معاون محیط ‌زیست:

وضعیت دریاچه ارومیه بسیار ناپایدار است

معاون محیط‌زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست ایران، مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه، می‌گوید: «این وضعیت دریاچه ارومیه بسیار ناپایدار است و با یک تلنگر شرایطش تغییر می‌کند. محیط زیست کشور بسیار ناپایدار است، بعد از پایداری دیگر نگرانی وجود ندارد که حالا سالی باران نبارد یا دولتی تغییر کند چه اتفاقاتی رخ می‌دهد.»

کد خبر: ۱۰۴۳۷۶۴

تاریخ: ۱۴ فروردين ۱۴۰۰ - ۱۴:۴۰

به گزارش تابناک، خبرآنلاین نوشت: هفت سال از شروع پروژه احیای دریاچه ارومیه می‌گذرد؛ پروژه‌ای که توانسته دریاچه را از مرگ نجات دهد، اگرچه به گفته مسوولانش همچنان در شرایط ناپایداری قرار دارد.

مخالفان اقدامات ستاد احیای دریاچه ارومیه، علت بهبود حال دریاچه را بارش‌های بی‌سابقه اطراف آن در سال‌های گذاشته می‌دانند. در مقابل مسئولان ستاد احیای دریاچه ارومیه مخلوطی از زمان‌بندی بارش‌ها، حجم بارش‌ها و اقدامات انجام شده را دلیل نجات دریاچه ارومیه و قرار گرفتن آن «در مسیر احیا» اعلام می‌کنند. اما دلیل این اتفاقات هرچه که باشد هنوز نه دریاچه کاملا احیا شده است و نه هنوز اطمینانی از عدم بازگشتش به خشکی وجود دارد.

مسعود تجریشی، معاون محیط‌زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست ایران، مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه، می‌گوید: «این وضعیت دریاچه ارومیه بسیار ناپایدار است و با یک تلنگر شرایطش تغییر می‌کند. محیط زیست کشور بسیار ناپایدار است، بعد از پایداری دیگر نگرانی وجود ندارد که حالا سالی باران نبارد یا دولتی تغییر کند چه اتفاقاتی رخ می‌دهد.»

در همین شرایط ناپایدار، زمان تغییر بزرگی برای دریاچه ارومیه رسیده است، چند ماهی تا پایان کار دولت، پایان کار ستاد احیا و احتمالا پایان برنامه‌های احیای دریاچه باقی مانده است و تغییرات می‌تواند به معنای خروج آن از مسیر احیا و قرارگیری دوباره آن در مسیر مرگ باشد.

برای مثال از همین حالا برخی از نماینده‌های مجلس طبل شروع پروژه‌های سدسازی در اطراف دریاچه ارومیه را به صدا درآورده‌اند، این موضوع و مسائل این چنینی باعث شده است تا یک نگرانی نسبت به بازگشت به عقب دریاچه ارومیه به وجود بیاید، نگرانی‌ای که حتی در میان مسئولان ستاد احیای دریاچه ارومیه وجود دارد.

تجریشی می‌گوید: «به طور کلی من این نگرانی را به حق می‌دانم، نگرانی بسیار جدی است و یک تضاد منافعی بین رای آوردن و حفظ تالابی که صدا ندارد، وجود دارد. من نگرانم، این مساله بسیار جدی است، سرزمین ما ۳۵میلیون هکتار کانون گرد و خاک دارد که بیش از ۵ میلیون هکتار آن کانون ‌های بالقوه خطرناک است و بیش از ۴۰درصد این‌ ها هم در تالاب ‌هایی که خشک کردیم قرار دارند. کافی است این مسیر را به عقب برگردیم تا بحران شروع شود.»

مشروح این گفت‌وگو با مسعود تجریشی را اینجا بخوانید.

آقای تجریشی هفت سال از شروع کار ستاد می‌گذارد و حالا در روزهای پایانی کارتان هستید، این روزها چطور می‌گذرد؟

بله، قرار شد یک جلسه دیگر هم با دکتر جهانگیری داشته باشیم و بعد دیگر کارمان تمام شود. ما در حال آماده کردن خودمان به شکلی هستیم که دیگر ستاد احیایی در شهریور ماه وجود نداشته باشد، اما هنوز پنچ سال تا احیای اکولوژیکی کامل دریاچه فاصله داریم.

