گفت‌وگو با کامران ندری؛

مقایسه بی‌مناسبت رئیس‌جمهور

کد خبر: ۱۰۲۶۹۵۵

تاریخ: ۲۱ دی ۱۳۹۹ - ۰۹:۰۹

وقتی در قعر دره هستید، پایین‌تر رفتن دیگر ممکن نیست. چنین استعاره‌ای در علم اقتصاد برای رشد نمی‌تواند درست باشد، ولی تا حدی توصیف‌کننده وضعیتی است که ایران گرفتار آن شده است. کامران ندری، اقتصاددان، باور دارد، به دو دلیل اقتصاد ایران کمتر از سایر کشورها از شیوع ویروس کرونا تاثیر پذیرفته است: اول، داشتن یک دهه رشد منفی که رشد منفی‌تر را دشوار می‌کند و دوم، قرنطینه وسیعی که سایر کشورها در مقایسه با ایران پیاده کردند.

♦♦♦

«در حالی که اقتصاد بسیاری از کشورهای دنیا 20 درصد کوچک شده است، اقتصاد ما سه درصد کوچک شده که نشانه توانمندی دولت در ایستادگی در برابر شیوع ویروس کرونا و مدیریت آن است»؛ این جمله از زبان رئیس‌جمهور بیان شده است. چرا اقتصاد ما واکنش کم‌هزینه‌تری نسبت به شیوع ویروس کرونا نشان داد؟

اقتصاد ما افت‌هایش را در سال‌های قبل انجام داده است، تقریباً یک دهه رشد منفی داشته‌ایم. اقتصادهایی که به کف نزدیک می‌شوند، طبیعی است که افت رشد، کاهش پیدا می‌کند. همین نکته‌ای را که آقای رئیس‌جمهور در مورد اقتصاد ما گفت، شاید روسای‌جمهور کشورهایی که رشدهای منفی را در سال‌های اخیر تجربه کردند هم بتوانند بیان کنند. بنابراین این نکته اول است که ما در سال‌های قبل رشدهای منفی اقتصادی داشتیم و هر چه بیشتر در این مسیر پیش رفتیم، رشد منفی کمتر می‌شود. نکته دوم این است که ما به خاطر شیوع ویروس کرونا کار خاصی انجام نداده‌ایم. در سایر کشورها، حتی آمریکا، دولت‌ها بالاجبار بسیاری از فعالیت‌ها را تعطیل و قرنطینه اعلام کردند. در حالی که در ایران از همان روز اول، با اجرای قرنطینه مخالفت شد و اقدام ویژه‌ای در رابطه با کرونا در کشور انجام نشد. مردم نیز به آن شکل مسائل مربوط به قرنطینه و دوری از اجتماعات را رعایت نکردند.

تا حدودی در فروردین‌ماه، تقاضا از طرف مردم کاهش پیدا کرد، ولی از اوایل ماه اردیبهشت مردم به سر کار و روال عادی زندگی‌شان بازگشتند و فعالیت‌ها از سر گرفته شد. دولت نیز در حدود دو هفته فعالیت‌ها را به حالت تعلیق درآورد و تا حدودی برایشان محدودیت ایجاد کرد. اما کشورهایی مانند ایتالیا، اسپانیا یا حتی آمریکا که با افت شدید اقتصادی مواجه شدند، به این علت بوده است که قرنطینه را به طور کامل اعمال کرده بودند. بدین معنی که همه فعالیت‌ها را متوقف کردند و در نتیجه آن، رشد منفی قابل ملاحظه‌ای را در دوران قرنطینه تجربه کردند. این فرآیند و رخداد با شرایط ایران متفاوت است. نتیجه نیز با گذشت زمان مشخص شد؛ به عنوان مثال، در ایتالیا در ابتدا تعداد کشته‌شده‌ها زیاد شده بود، ولی امروز شاهد کاهش شدید در آمار کشته‌شدگان در این کشور هستیم. به این نکته هم باید اشاره کرد که به علت اینکه تعداد آزمایش در ایران کمتر از غربالگری و آزمایش در سایر کشورهاست، ممکن است تعداد افراد مبتلا در این کشورها بالاتر از ایران باشد ولی این به منظور شیوع بیشتر کرونا در آن کشورها نیست؛ بلکه همان‌طور که گفتم ناشی از تعداد تست‌های تشخیصی است که روزانه انجام می‌شود. در مثال دیگر، تعداد کشته‌شدگان در انگلستان در هفته به 10 نفر می‌رسد، این در حالی است که در ایران هنوز روزی حدوداً 130 نفراست. بنابراین، در این کشورها، هزینه افت تولید را قبول کردند تا تعداد کشته‌شدگانشان را در اثر کرونا به حداقل برسانند. ولی در ایران این هزینه نشد و حال شاهد آمار بالای کشته‌شدگان هستیم.

