صالحی: ظریف مذاکرات محرمانه عمان را منتشر کند

رئیس سازمان انرژی اتمی گفت: شهید فخری‌زاده در مذاکرات برجام حضور نداشتند اما اگر گاهی نیاز بود با ایشان مشورت می‌شد. بخشی از کارهای ایشان پدافند هسته‌ای است. پدافند هسته‌ای هم کل کشور را در بر می‌گیرد.

کد خبر: ۱۰۲۲۸۲۸

تاریخ: ۰۱ دی ۱۳۹۹ - ۱۸:۲۸

به گزارش تابناک به نقل از فارس، علی‌اکبر صالحی، رئیس سازمان انرژی اتمی با انتخاب گفتگویی داشته است که مهمترین بخش‌های آن در ادامه آمده است.

به هرحال این واقعیتی است که رویکرد بایدن با رویکرد ترامپ فرق خواهد کرد. این یک فرصت است. البته ما هنوز باید صبر کنیم ببینیم بایدن چگونه می‌خواهد عمل کند ولی قطعا در رویکردها تفاوتهایی هست. حداقل در صحبت هایی که کرده اند چنین به نَظر می رسد. وقتی که ما یک ارزیابی از گذشته آن ها انجام می دهیم و همین طور اطلاعی که تا حدودی از نگاهشان به مسائل بین المللی و سیاسی داریم، تصور می کنم اگر رفتارشان هم همان گونه که ما استنباط و برداشت کرده ایم باشد به نظر می رسد با آمدن بایدن میتواند فرصتی پیش بیاید که مسائل و مشکلاتی را که ترامپ به وجود آورده بود به نحوی حل و فصل شود. حالا بایستی دید چه اتفاقی می افتد

من آخرین صحبت هایی که از  مشاوران بایدن، سالیوان و دیگران شنیدم این بود که فعلا در این موضوع علاقه مندند بازگردند. حالا ممکن است موضوعات دیگری مد نظرشان باشد که بخواهند راجع به آن صحبت کنند که بحثی جداگانه است ولی ما فعلا داریم درباره برجام صحبت می کنیم. قطعا جمهوری اسلامی هم گفته که ما هیچ شرط و شروطی را برای برگشت امریکا به برجام از منظر آنها نمی پذیریم.

آمریکا نمی‌خواهد با چین وارد جنگ شود

بخش عمده خاورمیانه زیر نظر وسلطه آمریکاست. اگر آمریکا اراده کند عربستان سعودی نفت به چین نخواهد فروخت، کویت نفت به چین نخواهد فروخت. پس تنها کشوری که قابلیت فروش نفت و گاز به مقدار وسیع دارد ایران است و اگر آمریکا بتواند به گونه ای با ایران کنار بیاید- من البته دارم از منظر آمریکا صحبت می کنم تصور اشتباه پیش نیاد- که من بتوانم به چین فشار بیاورم می توانم منابع انرژی چین را مهار کنم و این گونه چین را در مضیقه قرار دهم. آمریکا نمی‌خواهد با چین وارد جنگ شود. چون هزینه جنگ زیاد است.

روسیه کشور بزرگی است و آمریکا دور آن طوقی انداخته است. یکی یکی دارد درون کشورهای اطراف روسیه نفوذ می کند. لتونی، استونی؛ لاتزیا،بلاروس و.. را دارد وارد جبهه خودش می کند. به نظر من این کمربندی که دور روسیه انداخته اند سگکش روی ایران بسته می شود و ایران یک همسایه بزرگ مستقلی برای روسیه است. استقلال سیاسی اینجا معنی پیدا می‌کند. کشوری است که خودش برای خودش تصمیم سیاسی می گیرد و مانند باقی کشورها نیست که در مدار سیاسی کشورهای دیگر بچرخد. لذا برای امریکا مهم است که اگر یک جوری با ایران تعامل کند می تواند به روسیه فشار بیاورد.

برای بایدن در مرحله نخست چین مهم است

لذا برای بایدن در مرحله نخست چین مهم است. در مرحله دوم روسیه است. برای این که اگر از چین غافل شود چین بر آمریکا غلبه می کند و دیگر دلار یواش یواش از عرصه خارج می شود. اگر دلار از تعاملات بین المللی خارج شود دیگر آمریکا، آمریکا نیست. آمریکا دارد کاغذ چاپ می کند و می دهد و در مقابل اموال مردم دنیا را می گیرد. کاغذ می دهد نفت می گیرد. کاغذ می دهد طلا می گیرد. اگر این امتیاز را از دست بدهد دیگر آمریکا نیست.

تصورم این است که بایدن باید مساله ایران  را از این که  هست پیچیده تر نکند چون نفعی نمی برد.