در این پنج سال باید آب‌های جدیدتری وارد کنیم تا این آب‌های جدیدتر بتوانند شوری را کاهش بدهند، در این دوره دیگر ستاد احیایی برای کمک به سازمان برنامه و بودجه وجود ندارد و دیگر برای دستگاه‌ها بودجه نمی‌گیریم تا برایشان طرح تعریف شده و بر آن نظارت شود.

اما یک مرکزی به جای ستاد احیا به وجود می‌آید، این مرکز آینده پژوهی دریاچه ارومیه که زیر نظر ریاست سازمان محیط‌زیست کار خواهد کرد، کارهای ستاد را انجام نمی‌دهد و عمدتا وظایفش پایش و نظارت است، این مرکز صرفا پایش می‌کند و دیگر مانند ستاد پیگیری پروژه‌ها از دستگاه‌ها نمی‌شود و این مرکز صرفا مصوبات احیای دریاچه ارومیه را رصد و پایش می‌کند.

در پایان کار ستاد، شما خودتان از کاری که برای دریاچه انجام شد راضی هستید؟

بله قطعا، هفت سال پیش هیچوقت تصور نمی‌کردم به اینجا برسیم. در این مدت مردم کاملا مطالبه‌گر بودند و دولتی‌ها مقاومت می‌کردند. اگرچه که دولتی‌ها عکس این موضوع را ادعا می‌کردند. در این چند سال ما به این نتیجه رسیدیم که دستگاه‌های گذشته هیچ علاقه‌ای به تغییر مسیرشان ندارند.

چه مسیری؟

سدسازی کنند، منابع آب را بیشتر توسعه بدهند، نظارتی روی کارشان انجام نشود و به شکل «بی‌در و پیکر» اقداماتشان را ادامه بدهند. آن زمان با این حجم از مخالفت‌هایی که از دستگاه‌های اجرایی می‌دیدیم اصلا تصور نمی‌کردم که هفت سال بعد این میزان از همراهی مردم را ببینیم و دستگاه‌های اجرایی هم وارد مسیر تغییر نگاه شدند.

البته که بارش‌ها واقعا کمک کردند، ممکن است سال اول این بارش‌ها بیایند و بعد از آن خشکسالی باشد اما خوشبختانه سال‌های اول خشکسالی بود و بعد بارندگی‌ها شروع شد. واقعا خواست خداوند بود که در سال‌های اول پروژه‌هایمان مثل لایه‌روبی‌ها و اتصال رودخانه‌ها انجام بشود که با بارندگی‌هایی که دو سال پیش آمد ۲.۵میلیارد متر مکعب آب وارد دریاچه شود. اگر همان بارندگی روز اول می‌آمد، هیچ آبی وارد دریاچه نمی‌شد اگر الان هم بارندگی می‌شد ناامیدی مردم بیشتر می‌شد.

آن کسانی که از روسیه آمده بودند تا تجربه دریاچه آرال را در اختیار ما بگذارند، گفتند که ۱۰ سال زمان برد تا مشخص شود نیاز به یک رهبری برای این کار دارند، اما ما در کمتر از ۱۰ ماه این کار را انجام دادیم. حتما در حکمت خدا بود که این بارش‌ها درست زمانی بیایند که دریاچه را به این شکل ببینیم. هرکدام از این اتفاقات قبلی عقب یا جلوتر رخ می‌داد، امکان نداشت به این نتیجه برسیم. این به هرحال یک کار و تجربه خوب جمعی بود که جواب داد.

اشاره کردید که مسئولان دولت‌ها مقابل پروژه‌های احیا مقاومت می‌کردند، در این هفت سال این مقاومت و باور تغییر کرد؟

کدام انسانی می‌تواند نابودی سرزمینش را قبول کند؟ هیچ فردی که وطنش را دوست دارد چنین چیزی را نمی‌پذیرد. اما باورهای غلطی هم داریم، ما از بس شاهد خشکی تالاب‌هایمان بودیم که این موضوع برای ما عادی شده است. در میاندوآب امام جمعه مهاباد به من گفت که کویر نمک خشک نشده است، پس بگذارید این هم خشک شود.

این نگاه که مناطق دیگر خشک هستند و جبر تاریخی خشک شدن تالاب‌ها وجود دارد یک نگاه غالب بود. ناامیدی در منطقه وجود داشت که به این باور دامن می‌زد که هیچکاری نمی‌توان انجام داد، متخصصان دانشگاهی می‌گفتند که کف دریاچه را آسفالت کنیم.