در واقع اعتقاد دارید که کرونا نتوانست اثر اقتصادی زیادی بر ایران داشته باشد؟

با توجه به این دو دلیل ذکرشده، من معتقد هستم که کرونا تاثیر زیادی بر اقتصاد ایران نگذاشته است. یکی اینکه ما در فصل‌ها، سال‌ها و حتی در یک دهه قبل با این افت تولید مواجه بوده‌ایم و دیگری قرنطینه محدودتری بود که ایران در مقایسه با آن کشورها اعمال کرد.

در کشورهای غربی در فصل اول افت تولید نسبت به فصل بعدی بیشتر بوده است. اقتصاد در این کشورها رو به ریکاوری و احیاست که این احیا حتی از پیش‌بینی اقتصاددانان بهتر بوده است. به این علت که پیش‌بینی اقتصاددانان همیشه محتاطانه و محافظه‌کارانه است. بنابراین، میزان بهبودی که در اقتصاد کشورهای توسعه‌یافته در حال وقوع است، بسیار سریع‌تر از پیش‌بینی‌هاست، در حالی که در ایران همان مسیر قبل را ادامه می‌دهیم.

عده‌ای اشاره می‌کنند، در بسیاری از بخش‌های اقتصادی دولت حضور جدی دارد؛‌ از نگاه آنها، این امر باعث شده است که اقتصاد ایران در برابر کرونا مقاومت بیشتری داشته باشد. شما این دیدگاه را چگونه تحلیل می‌کنید؟

به چند دلیل موافق این دیدگاه نیستم. اول اینکه، دولت منابع لازم برای مقابله با کرونا و قرنطینه را نداشته و تنها تمهیدی که دولت توانست انجام دهد همان 75 هزار میلیارد تومان تسهیلاتی بود که اعلام شد. البته هنوز هم متاسفانه گزارشی درباره میزان عملکرد این طرح منتشر نشده است.

در کشورهای غربی، زمانی که تولید شرکتی افت می‌کند، آنها محدودیتی ندارند که کارمندان و کارکنان خود را اخراج کنند و همین مساله می‌تواند موجب شود که نرخ‌های بیکاری هم در این کشورها با راحتی بیشتری افزایش پیدا کند. ولی در ایران عمده اشتغال را نهادهای دولتی و شبه‌عمومی، ایجاد کرده‌اند. درنتیجه آن بیکاری که با شدت در دوره کرونا در آن کشورها رخ داد، در ایران به وقوع نمی‌پیوندد. در واقع اقتصاد ما از آنجایی که خصوصی نیست، بیکاری را در شرایط بحران، همانند کشورهای غربی می‌توانست تجربه نکند.

در آن کشورها، وقتی فرد با مشکل مواجه می‌شود، می‌گوید که من نمی‌توانم فعالیت کنم، در نتیجه دولت باید بیمه تامین اجتماعی و حقوق بیکاری فرد را پرداخت کند. عمده هزینه‌های این دوره دولت‌ها، صرف کمک‌های اجتماعی شده است. دولت‌ها در کشورهای غربی، هم بیمه بیکاری را در این مدت به افراد پرداخت کرده‌اند و هم کمک‌هزینه‌های حمایتی در جریان بوده است.