شهید فخری زاده در مذاکرات برجام حضور نداشتند/ در تعامل بین المللی اصل بر بی اعتمادی است

شهید فخری زاده در مذاکرات برجام حضور نداشتند. اما اگر گاهی نیاز بود با ایشان مشورت می شد. بخشی از کارهای ایشان پدافند هسته ای است. پدافند هسته ای هم کل کشور را در بر می گیرد. وقتی روی مسائل فنی-حقوقی هسته ای صحبت می شود مسائل پدافند هسته ای هم لاجرم در زمره این گونه امور  مطرح می شود ولی ایشان عضو مذاکره کننده برجام نبودند.

عقل حکم می کند شما وقتی که درتعامل بین المللی قرار می گیرید، اساس را بر اعتماد نمی گذارید. مثل یک برادر دینی و هموطن خودتان که نیست. یک امر مسلم است که طرف مقابل هم که با ما ارتباط می گیرد، اساس را بر اعتماد نمی گذارد.

همه باید برجام را حفظ کنیم!

با این روش ها که نمی‌شود کشورداری و حکمرانی کرد که همه چیز را قطع کنیم. معزول از دنیا کنیم. درهیچ کنوانسیونی نباشیم. در هیچ قراردادی نباشیم. دور کشور را ببنیدیم. خفه می‌شویم این جوری. هر کنوانسیونی، هر معاهده و قرارداد بین المللی بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند این یک امر طبیعی است اما در ازای آن امتیازاتی برای شما قائل می‌شود. مثلا همین قرارداد پادمانی که بازرسان می آیند بخشی از حاکمیت شما را محدود می‌کند ولی امتیازاتی دارد. شما عضو آژانس هستید از تکنیکال کواوپریشن آژانس استفاده می‌کنید. از همکاری های فنی آژانس ما کلی داریم استفاده می کنیم. در هرسال چه قدر کارگاههای آموزشی برقرار می شود. مهندسان و کارشناسان ما هر سال چند بار به اژآنس می روند به کشورهای مختلف می روند. بسترش را اژانس فراهم کرده که آموزش ببینند و خدمت کنند. اگر ما بخواهیم جزو آژانس نباشیم، در این معاهدات هم نباشیم این امتیازات را هم نخواهیم داشت.

اگر برجام نباشد اروپا یکی ازعناصر مهم تامین کننده امنیتش را از دست می دهد و خودش باید چاره جویی کند که چه طور امنیتش را تامین کند و ایران هم اگر برجام را از دست بدهد در مساله تحریم ها با اجماع جهانی روبه رو خواهد شد. این که روشن است. اگر به برجام این گونه نگاه کنیم همگی باید آن را حفظ کنیم تا هم خواسته ما تامین شود هم امنیت اروپا برقرار شود.

اگر برجام به هم بخورد ما قطعا با اجماع جهانی روبه رو می شویم. مانند قبل از برجام. اجماع جهانی به چه شکلی؟ سازمان ملل.  زمانی امریکا کشورها را مجبور می کند که با ما همکاری نکنند که این تحریم های ثانویه است. آمریکا کشور قلدری است. نفوذ سیاسی اقتصادی و تجاری دارد اما ممکن است برای ما چاره ساز نباشد اما از یک جهتی برای ما مهم است. اکنون از نظر اخلاق سیاسی دنباله روان آمریکا همواره خودشان را در مقابل ما خجل زده می بینند. اروپا یا حتی هند با این همه بزرگی اش از احکام ثانویه آمریکا با شرمساری صحبت می کنند. همین خوب است. برای ما البته نان و آب نمی شود اما می دانند که حق به جانب ماست. اما وقتی اجماع جهانی شود و شورای امنیت سازمان ملل موضوعی را مطرح کند، آن وقت این کشورهای دیگر نه تنها دیگر شرمسار نیستند بلکه طلبکار هم می شوند.قبل از برجام این گونه بود.

مگر دیوان عدالت اداری نداریم؟

بعضی ها تحت عنوان دانشمند هسته ای  [مطرح شده اند در حالی که] دانشمند هم تعریفش را از دست داده است، مثل این که جوان طلبه ای را آیت الله العظمی خطاب کنیم! هر کسی که از در سازمان انرژی اتمی وارد می شود می شود دانشمند هسته ای. الان شما جزو دانشمندان هسته ای هستید حواستان باشد( خنده) و دیگر یک هاله تقدس به دورش کشیده می شود و هیچ کاری نمی شود کرد اگر هم بگوییم که به وجودش نیازی نداریم می گویند دانشمندان هسته ای را اخراج کردند.