تقریبا همه قطع امید کرده بودند، در سال ۹۲ و ۹۳ فضای امنیتی به وجود آمده بود، بالاخره شما ۳۰میلیاردمتر مکعب آب را از دست داده بودید، هیچوقت یادم نمی‌رود یک متخصص روسی در سال ۹۲ به من گفت که خیلی پروژه سختی را قبول کردم و تجربه آرال این را به آن‌ها نشان داده است.

منظور من باوری است که نسبت به منابع آب و ارزش آن‌ها در کشور وجود دارد، پس از سال‌ها احیای دریاچه ارومیه آیا در سطح اجرایی به «آب» به اندازه اهمیتش نگاه می‌شود؟

معاون وقت آب وزارت نیرو می‌پرسید که چرا نباید تمام آب تجدیدپذیر را مصرف کنیم، همان فرد یک سال بعد از این که معاون وزیر بود در مصاحبه‌ای تلویزیونی گفت که نباید همه آب تجدیدپذیر مصرف شود. پس در سال‌های اولیه نگاه‌های مدیران تغییر کرد، مدیر آب وقت آذربایجان غربی می‌گفت برای ساخت سد و توسعه کشاورزی جایزه گرفته است بعد ما به او گفته‌ایم که دیگر سدسازی نکند. این یک چرخش ۱۸۰درجه‌ای بود که با قطعا با مخالفت جدی همراه می‌شد. استاندار وقت می‌گفت که مسئول امنیت غذایی کشور است، به او فقط گفته بودند که ۱۳هزار هکتار چغندرقند بکارد، چرا باید ۲۷ هزار چغندرقند بکارد؟

این تغییر نگاه بسیار سخت بود، اما اتفاق افتاد. من در دل آدم‌ها نیستم اما کسی جز نمایندگان محترم مجلس درباره سدسازی صحبت نمی‌کند، مردم دیگر سد نمی‌خواهند؛ آن‌ها معیشت خوب، کشاورزی و آب به اندازه مصرفشان می‌خواهند.

مردم نمی‌خواهند دریاچه بخاطرشان از بین برود، چون دیدند که با خشکی آن گردوخاک با آن‌ها چه کرد. مطالبه مردم از همان ابتدا خواسته ستاد احیا بود، اما هنوز که هنوز است این تغییر نگاه در مجلسی‌ها ایجاد نشده است. نمایندگانی داشتیم که از همان ابتدا ساز مخالف زدند و بعد هم مردم انتخابشان نکردند.

اما اتفاقا الان نماینده‌هایی انتخاب شدند که بحث سدسازی در اطراف دریاچه را دوباره مطرح کردند، وجود چنین افرادی با این باورها چه پیامدی دارد؟

این اتفاق بسیار خطرناک است، همه جای دنیا تجربیات غلطشان را به یک فرصت تبدیل کرده‌اند. مثلا استرالیا تالاب‌های خشک شده داشت و در بیست سال سی میلیارد دلار هزینه کردند تا حرف برای گفتن داشته باشند. آن‌ها دیگر خیلی نگران نیستند که به قبل برگردند، البته حتما اراده سیاسی داشتند و نمایندگانشان همراه بوده‌اند. در خود سیدنی استرالیا، سه سال پیش مردم گفتند که حاضریم جیره‌بندی داشته باشیم، اما انتقال آب رخ ندهد.

کشورهای دیگر نگران این نبودند که با تغییر دولت‌ها و ساختارها شرایط به قبل برگردد، اما همین که شما این سوال را از من می‌پرسید، نشان می‌دهد که هنوز به آن پختگی نرسیدیم و مطمئن نیستیم که دستگاه‌های اجرایی برای آب و محیط‌زیست کشور برنامه‌ای دارند یا نه، هنوز من و شما اطمینان نداریم که آیا بعدا هم سازمان محیط زیست برای آب تالابش می‌جنگد؟ آیا وزارت نیرو ممکن است به سیاست‌های قبلی برگردد و مثلا با رفتن دکتر اردکانیان (وزیر نیرو) فردی بیاید و مدعی شود که چون در حال جنگ با آمریکا هستیم باید امنیت غذایی داشته باشیم و هرچه آب داریم باید مصرف شود.

فشارهایی درباره سدسازی در اطراف دریاچه هنوز هم وجود دارد؟

بله، حتما نمایندگان مجلس در فضایی هستند که سد را مردم می‌بینند و این کارشان دیده می‌شود، اما اصلا آبی برای سدسازی وجود ندارد. قبلا هم می‌گفتند سدسازی در اطراف دریاچه باید صورت بگیرد، دوباره الان این اتفاق رخ داده است. این یک سیکلی است که هر دو یا چهار سال یکبار رخ می‌دهد.