در نتیجه میزان هزینه‌های کمکی صرف‌شده از طرف دولت‌های کشورهای توسعه‌یافته که آقای روحانی مثال زدند و اقدامات حمایتی که انجام دادند، اصلاً با ایران قابل مقایسه نیست. چون مثلاً در آمریکا، دو تریلیون دلار هزینه صرف مقابله با کرونا و حمایت از مردم شد. این ارقام را با ایران مقایسه کنید. به عنوان مثال با تعطیل شدن مدارس و اجباری شدن استفاده از برنامه‌های آموزشی اینترنتی و مجازی برای کودکان و نوجوانان، قیمت اینترنت حتی کاهش پیدا نکرد تا کمکی برای وضعیت پیش آمده باشد. تنها اقدام دولت کمک یک‌میلیونی به صورت وام، آن هم با استفاده از منابع بانکی بود، نه اینکه از طرف خود دولت اتفاق افتاده باشد.

با مشاهده بخش حساب‌های ملی در فصل اول، هزینه مصرف نهایی دولت 6 /13 درصد مثبت است که این وضعیت را در سال 98 مشاهده نکردیم و در سال 97 نیز تقریباً منفی بوده است. آیا تصور می‌کنید، حمایت‌هایی که شده است در تغییر این آمارها نقش داشته است؟

از این موضوع اطلاع نداشتم، ولی در درجه اول، باید نگاهی به قانون بودجه که قبل از اپیدمی کرونا مصوب شده بود، انداخت. یکی از انتقادهایی که نسبت به دولت می‌شود، این است که هزینه‌هایی را برای سال 99 در نظر گرفت که می‌دانست، درآمد لازم را برای تامین آن هزینه‌ها ندارد. این هزینه‌ها، جزو برنامه‌های مقابله با اپیدمی کرونا نبوده است؛ حرف شما درست است و جا دارد که روی این مساله کار شود و بررسی کنیم که این هزینه‌ها به چه دلیل صورت گرفته است. به غیر از وام یک‌میلیونی من از برنامه کمکی دیگری خبر ندارم.

طبق عملکردی که بانک مرکزی در فصل اول گزارش داده است، تقریباً 23 هزار میلیارد تومان وام یک میلیون‌تومانی داده شده است. علاوه براین، در رابطه با وام کسب‌وکارها، در فصل اول، دولت عملکرد خاصی نداشته است؛ در فصل دوم سال هم برای حمایت کسب‌وکارها، محمد نهاوندیان اشاره کرده که در حدود سه تا چهار هزار میلیارد تومان هزینه شده است؛ ولی اجازه بدهید به سوال قبل برگردیم، آیا افزایش هزینه مصرف نهایی دولت می‌تواند نشانه‌هایی از مقابله با ویروس کرونا به دست دهد؟

در مورد رشد بخش دولتی جای سوال دارد که آیا این به علت مقابله با کرونا بوده است یا ناشی از علت‌های دیگر؟ پاسخ این سوال را نمی‌توان از کلیت حساب‌های ملی متوجه شد مگر آنکه جزئیاتی منتشر بشوند. اتفاقاً مصرف بخش دولتی، با توجه به بحران اپیدمی کرونا و سایر مشکلاتی که دولت با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند، انتظار می‌رود که کم بوده باشد. مگر اینکه دولت یکسری برنامه‌های حمایتی را برای مقابله با کرونا در پیش گرفته باشد که من از آنها اطلاع ندارم یا اینکه دولت مخفیانه این کمک‌ها را انجام می‌دهد که ریا نشود!

عجیب این است در جایی که مصرف بخش خصوصی کم شده، مصرف بخش دولتی افزایش پیدا کرده است. در نتیجه این موضوع می‌تواند نشان‌دهنده یک نوع بی‌عدالتی در اقتصاد دولت باشد. بدین معنی که در زمانی که بخش خصوصی به خاطر گرفتاری‌های اقتصادی توان بالا بردن مصرف خود را ندارند، دولت در این زمان سطح مصرف خود را بالا برده است. من نمی‌دانم این مصرف بخش دولتی از چه اقلامی تشکیل شده است. در نتیجه تا زمانی که از این اقلام آگاه نیستیم، نمی‌توان دقیق درباره آن صحبت کرد.