مگر می شود کسی، کسی را اخراج کند؟ مگر دیوان عدالت اداری نداریم؟ مگر من می توانم یک کارمند رسمی را بیرون کنم؟ مگر کشور بی صاحب است؟ عمده پرسنل سازمان شرکتی هستند و سالانه قرارداد می‌بندند. حالا اگر شرکتی یک عده را گرفته و عده ای را عذرش را خواسته به ما چه ربطی دارد؟ اما ما کدوم دانشمند را بیرون کردیم؟ دانشمند اصولا باید در پژوهشگاه کار کند که اینها استادان رسمی ما هستند و استخدام رسمی هستند. خب از میان اینها ما کدام را بیرون کردیم؟ اصلا من می توانم بیرون کنم؟ اگر بیرون کردم بروند علیه من شکایت کنند چرا تا کنون نکرده اند؟ دیوان عدالت اداری بر می گرداندشان دیگر.

همه امور صنعت هسته‌ای در حال پیشروی است

الان در همه امور صنعت هسته‌ای در حال پیشروی است. یکی از اهداف صنعت هسته ای ساخت نیروگاههای هسته ای است. ما در این  دو سه سال اخیر دو نیروگاه جدید زدیم.

در اکتشاف و استخراج ما قبلا به طور متوسط 4تن اورانیوم تولید می کردیم امسال به 40 تن می رسیم.دوسال 30 تن تولید می کردیم امسال 40 تن. این توقف صنعت هسته ای بود؟

بین ایران امریکا اعتماد متقابل کاملا از بین رفته است

فکر می کنید اگر چالش هسته ای نبود، ما دیگر مشکلی با غرب نداشتیم؟ حتما  داشتیم. خودشان می گویند حقوق بشر به عنوان مثال. من می گویم چه قدر خوب شد هسته ای به عنوان چالش بین ما و آنها مطرح شد و نه حقوق بشر. چونکه اگر حقوق بشر به عنوان چالش قرار می گرفت راه حلی برایش متصورنبود چون بحث برداشتی، استنباطی و فلسفی است. در همان 50 ایالت آمریکا هم برخی شان حکم اعدام را دارند و برخی شان ندارند.

بین ایران امریکا اعتماد متقابل کاملا از بین رفته است. به نظر من اعتماد را خیلی سریع می شود از بین برد اما سخت می شود ایجاد کرد. مثلا ساختمان است. این اعتماد واقعا از دست رفته است. این هم به خاطر یکسری حقایق تاریخی است که ما مقابل چشممان می بینیم. دیگر باید اعتمادسازی کنند طرفین و این هم طول می کشد.

اول باید مشکل خارجی را حل کنیم!

بپذیریم که بخش زیادی از مشکلات ناشی از فشاری است که از خارج بر ما وارد می شود. من نافی نواقص و کوتاهی های مدیریت داخلی نیستم.آن را کنار می گذاریم. اول باید مشکل خارجی را حل کنیم. این اول از همه یک اجماع داخلی نیاز دارد.

اگر می‌خواهیم مثل کره جنوبی بشویم، راحت می‌شود اما همین کره جنوبی در یک لحظه فرو می‌ریزد. اتحادیه اروپا الان دو سه ماه است به ترکیه گفته چنین و چنان که یک لیر ترکیه که زمانی معادل یک الان شده هشت و نیم لیر. ترکیه که دیگر مشکل ما را ندارد. fatf و  مشکل مبادلات بانکی و ... را ندارد. همین ترکیه 450 میلیارد یورو بدهی بین المللی دارد. در یک لحظه می‌توانند ساقطش کنند. همان اتفاقی که 15 سال پیش در جنوب شرق اسیا افتاد و اندونزی به خاک سیاه نشست.

حضرت آقا اصل مذاکره را با شروطی پذیرفته بودند/ ظریف مذاکرات محرمانه عمان را منتشر کند

از اقای دکتر ظریف خواهش می‌کنم اگر امکان دارد یک کلاسور بزرگ که مربوط به مذاکرات محرمانه در عمان است را منتشر کنند. خیلی خواندنی و خیلی آموزنده است. الان هم که دیگر بحث سری نیست چون مکشوف شده است. عینا حتی دستنوشته ها هم وجود دارد. خیلی ارزش تاریخی دارد برای نسل های آینده که بدانند حقیقت امر چه بوده است. از یکی از دوستان خواستم اگر می شود چنین کاری را بکنند ولی فرصت نکردم از آقای دکتر ظریف بخواهم. دلم می خواهد آقای دکتر ظریف این کار را بکند که برای نسل های آینده بماند وگرنه ممکن است خدای ناکرده اینها یکدفعه یکجوری محو شود. وقتی  اقا اجازه دادند ما کار را شروع کردیم ولی آقای احمدی نژآد که کنار کشیدند سعی کردم با آقای جلیلی هماهنگی کنم. ایشان خیلی راضی نبودند.