با پایان کار ستاد این درخواست‌ها اجرایی نمی‌شوند؟

قطعا فشارها بیشتر می‌شوند و شکی در آن نیست. الان ستاد سفت و محکم ایستاده است. یک عده از همین حالا روزشماری می‌کنند که ستاد احیای دریاچه ارومیه وجود نداشته باشد. این وضعیت دریاچه ارومیه بسیار ناپایدار است و با یک تلنگر شرایطش تغییر می‌کند.

محیط زیست کشور بسیار ناپایدار است، بعد از پایداری دیگر نگرانی وجود ندارد که حالا سالی باران نبارد یا دولتی تغییر کند چه اتفاقاتی رخ می‌دهد.

پس نگرانی نسبت به عقبگرد در احیای دریاچه ارومیه در شما هم به عنوان یک مقام مسئول وجود دارد؟

در این جامعه، نگرانی برگشت بسیار به گذشته بسیار جدی است، در محیط‌زیست این نگرانی برای ما شدیدتر است چراکه در منافع تضاد وجود دارد. اگر به عنوان مدیر آب کشور نگاهم این باشد که اول سهم محیط زیست را کنار بگذارم و بعد برنامه‌ریزی کنم یک نوع مدیریت انجام داده‌ام، یک نوع دیگر هم این است که با خواسته نماینده مجلس مدیر سد بسازد و کاری کند که کشور ویران شود اگر این سیاست‌ها تابعی از مجالس و دولت‌ها باشد همه باید نگران این باشیم که شرایط خوبمان ممکن است به قبل برگردد، اما اگر از بالا قوانین و سیاست‌های بالادستی براین اساس باشد که تالاب‌ها باید آب داشته باشند، نگرانی من کمتر می‌شود.

به طور کلی من این نگرانی را به حق می‌دانم و یک تضاد منافعی بین رای آوردن و حفظ تالابی که صدا ندارد، وجود دارد. من نگرانم، این مسئله بسیار جدی است، سرزمین ما ۳۵میلیون هکتار کانون گردوخاک دارد که بیش از ۵میلیون هکتار آن کانون‌های بالقوه خطرناک است و بیش از ۴۰درصد این‌ها هم در تالاب‌هایی که خشک کردیم قرار دارند. کافی است این مسیر را به عقب برگردیم تا بحران شروع شود.

اما برخی از سیاست‌های کلان هم در کشور وجود دارند که به اسم آن‌ها محیط‌زیست آسیب می‌بیند. مثل خودکفایی، فکر نمی‌کنید به جز دو ارگان مجلس و دولت برخی سیاست‌ها هم مشکل داشته باشند؟

خودکفایی و اقتصاد مقاومتی مفاهیمی هستند که یک گروهی از آن‌ها سوءاستفاده می‌کنند، اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه مقابل دشمن از خودمان ضعف نشان ندهیم، حالا مگر نابودی اکوسیستم یک ضعف نیست؟ زمان خشکی دریاچه ارومیه می‌گفتند این‌ها نمی‌توانند از یک اکوسیستم نگه‌داری کنند، چطور می‌توانند کشورشان را  اداره کنند.

در پاسخ به این نکته‌ شما باید بگویم که محیط‌زیست یکی مواردی است که در آینده بخشی از امنیت یک کشور محسوب می‌شود، بیست سال پیش این تصورات نبود، اما با بیان این مباحث قطعا محیط‌زیست با امنیت ملی می‌آید. البته الان در کشور ما که همه چیز سیاسی دیده می‌شود، محیط‌زیست امنیتی سیاسی نیست و بخشی از آن به شرع و فرهنگ ما برمی‌گردد.

قطعا الان یک عده هستند که یک سری شعار می‌دهند، آن‌ها هیچوقت نمی‌گویند که می‌خواهند تالاب‌ها را خشک کنند بلکه می‌گویند که هدفشان ایجاد امنیت غذایی است. اما آن‌ها امنیت غذایی را تعریف نمی‌کنند؛ ممکن است با همین آب و سطح زیر کشت و صرفا با افزایش دانش به امنیت غذایی رسید. قطعا کسانی که در ابتدا از امنیت غذایی گفتند برای خودشان یک اصولی داشتند، اما بعد وقتی که به مرحله اجرا می‌رسد، این اصول کنار گذاشته می‌شود و به عنوان ابزار از آن استفاده می‌شود.