ممکن است که هزینه‌های دولت در بخش بهداشت و درمان افزایش پیدا کرده و این عدد خودش را در این قسمت آمارها نشان داده باشد؟

ممکن است. این موضوع را نمی‌شود رد کرد. باید اشاره کرد که بخش درمان هم با توجه به امکانات کشور خوب عمل کرده است. ولی اینکه چه میزان از این هزینه‌ها را مردم پرداخت کرده‌اند و چه میزان سهم دولت بوده است، واضح نیست. به عنوان مثال، ممکن است قیمت یک بسته ماسک که در بازار با رقم 100 هزار تومان به فروش می‌رسد، حدود 200 هزار تومان ارزش داشته باشد؛ ولی دولت 100 هزار تومان از این هزینه را تقبل کرده است.

با این حال،‌ اطمینان دارم حتی اگر همین کار هم انجام شده بود، دولت این کار را چراغ خاموش انجام نمی‌داد. چون معمولاً دولت بسیار بر روی خدمات انجام‌شده مانور تبلیغاتی می‌دهد.

رئیس‌جمهور و رئیس‌کل بانک مرکزی، با استناد به برخی گزارش‌های رسمی اشاره می‌کنند که در فصل تابستان، ما می‌توانیم رشد غیرنفتی مثبت را تجربه و از شوک کرونا عبور کنیم. این گزاره را تا چه حد به واقعیت نزدیک می‌دانید؟

در همه کشورها در شرایط تورمی، در بعضی از بخش‌ها رشدهایی به ثبت می‌رسد. به عنوان مثال بانک مرکزی آمریکا برای دستیابی به رشد بیشتر با توجه به افت تولید، هدف تورمی خود را بالا برده است. در ایران در شرایطی که نرخ ارز در حال افزایش است، شرکت‌های پتروشیمی انگیزه افزایش تولید بیشتری دارند، چون منفعت بیشتری کسب می‌کنند. مهم این است که ما برای این رشد طولی چه میزان هزینه‌ای را متحمل می‌شویم. در واقع در کوتاه‌مدت این همان رابطه معروف فیلیپس است. شما با هزینه تورم بالاتر، رشد بیشتری را در تولید و نرخ بیکاری کمتر نسبت به نرخ بیکاری طبیعی را می‌توانید تجربه کنید. در نتیجه، اگر هزینه این رشدی که در تابستان اتفاق افتاده، تورم بیشتر باشد، باید از لحاظ اجتماعی این موضوع را ارزیابی کرد که آیا منفعتی که در رشد مثبت تولید ایجاد شده است ارزشمند بوده است یا خیر.

در کنار این، در درازمدت این رشد به سطح قبلی بازمی‌گردد، اما از آن طرف، تورم و اثرات آن باقی می‌ماند. به عبارت دیگر، قضیه فیلیپس فقط در کوتاه‌مدت جوابگو است چون بعد از مدتی ظرفیت تولید به سبب تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند. دولت ممکن است، ظرفیت‌ها را بالا برده باشد، اما بعد از مدتی میزان تولید به حد بالقوه خودش که متناسب با تحریم‌هاست، بازمی‌گردد، اما قیمت کالا در همان سطح بالا باقی می‌ماند. منحنی فیلیپس در بلندمدت عمودی است. این عمودی بودن همان‌طور که گفتم بدین معناست که سطح تولید به سطح قبلی خود بازمی‌گردد اما نرخ تورم بالا باقی می‌ماند. البته این صحبت‌ها با توجه به شرایط تحریم اقتصادی است.

چیزی که در تابستان نظاره‌گر هستیم این است که شاخص تولید صنعتی بورسی که بانک مرکزی محاسبه می‌کند، در تیرماه نسبت به خردادماه مثبت شده بود؛ از صحبت شما می‌توان چنین تفسیری داشت که این آمار می‌تواند پیام‌آور تورم بوده باشد؟

دقیقاً و این همان اتفاقی است که رابطه فیلیپس برای ما یادآور می‌شود. دولتمردان ما بر روی پدیده تورم حساسیتی ندارند و توجهی به هزینه‌های بلندمدت تورم نیز ندارند. در نتیجه ممکن است در کشور ما رشدی به صورت موقت رخ دهد؛‌ ولی به واسطه افزایش نرخ تورم خواهد بود که منحنی فیلیپس آن را نشان می‌دهد.

