این اصلا تقسیم‌بندی واقعی‌ای نیست. لکن از موقعی که این بحث در کشور مطرح شد موضوع خوب تبیین نشد. وگرنه اصل این موضوع روشن است که این دو وجه برای کمک به یک هدف شکل گرفته‌اند. دوگانه انقلابی- غیرانقلابی هم تقسیم بندی معوجی است. انقلابی یعنی همه نیروهایی که وفادار به کشور هستند و می‌خواهند در جهت انقلاب کار کنند.

اینکه ما دایره انقلابی را مدام کوچک‌تر کنیم، این حسن و عقل و تدبیر کشور نیست. شما ببینید اول انقلاب که امام خمینی (ره) آمدند و پیشوای بزرگ انقلاب بودند، وجه عقلانی انقلاب را چه کسانی پشتیبانی می کردند؟ آقای مطهری؛ آقای بهشتی؛ آقای خامنه‌ای؛ آقای هاشمی؛ آقای باهنر. همه هم ذیل این‌ها کار می کردند؛ این تقسیم بندی‌هایی که امروز به وجود آمده است نبود؛ یک عده‌ای حالا آمده‌اند قبای انقلابی برای خودشان درست کرده‌اند و بقیه را خارج از انقلاب می‌دانند؛ چه ویژگی‌ای شما دارید که می‌گویید بقیه انقلابی نیستن؟ این از اساس به ضرر انقلاب است. انقلابی یعنی کسی به اهداف اصلی آرمان های امام و انقلاب تن بدهد،  به خاطرش زحمت بکشد و روحیه مجاهدت در این امر داشته باشد. مثلا این پرستارهایی که و اطبایی که در این یک سال و نیم کرونا زحمت می کشند؛ تا قبل از این براساس معیارهایی که بعضی‌ها درست کرده‌اند انقلابی حساب می شدند؟ امروز از آن ها بپرسید پرستارها انقلابی هستند یا نه؟ در صف اول مجاهدت هستند یا نه؟ پس چرا این تقسیم‌بندی‌ها را می‌گذاریم. مردم ایران را نباید اینقدر تجزیه کرد؛ اینکه هر حادثه ای رخ می دهد، هر انتخاباتی رخ می دهد، یک انگ روی عده‌ای می‌گذارند و مردم را تجزیه می‌کنند این انقلابی‌گری است؟ این به نفع انقلاب است؟

من از همین بحث برگردم به شخصیت شما, چه اتفاقی افتاده که علی لاریجانی سال 84 که گزینه اصلی اصولگرایان بود؛‌ 16 سال بعد؛ جریان موسوم به انقلاب با او زاویه پیدا کرده‌اند؟ برمی‌گردد به حرکت جوهری شما در طول زمان یا به تعریفی که آن‌ها از انقلاب دارند؟

برمی‌گردد به همین نگاهی که عرض کردم؛ شما از اول انقلاب نگاه کنید یک سری از رجال سیاسی کشور هیچ وقت دنبال تجزیه مردم نبودند. می خواستند افراد را جمع کنند. من خاطره ای از شهید مطهری برای شما نقل کنم. قبل از انقلاب مرحوم شهید مطهری اختلافاتی با گردانندگان حسینه ارشاد پیدا کردند که یکی از آن‌ها مرحوم میناچی بود. مرحوم میناچی در شور دادن به این اختلاف خیلی نقش داشت و گاه مرحوم آقای مطهری از این وضعیت گلایه‌مند بود. شاید علت اینکه شهید مطهری از حسینه ارشاد هم خارج شد هم ایشان بود. انقلاب شد. شهید مطهری خب رئیس شورای انقلاب بود. ما روزی در همان روزهای اول شنیدیم که آقای میناچی وزیر فرهنگ و هنر شد.. من از شهید مطهری پرسیدم که شما خیلی به ایشان انتقاد داشتید حالا چطور شد ایشان را انتخاب کردید؟ گفت حالا شاید در عمل کار درست همین است.