چه ابزاری؟

وقتی که کشاورزی را به عنوان یک جذب‌کننده اشتغال در نظر بگیرید، در جایی که بیکاری است به شکل اتوماتیک به آن روی می‌آورید. همین نگاه در معدن هم هست، کسانی که از ما مجوز معدن یا کارخانه می‌گیرند دقیقا از همین ادبیات استفاده می‌کنند و مدعی می‌شوند که با ساخت یک معدن جمعیتی درآمد می‌گیرند و به همین دلیل مدعی می‌شوند که باید روی تخریبش چشمانمان را ببندیم. این همان نگاه قبلی است، در حالی که افراد با کمی محدودیت و استفاده از فناوری‌های مختلف می‌توانند هم معدن و هم محیط‌زیست را داشته باشند.

پس در پاسخ به سوال شما، اگر کشوری به توسعه پایدار برسد امنیت و خودکفایی غذایی مشکلی ندارد. البته مثر برخی مدعی نمی‌شوم که می‌توانیم ۵۰۰میلیون نفر را تغذیه کنیم، چنین خبرهایی نیست. خاک زیاد داریم، اما آب نداریم؛ این آب هم برای آبخوان و تالاب است. آب تالاب را ندهیم گردوخاک می‌شود.

پس اگر توسعه، پایدار نباشد، مردم نمی‌توانند در یک سرزمین زندگی کنند. به همین دلیل و با توجه به امنیتی شدن مسائل زیست‌محیطی فکر کنم که پس از یک مدتی دیگر از بالا به پایین به دوستان بگویند که دیگر درباره این مسائل صحبت نشود.

آقای تجریشی، شاید اوضاع دریاچه ارومیه در این مدت بهتر شده باشد اما باقی تالاب‌های ما اصلا اوضاع خوبی ندارند، براین اساس فکر می‌کنید قوانین بالادستی ما مناسب هستند؟

اوضاع خوب نیست، چون کاری انجام نداده‌اند، هر نگرانی ای که شما برای دریاچه ارومیه دارید در مناطق دیگر دارد رخ می‌دهد. کشور به این جمع‌بندی رسیده است که پتانسیل کشت برنج فقط در شمال است و شهری مثل اصفهان هیچ مزیتی در برنج‌کاری ندارد. در سال ۹۶  این همه مصوبه در این رابطه داشتیم و حتی مردم آب شرب نداشتند اما همان موقعی که یک بارندگی خوب آمد، برنج کاشتند و می‌بینیم شهرهای دیگر پر از برنج هستند.

چه کسی به این کشاورزان آب می‌دهد؟ وزارت نیرو. چه کسی به این‌ها کشت بذر می‌دهد؟ جهاد کشاورزی. چه کسی پیگیر لغو مصوبات است؟ نمایندگان محترم مجلس. از اینجا معلوم می‌شود که مجلس و دولت، دو قوه قانون گذاری، هر دو دست به دست هم در حال تخریب سرزمینی هستند که آب ندارد. از سوی دیگر می‌بینید که مجلس می‌گوید محیط زیست نباید تخریب شود و مقام معظم رهبری هم می‌گوید که خشکی دریاچه جرم است. پس دو قوه ما در آنچه در راه تخریب سرزمین رخ می‌دهد همسو هستند، اما قوه قضاییه می‌گوید که خشکی تالاب‌ها حق‌عامه است. قبلا همه باهم بودند و فقط رهبری می‌گفت که تالاب‌ها خشک نشود. من به سران ریاست جمهوری و مجلس اصلا کاری ندارم، اما در مقیاس استانی کافی است ببینید استاندار، مدیر محیط زیست و مدیرکشاورزی باهم در انجام چه کارهایی که نیستند.

خودتان حدس می‌زنید که این عقب‌گرد رخ بدهد؟

این بستگی دارد که شعارهای ما در برنامه هفتم چه خواهد بود؟ آیا می‌خواهیم آب زیرزمینی بیشتری برداریم یا می‌خواهیم برای کشاورزی آب بیشتری برداریم؟ برنامه هفتم یک محکی است تا مشخص شود وضعیت در آینده به چه شکل خواهد بود. اگر در همین روند برویم، به عنوان یک متخصص آب و محیط‌ زیست نگران از دست دادن سرزمینمان می‌شوم.