اگر در فصل اول سال به سمت عرضه اقتصاد نگاه کنیم، دو بخش وجود دارد که کمک کرده است که رشد منفی بالایی نداشته باشیم و رشد منفی را تخفیف داده است: یکی تامین آب، برق و گاز طبیعی است و دومی، واسطه‌گرهای مالی هستند که 10 درصد رشد مثبت داشته‌اند. تصور می‌کنم رشد واسطه‌گرها به خاطر درآمدهای ناشی از کارگزاری‌های بورسی باشد. تامین بیشتر آب، برق و گاز طبیعی شاید ناشی از مصرف بیشتر مردم در شرایط کرونایی صورت گرفته باشد. آیا این دو مورد می‌تواند در فصل دوم کمکی به رشد کند یا قابل حساب نیستند؟

در فصل دوم، همان‌طور که شما گفتید، فقط کارگاه‌های بزرگ صنعتی و آن هم به دلیل افزایش نرخ ارز، مانند شرکت‌هایی که در حوزه صادرات در حال فعالیت هستند، می‌توانند عامل اصلی رشد اقتصاد ایران شوند. در سال 98 نیز به همین صورت بوده است. البته، بین آمار بانک مرکزی و مرکز آمار اختلاف وجود دارد. یعنی رشد مثبتی که بانک مرکزی در پایان سال 98 از آن صحبت کرد، در آمارهای مرکز آمار منفی بوده است. جدا از این اختلافات آماری، اگر تمرکزمان را بر روی آمارهای بانک مرکزی قرار دهیم و آن را تحلیل کنیم، توجیهی که می‌توان برای آن عنوان کرد، این است که این عدد مثبت، عمدتاً ناشی از افزایش قیمت نرخ ارز و صادرات بوده است.

وقتی رشد مصرف بخش خصوصی منفی و رشد سرمایه‌گذاری منفی بوده است، تنها چیزی که می‌توان از این آمارها استنباط کرد، این است که تولیدی که در کشور رخ داده، نصیب کشورهای همسایه شده است. نکته بسیار مهمی است که کشور رشد مثبت تولید داشته است ولی این افزایش باعث افزایش سطح رفاه در داخل کشور نشده است. مسوولان و بانک مرکزی باید دقت کنند که رشد مثبت را برای چه هدفی می‌خواهند؟ وقتی که رشد مصرف بخش خصوصی منفی است و رشد سرمایه‌گذاری در داخل هم منفی است؛ در این بین تنها خالص صادرات است که رشد کرده است. می‌توان چنین نتیجه‌ای را مطرح کرد که ما به رفاه کشورهای همسایه کمک کرده‌ایم. نکته مهم دیگر ماجرا اینجاست که این صادرات رخ داده و تولید را مثبت کرده است اما ارز ناشی از صادرات هم برنگشته است. بنابراین این رشد مثبت که در تابستان رخ داده است، نه‌تنها به رفاه اقتصادی کمک نکرده است که در سمت عرضه ارز نیز یاری به بانک مرکزی نرسانده است.

هر رشد مثبتی در اقتصاد مثبت نیست. رشدی مثبت است که سطح رفاه داخلی را بالا ببرد. ما می‌توانیم رشد تولید را بالا ببریم و همه را صادر کنیم، اما مردم در فقر و بدبختی باشند.

زیرا سرمایه‌گذاری بخش خصوصی بر روی رفاه آینده کشور تاثیر می‌گذارد و نسل‌های آینده از این سرمایه‌گذاری بهره‌مند می‌شوند. ولی این سرمایه‌گذاری منفی بوده است. مصرف بخش خصوصی نیز که با کاهش مواجه شده است. مخارج دولتی نیز پایین آمده است. در نتیجه در پایان این سوال به وجود می‌آید که منافع این رشد مثبتی که در سال قبل شاهد آن بودیم، به چه کسی رسیده است؟ اولین پاسخ کشورهای همسایه است.

منبع: هفته‌نامه «تجارت فردا»