البته حضرت آقا اصل مذاکره را باشروطی پذیرفته بودند و ما هم آن شروط  را رعایت کردیم. 4 شرط بود که مذاکره در حد وزیرخارجه نباشد. منحصر به هسته‌ای باشد. مذاکره برای مذاکره نباشد یعنی اگر دیدید خواسته اصلی ما را نپذیرفتند ان را قطع کنید و رئیس جمهوری هماهنگ کننده باشد که چهارمی را نشد عملیاتی کنیم و برای همین کار لنگ شد و زمان برد. دوتا مذاکره کردیم که یکسال زمان برد و طول کشید. بار دوم نمی گذاشتند و دیگر با اختیارات خودم به عنوان وزیر خارجه گفتم بروید. رفتند و منجر به این شد که اصل غنی سازی را به رسمت شناختند و گفتند شما هم نگرانی های ما رابرطرف کنید.  گفتیم این باید به یک امر رسمی تبدیل شود، چون ما هنوز داشتیم با آمریکایی ها صحبت می کردیم. و می گفتیم آمریکا می بایست برود توافق بقیه اعضای 1+5 را هم جلب کند. می دانستیم که اگر آمریکا اگر پذیرفت دیگر بقیه مشکلی ندارند. لذا منجر به این شد که سلطان قابوس (که خدا رحمتش کند انسان محترم و دلسوزی بود و خیلی به ایران علاقه مند بود و سلطنت خودش را مدیون ایرانی ها می دانست و بارها به من گفته بود) یک نامه می نویسد خدمت آقای دکتر احمدی نژاد که نماینده امریکا ویلیام برنز و نماینده ایران آقای خاجی  پیش من بودند و نماینده امریکا اعلام کرد که غنی سازی ایران را به رسمیت می شناسند و ایران هم نگرانی آنها را برطرف کند. این نامه را ما خدمت مقام معظم رهبری و اقای احمدی نژاد دادیدم وبعد هم یک نقشه راهی نوشته بودیم که چگونه باقی کار ادامه پیدا کند که خورد به آخر 91 و انتخابات که از دفتر حضرت آقا تماس گرفتند و گفتند باقی مذاکره را بگذارید برای دولت بعدی. حسنش این بود که زمینه مذاکره باز شد. اصل غنی سازی پذیرفته شد و بقیه اش در دولت اقای روحانی ادامه یافت.

جلیلی آرمانگرا و ظریف عملگراست

ما اینجا (ابتدای دولت احمدی نژاد) یک تجربه از بدقولی و بدعهدی غربی ها داشتیم. دو سال  معلق کرده بودیم و اینها وفا نکردند. اقای جلیلی مقداری انعطافش کم بود. یک مقدار که چه عرض کنم. انعطافش کم بود. البته شما خودت هم اگر جای او بودید و این پیشینه را می دیدید چه می کردید؟

منصفانه این است که بنده هم جای آقای جلیلی مذاکره می کردم، بعد از دو سال بدعهدی، قطعا به حرف آنها گوش نمی کردم. البته این را باید بگویم افراد و اشخاص مهم هستند و هر کس شیوه کاری خودش را دارد. من اگر بخواهم تعریفی از اقای جلیلی داشته باشم، ایشان را یک فرد آرمانگرا دیدم در مذاکره و اقای دکتر ظریف را یک فرد عملگرا دیدم.

من آرمانگرایی را از بعد این که بخواهد مفاهیم اسلامی را درمذاکره مطرح کند نگفتم. از این منظر که هرچه من میخواهم بگیرم و هیچ چیزی هم ندهم. این یک نوع مذاکره آرمانگرایانه است درحالی که مذاکره اصلش داد و ستد است. اقای جلیلی شاید در ذهن خودش این بود که ستد باشداما داد نه.

مواضع کلامی احمدی‌نژاد گاهی با رویکرد فکری اش تعارض دارد

اقای دکتر احمدی نژاد یک سری مواضع فکری دارد. رویکرد دارد. رویکرد فکری دارد. یکسری مواضع کلامی دارد. مواضع کلامی اش گاهی با رویکرد فکری اش تعارض دارد. برای همین می گویند بهتر است ادم کمتر صحبت کند. در صورتی که رویکرد فکری اش این جور نیست که درجهت مواضع کلامی اش بوده باشد.  شما سخنرانی می کنید. جو سخنرانی مختص خودش است. انسان صحبت هایی می کند که بعدا می گوید بهتر بود جور دیگری می گفتم.