اگر در برنامه هفتم گفتند که چون توانستیم یک دریاچه را احیا کنیم باید تا پایان برنامه چهار تالاب دیگر را احیا کنیم، شرایط امیدوار کننده می‌شود. البته این احیا نباید روی کاغذ رخ بدهد، در کاغذ ما همین حالا نوشتیم که ۲۰درصد تالاب‌ها باید احیا شوند.این گله من از نمایندگان مجلس هم بود، یک چیزی می‌نویسند، پول نمی‌دهند و پیگیر نمی‌شوند و بعد می‌بینند ۲۰درصد تخریب بیشتر شده است.

پس اگر در برنامه هفتم، دولت و مجلس گفتند می‌خواهیم تالاب‌ها را احیا کنیم شما امیدوارتر بشوید ولی اگر هیچ ردپایی از این‌ها مشاهده نشد، فکر کنم نگرانی که همه داریم به واقعیت تبدیل شود.

احتمالا در راستای همین نگرانیتان مرکز آینده پژوهی را تشکیل دادید، اما واقعا به نظر شما این مرکز به تنهایی می‌تواند با این روند تخریب‌ها مقابله کند؟ مثلا اگر دولتی با همان تصور تخریب وارد شود، می‌تواند جلوی آن را بگیرد؟

دولتی که تصورش تخریب باشد، مستقیما که اعلام نمی‌کند می‌خواهد تخریب کند، مثلا مدعی می‌شود که قصد احیای دریاچه را دارد اما زمان تخصیص آب، سهم دریاچه را به کشاورزان اختصاص می‌دهد، اعتراض می‌کند که چرا سدسازی متوقف شده و ساخت آن را دوباره آغاز می‌کند.

پس نمی‌توانیم همه انتظاراتمان را از یک مرکز داشته باشیم، این مرکز یک بازوی اجرایی است. دولت‌ها و مجلس‌ها که هرکدام بخاطر رای آوردن و روی کار آمدن حرف‌هایی می‌زنند، سرنوشت دریاچه را مشخص می‌کنند. این مرکز یک وسیله است، اگر مجلس و دولت هردو مجموعه‌های فهیمی باشند که بخواهند براساس اسناد بالادستی عمل کنند، این مرکز می‌تواند بازوی خوبی برایشان باشد ولی اگر این دو نخواهند، کارایی مرکز از دست می‌رود.

رسانه‌ها و مردم باید خواسته‌هایشان را بگویند، اگر مردم چنین مطالبه‌ای دارند دولت‌هایی باید سرکار بیاید که این کار را انجام بدهند. نمایندگان هم می‌خواهند رای بیاورند که به مردم خدمت کنند.

سناریوی خوب ماجرا را هم در نظر بگیریم و فرض کنیم دولت بعدی در راستای احیای دریاچه عمل کند، کی دریاچه به تراز اکولوژیکش می‌رسد؟

اول من باید درباره تراز اکولوژیکی یک نکته‌ای بگویم، آمریکایی‌ها درباره یکی از دریاچه‌هایشان به این جمع‌بندی رسیدند که دیگر درباره حجم صحبت نکنند و به جای آن از سطحی بگویند که مکان‌های تولید گردوخاک را زیر آب خودش ببرد.

برداشت من این است که تراز ۱۲۷۱.۴سانتی‌متر کاملا بیش از ۹۰درصد کانون‌های گردوخاک را می‌پوشاند، به لحاظ بصری و تفریحی هم شرایط در این تراز مهیا است. زمانی که دریاچه در شرایط قبلی بود یک مطالعه انجام شد که تراز اکولوژیک دریاچه را ۱۲۷۴.۱ سانتی‌متر اعلام کرد. تحلیل ما بر این این است که در ۱۲۷۴ سانتی‌متر  دریاچه کاملا به احیای اکولوژیکی رسیده است، اما از الان می‌گوییم در مسیر احیا هستیم، چون برخی کارکردها در دریاچه دیده می‌شود به همین دلیل اگر تراز به جای ۱۲۷۴ سانتی‌متر به ۱۲۷۳.۵ سانتی‌متر برسد نمی‌توانیم بگوییم دریاچه احیا نشد. از سویی بسیاری از گونه‌ها هم مقاومت‌هایشان را بالا برده‌اند و مطمئم آرتمیا خودش را با شرایط وفق داده است چراکه ما در شوری‌های ۳۵۰ هم این گونه را می‌دیدیم.