این یک جمله است ولی خیلی چیزها را نشان می دهد. در صحنه فکر انسان باید خیلی دقیق باشد؛ که آقای مطهری هم خیلی دقیق بود. در صحنه فکر حق و باطل داریم. اما منطق صحنه عمل این نیست؛ یعنی امور زیادی در تصمیم انسان دخالت دارند؛ اراده‌های مختلف دخالت دارند؛ امیدهای مختلف دخالت دارند. باید توجه کنیم افراد مختلف هر چند فکرهای مختلف داشته باشند ممکن است اراده‌شان یکی باشد. یک عده اینجور فکر نمی‌کنند. علاوه بر این ببیند حرف سلبی زدن؛ تحقیر و توهین و تهمت زدن ساده است. هنر هم نیست. اما اگر کسی بخواهد نظریه بدهد و حرف ایجابی بدهد، جان کندن دارد. زحمت درد و فکر می خواهد. هی شما بگویید او نه؛ این نه؛ فلان چیز نه؛ خب پس جایگزین این ها چیست؟

مثلا شما فرض کنید در همین مساله توافق هسته‌ای کشور یک مشکل اقتصادی داشت و در داخل نظام همه نشستند، ساعت ها فکر کردند و آمدند گفتند توافق هسته ای در این حد خساراتی برای ما ندارد و فوایدش هم این است که گشایش اقتصادی به وجود می‌آید . در مقابل عده زیادی آمدند گفتند این توافق خیلی بدی است, فلان جایش بد است؛ بهمان جایش بد است. ولی هیچ وقت نگفتند خب چه کار باید بکنیم؟ جای آن چه می گذارید؟ حکومت با کار ایجابی اداره می شود، با کار سلبی ادره نمی شود. کسی که می‌خواهد کار سلبی بکند باید بیرون از حکومت نقد کند. کسی که داخل حکومت است باید تئوری و فکر ایجابی داشته باشد. یعنی هر روز حکومت را یک گام جلو ببرد.

یک عده کارشان نقادی است. 200 صفحه نقد می‌نویسند ولی داخل حکومت همه مسئولان باید بدانند این مشکل مردم را باید چگونه حل کنند؟ لذا من فکر می‌کنم این دسته بندی ها از ابتدا هم دسته‌بندی‌های موقر و سنجیده‌ای نبود اگر هم بود در داخل این دسته‌بندی‌ها افرادی بودند که توسعه فکری داشتند. مثلا مرحوم عسگراولادی در تقسیم بندی راست یا به تعبیری اصولگرای امروزی می‌گنجد اما بسیار فکر منبسطی داشت. یا مرحوم خود مهدی کنی همینطور. این ها رجالی بودند که اینگونه فکر می‌کردند. خب امروز الگوها تغییر کرده است؛ شاید به خاطر اینکه همین رجال سیاسی هم دیگر نیستند و خلاشان این مشکلات را به وجود می آورد.

شما فرمودید دولت برای اداره کشور باید برنامه ایجابی داشته باشد. نگاه شما به اقتصاد چیست؟ نگاه اقتصاد آزاد یا اقتصاد دولتی؟

این یک نکته مهمی است؛ باید قبول کرد که در کشور ما روی این موضوع کمتر کار شده است. گاهی عده ای می‌گویند ما یک مدل اقتصادی بومی می‌خواهیم. حرف غلطی هم نیست، درست است. ولی کدام اقتصاد بومی ؟ آیا ما یک مقاله روشنی در این زمینه داریم که اقتصاد بومی را معرفی کند؟ از آن طرف می‌گوییم عدالت! اقتصادهای مربوط به بازار آزاد مثلا جریان اختیارگرا در لیبرال دموکراسی اعتقاد به رقابت و دولت حداقلی دارند.  خب ما می‌گوییم عدالت. معنای این عدالت چیست؟ آیا می‌گوییم رقابت وجود داشته باشد و ما به عنوان دولت فقط بعضی وقت‌ها یقه یکی را بگیریم؟ من مدت ها در این سال ها از آثار متفکران برداشت‌هایی را داشته ام و این را تبدیل به یک نظریه کرده‌ام. اگر فکر کنیم در تفکر اسلامی اقتصاد فقط این مساله است که ضریب جنیتی را کم کنیم اشتباه کرده‌ایم. چون در تفکر اسلامی عدالت مربوط به حقوق زنان هم هست؛ مربوط به حقوق  اجتماعی هم هست؛ مربوط به امور سیاسی هم هست.