براین اساس هنوز زمان دقیقی که بگوییم دریاچه احیا شده معلوم نیست؟

تصور من این است که با جلو رفتن در مسیر احیا و کمتر شدن پروژه‌ها این مرکز آینده پژوهی می‌تواند درباره برخی از این‌ها بازنگری کند و در سال ۱۴۰۲ تحلیل بهتری داشته باشند، قطعا آن زمان افراد داخل مرکز آینده پژوهی بهتر می‌توانند به این سوال پاسخ بدهند، حتی ممکن است آن زمان بگویند که به احیای اکولوژیک تقریبا رسیدیم.

البته باید به این هم اشاره کنم که ۱۰۰هزار هکتار از اراضی جنوبی دریاچه را از دست دادیم و آنجا دیگر بخشی از دریاچه نیست، فردی باید به همه این‌ها یک بار دیگر نگاه کند تا مشخص شود این دریاچه چقدر آب نیاز دارد. تصور من این است که تراز دریاچه باید به ۱۲۷۳ تا ۱۲۷۴ برسد، این عدد کنونی هنوز خیلی خطرناک است.

در طول مصاحبه بارها از کمک‌ها و تجربیات کشورهای خارجی گفتید که در اختیارتان قرار داده بودند، اما در سال‌های اخیر ارتباط ستاد با کشورهای دیگر قطع شد. تحریم‌ها عامل این موضوع بودند یا فضای امنیتی داخل کشور؟

چهار نفر را اینجا گرفتند، اما اگر تحریم آمریکا نباشد آدم‌ها با آن کاری نداشتند و می‌آمدند. تعاملات ما زمانی به مشکل خورد که گفتند اگر کسی به ایران بیاید دیگر نمی‌تواند به آمریکا برود، حتی زمان‌هایی کشور و مرزها امن نبود و تعاملاتمان وجود داشت.

بعد از تصویب قانون ترامپ، ارتباطات ما کاهش پیدا کرد و تا قبل از آن هیچ مشکلی نداشتیم. حتی با استرالیا توافقنامه داشتیم و یک مرکزی ایجاد شد و همین منجر به کاهش ارتباطات شد و بحث‌های داخلی آن برد را نداشت که منجر به این اتفاق شود.

شما درباره دریاچه ارومیه با افتخار تایید کردید از اقدامات انجام شده رضایت دارید، درباره سمت معاونتان در سازمان محیط زیست و خصوصا بحث آلودگی هوا هم این رضایت وجود داشت؟

سه سال و نیم پیش که به سازمان محیط زیست آمدم، مسئول قبلی به من گفت که هر سال از آذر برای حضور در صداوسیما خودت را آماده کن، از سویی یک مدتی زمان می‌برد تا مسئله معلوم شود خوشبختانه چون در آن مجلس قانون هوای پاک را به دولت ابلاغ کرد و باعث شد من در یک دوره پنج ماهه آموز ببینم و فهمیدم چالش‌های ما چیست.

در شش ماه اول سال ۹۷ تمام تلاش من این بود که آیین نامه‌ها به تصویب برسند و خوشبختانه همه تصویب شدند. آن زمان من فهمیدم مشکل آلودگی خیلی پیچیده‌تر از ارومیه نیست، کافی‌ست مسئله معلوم باشد و تجربیات موفق دنیا هم ارزیابی شود.

پس وقتی مسئله دیده شد به این نتیجه رسیدم که قابل حل است، ولی اجماع در نحوه حل آن وجود ندارد. به همین دلیل سال ۹۷ به دانشگاه‌های برتر قراردادی دادم که سیاهه انتشار این ۹ شهر به دست بیاید و مشکل آلودگی و راهکار آن براساس قانون هوای پاک مشخص شد و ابتدای ۹۹ این نهایی شد و برنامه را شهریور ماه به دولت و مجلس دادیم.

این کارها موثر بود؟

تا آن زمان از ما می‌پرسیدند که چه کاری کردیم، این بار ما از قوه قضاییه پرسیدیم که آن‌ها چه کار کردند؟ دستمان پر شد، برنامه را درآوردیم و تمام تعهدات قانونیمان را اجرا کردیم و یک سامانه‌ای طراحی کردیم تا عملکرد دستگاه‌های اجرایی مشخص شود.

در ارومیه ما برش داشتیم، ولی اینجا جلو می‌رفتم و مثلا می‌دیدم وزیر می‌گوید تحریم هستم و سوخت ندارم و کار به جایی رسید که من در مصاحبه‌ای گفتم که درباره آلودگی هوا، هیچ کار دیگری از دست من برنمی‌آید چون کسی به وظیفه‌اش عمل نمی‌کند. قانون گفته است که یک اقدامی انجام بشود، اما اگر نشد چه کارش می‌توانیم انجام بدهیم؟

بعد از این مصاحبه از سازمان بازرسی آمدند و گفتند که آقای رئیسی پیغام داده است که می‌خواهد وارد این داستان بشوند. سال ۹۸، همه دستگاه‌ها را دور یک میز نشاندند. من گفتم که این کار جواب نمی‌دهد، افراد می‌دانند مشکل چیست اما هیچوقت نمی‌گویند چون اگر راهکاری را پیشنهاد بدهند و نشود با قاضی و دادگاه طرف می‌شود. گفتم که همه این مدیران افراد باهوشی هستند که مسئله و راهکار را می‌شناسند اما کنار هم چفت نمی‌شوند.

و این ورود قوه قضاییه به ماجرا کمکی به انجام وظایف کرد؟

این مدل و الگو جواب نمی‌دهد، توصیه من این بود که قوه قضاییه با رحمت به مسئله وارد شود و بگوید قرار است به کمک قوه‌ دیگر یک مسئله را حل کند. دوستان این توصیه را قبول کردند، اما مشکل سازمان بازرسی این است که آدم علمی در آن وجود ندارد.

آخر سر سازمان بازرسی از من می‌پرسد چرا این حرفت را اجرا نکردی و من را به دادگاه معرفی می‌کند و خوشبختانه آن هم من را چند سال از انجام کار دولتی منع می‌کند، اشتباه دوستان این است که این نگاه بازرسی و تحاکمی جواب نمی‌دهد و منجر به این می‌شود که افراد وارد حل مسئله نشوند.

امسال در دو جلسه‌ای که برگزار شد من به این نتیجه رسیدم که مسئله راه حل دارد اما چگونگی آن مشکلاتی دارد. در زمان اوج آلودگی هوا دوربین آوردند و در مصاحبه به مردم گفتند این‌ها کاری نکردند، بعد آلودگی هوا تمام شد و مسئله فراموش شد.

من برنامه ۹ شهر را دارم، آن‌ها چه کار کردند؟ آیا یک ریال بودجه گرفتند؟ حتی بخشی از بودجه‌ای که پارسال گذاشته بودند هم حذف کردند. این از کاری است که مجلس برای برنامه ما انجام داده است.

در دولت این برنامه چقدر پیگیری شد؟

به دولت گفتیم که برای بخش‌هایی مثل اتوبوس‌ها که ردیف بودجه وجود دارد، اگر اقداماتی انجام بشو مسئله این ۹ شهر حل می‌شود. به تک تک شورای شهرها گفتم که تامین منابع کنند.

چقدر از این برنامه اجرا شد؟

هیچ! همیشه از ما برنامه می‌خواستند، سال ۹۹ من برنامه را دادم و چرخه را برگرداندم. آیا مجلس بودجه‌ای برای سال ۱۴۰۰ گذشت؟ اصلا دولت پیشنهاد این کار را داد؟ شوراهای شهر با مالیات‌هایی که می‌گیرند برنامه گذاشتند؟ به این همه خودروساز گفتیم حق تولید برخی خودروها را ندارند، کسی جلوی آن‌ها را گرفت؟

هیچکدامشان کاری نکردند. پس واقعا هیچکاری نمی‌توان انجام داد، عین دریاچه ارومیه اول باید خشک بشود بعد مردم مطالبه‌گر شوند و نماینده مجلس و شورای شهر مناسب انتخاب کنند. ما به اندازه کافی دانش داریم، ۱۳ دانشگاه به ما کمک کردند و بانک جهانی چند نیرو فرستاد و این برنامه‌ها را تایید کردند و گفتند همه جای دنیا سیاهه انتشار به همین شکل است.

اما همه جای دنیا وارد عملیات می‌شوند، ما کاری نمی‌کنیم. پس برای آذر ماه هیچ اتفاق مثبتی رخ نمی‌دهد و شرایط به مراتب بدتر می‌شود. چون امسال ۸۰درصد گاز به شکل خانگی مصرف شد و سال بعد این ۸۵درصد می‌شود، عمر این خودروی در خیابان یک سال زیاد می‌شود و جمعیت هم زیاد می‌شود.

قرار نیست اتفاقی رخ بدهد و باید شانس میاریم که وارونگی هوا زود برود، واقعا همانطور که دکتر کلانتری گفتند باید باد بیاید. آلودگی هوا هم مثل مسئله آب راهکارش مشخص است.