برداشت من این است که عدالتی که در اسلام مطرح است مبتنی بر حقوق فطری انسان هاست و حقوق طبیعی آن‌ها. انسان ها دارای حقوق طبیعی هستند؛ کمالجو هستند؛ این در همه انسان‌هاست،  زن و مرد هم ندارد. حکومت چه جایگاهی در کمال جویی دارد؟ حکومت فقط بستر ساز می تواند باشد، حکومت نباید جایگزین شود،  چون این افراد وقتی بخواهند به کمال شان برسند باید خودشان حرکت کنند نه آنکه دولت این ها را هل دهد

دولت به عنوان رگولاتور عمل کند

بله، دولت باید زمینه سازی کند. بنابراین حتما باید رقابت و آزادی وجود داشته باشد. چون اگر آزادی وجود نداشته باشد، حرکتی نیست. این استعداد که در وجود انسان هاست بالقوه است، وقتی می خواد فعلیت پیدا کند باید حرکت صورت بگیرد و حرکت را خود فرد باید انجام دهد. دیگران نمی توانند انجام دهند. اینجا آزادی در حوزه های مختلف شرط است. آزادی در سیاست؛ آزادی در فکر، آزادی اقتصاد، آزادی در اجتماع، آزادی در حوزه های فرهنگی؛ همه این ها شرط بلوغ و رشد است. اگر این آزادی را نداشته باشید به اون بلوغ نمی رسید؛ افرادی که استعداد دارند؛ در آزادی تحرک دارند و به رشد می رسند. در اینجا نقش دولت چه می شود؟ نقش دولت زمینه سازی برای مسابقه متوازن. یعنی شما باید طرح آمایش سرزمین‌تان اولین طرحی باشد که در کشور اجرا می‌شود. یعنی کسی که در سیستان و بلوچستان؛ ایلام؛ هرمزگان است باید بتوانند در این مسابقه شرکت کند، باید زمینه های لازم را برای مسابقه داشته باشند وگرنه مسابقه نابرابر است. اینجا همانجایی است که ما با لیبرال دموکرات هایی که دولت حداقلی دارند تفاوت پیدا می کنیم.آن‌ها دولت را زمینه ساز نمی دانند. دولت نمی توند تصدی‌گری کند چون مانع رقابت است اینکه در حکومت در بخش های مختلف بنگاه‌های بزرگ وجود دارد این ضد عدالت است. فکر نکنید این عدالت ایجاد می‌کند. چون یک جوانی که یک شرکتی می زند با این بنگاه های گنده چگونه می‌تواند رقابت کند؟ پس هیچ بخشی از حکومت نباید قدرت تصدی‌گری داشته باشد. زمینه ساز باید باشد

حتی شبه دولتی ها؟

بله حتی شبه دولتی ها

خیلی ها از این ها الان معافیت مالی دارند؛ با این معضل چه کار می خواهید بکنید؟

تا آنجایی که من یادم می آید هیچ کدام معافیت مالی ندارند. یعنی شرکت‌های ستاد اجرایی معافیت مالی ندارند؛ بنیاد مستضعفان معافیت مالی ندارد...

مثلا آستان قدس

ندارند. خود تبرعاتی که به آستان قدس می‌‎رود با اذن امام معافیت دارند ولی شرکت‌هایشان نه.

به هر حال این مالیات ها هم اگر پرداخت می‌شود در قالب یک چک دوباره به خودشان برمی‌گردد

نمی توانم تایید کنم